De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1446
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Ma 01 Jun 2015, 11:25

Mojito schreef:Nieuw materieel ruikt altijd apart. Ik was drie, vier jaar oud toen de gloednieuwe Blokkendozen kwamen en kan me herinneren dat die ook een luchtje hadden. Net als het BN materieel tien jaar later, de CAF's en de Combino's. Dat gaat er uiteindelijk wel van af.

De Combino's roken hetzelfde als een gloednieuwe auto. Wel grappig. Dat is er inmiddels goed van af idd. :P

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1446
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Wo 03 Jun 2015, 12:48

Nieuw stukje op Parool.nl over die OV-situatie post-N/Z-lijn.

Het bus- en tramnetwerk in Amsterdam wordt uitgekleed om te voorkomen dat de Noord/Zuidlijn straks te weinig reizigers heeft.

Dit zegt de Amsterdamse vervoersdeskundige Guido Bruggeman, die in het buitenland steden adviseert over het openbaar vervoer. 'Het is als met de Fyra. Om die te vullen, werd de intercity van Amsterdam naar Brussel geschrapt.'

http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTER ... lijn.dhtml

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 03 Jun 2015, 13:08

Oud nieuws. Het zal wel rustig zijn op de redactie.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Thom91 » Wo 03 Jun 2015, 13:17

Overal in de wereld is het de normaalste zaak van de wereld om buslijnen te verleggen zodra er tram/metro of treinlijnen worden geopend maar in uitgerekend Amsterdam is het weer het uitkleden van het netwerk. HALLO. Dat in stand houden kost geld man. My god. Zouden die mensen die die artikelen schrijven zich niet de ogen uit de kop schamen?
Komt wel goed schatje.

Roeland
Berichten: 284
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Roeland » Wo 03 Jun 2015, 13:50

Ja, maar de kwestie is, dat de NZ-lijn nooit doordacht is aangelegd voor een vervoersvraag, maar erdoorgedrukt is om prestigeredenen.
Daarom is het ook zolang stil gebleven over over het netwerk na 2017, simpelweg omdat daar nog nooit goed over was nagedacht.
Zeker nu de verlenging naar Amstelveen niet doorgaat, zou de NZ-lijn degraderen tot een weinig gebruikt miserabel stadslijntje. Verlenging naar Amstelveen en Uithoorn is volgens mij de enige manier om die bij voorbaat mislukte metrolijn toch vervoerskundig nog fatsoenlijk te laten functioneren.

Iedere fatsoenlijke metropool gebruikt de metro immers om reizigers uit de flanken van de metropool in het centrum te krijgen. Neem Rotterdam: de metro verbindt Schiedam, Capelle, Berkel, Pijnacker, Hoogvliet en Spijkenisse, en buitenwijken zoals Schiebroek en Nesselande met het centrum van Rotterdam. De kracht van het Rotterdamse metrosysteem is juist het lange-afstandsvervoer. Met alleen reizigersvervoer "binnen de ring" zou je de Rotterdamse metro amper halfvol krijgen.

Een fatsoenlijke OV-netwerkvisie voor een fatsoenlijke metropool is:
- de trein voor vervoer vanuit andere steden op de (middel)lange afstand (> 15 km)
- de metro voor de dikke stromen vanuit de belangrijkste randgemeenten en buitenwijken naar het centrum (5-10 km)
- de streekbus als aanvoerlijn naar de metro
- de tram voor korte afstand vervoer in drukke wijken binnen de ring (< 5 km)
- de stadsbus voor ontbrekende schakels in het railnetwerk en voor het bedienen van spoorloze (buiten)wijken

In Amsterdam kiezen we echter voor de metro voor korte-afstandvervoer binnen de ring, en voor de streekbus voor de dikke stromen uit de regiokernen. Waarmee de grootste stad van NL zich (vervoerkundig gezien) natuurlijk belachelijk maakt.
En nu gaat het GVB allerlei kunstgrepen verzinnen om reizigers kunstmatig de NZ-lijn in de krijgen door allerlei rechtstreekse verbindingen op te heffen.

Het is triest dat ze bij de NZ-lijn altijd het verkeerde besluit nemen: het peperdure deel dat nooit aangelegd had moeten worden is er met verkeerde argumenten doorgedrukt, en het relatief goedkope deel dat (gegeven het eerdere besluit) nodig was geweest, is met verkeerde argumenten van tafel geveegd.
Dankzij de visionairs van de Stadsregio blijft bereikbaarheid van Amsterdam dus ook de komende decennia een probleem.

Schrale troost voor reizigers uit Uithoorn en Westwijk (die in iedere andere fatsoenlijke metropool een metro naar het Centrum zouden hebben gehad): bus 170 en 172 zijn en blijven de snelste verbindingen naar Amsterdam centrum.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4423
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Wo 03 Jun 2015, 14:26

Volledig mee eens, het nu aangelegde traject is alleen écht nuttig als het onderdeel is van een veel langere lijn.

SuperGhost
Berichten: 1882
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor SuperGhost » Wo 03 Jun 2015, 14:27

Volgens mij is de NZL ook deels om reizigers vanaf station Zuid snel naar het centrum te krijgen, maar daar moet het inderdaad niet alleen op draaien.

Het is natuurlijk zonde dat de NZL niet is doorgetrokken aan beide uiteinden. In het zuiden naar Amstelveen en verder ri. Uithoorn of Schiphol (of alternerend naar beiden) en in het noorden richting Purmerend en/of Monnickendam-Volendam. De huidige NZL had dan prima een bundeling kunnen zijn van de lijnen Purmerend-Uithoorn en Volendam-Schiphol

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 03 Jun 2015, 14:35

Ik ben het helemaal met je eens, Roeland. Hooguit heeft het nu nog zin een verklaring te zoeken in de geheel andere visie op de toekomst in de jaren negentig toen dit besluit werd genomen. De economie was booming, Amsterdam zat weer sterk in de lift, de Zuidas zou rond 2030 volledig gereed zijn (alle infra ondergronds en alle vastgoed bovengronds gerealiseerd) en de Noord/Zuidlijn zou al rond 2005 Amsterdam Noord met Zuid - en eventueel Amstelveen - kunnen verbinden. Meer dan 200.000 reizigers per dag, tal van mogelijkheden bovengronds (vooral gedacht in waardestijgingen van het omliggende vastgoed en de daarbij behorende extra inkomsten voor de stad) en zat potentieel om op den duur ook de regio ingetrokken te worden (Purmerend, Zaanstad, Schiphol, Hoofddorp, Uithoorn...).

Tja, als je als stadsbestuur zo'n worst wordt voorgehouden, zou jij dan ook niet toehappen? Dat een volksraadplegend referendum vervolgens aangeeft dat de bewoners die plannen niet zo zien zitten schuif je terzijde met het gelegenheidsargument van 'er waren te weinig stemmers'.

Toen duidelijk begon te worden dat de tijden veranderd waren, de Noord/Zuidlijn veel duurder zou worden en veel later klaar zou zijn en aan heel veel van de in het vooruitzicht gestelde randvoorwaarden om de lijn succesvol te maken toch nooit zou kunnen worden voldaan, heeft de stad nog diverse kansen gehad het tij te keren en het project stil te leggen. Het duidelijkst diende dat moment zich nog wel aan in 2008 (verzakkingen bij de Vijzelgracht). Maar ja, dan krijgt toch de menselijke factor de overhand. Niet zozeer geldverlies alswel gezichtsverlies en tunnelvisie hebben er uiteindelijk toe geleid dat men tóch door is gegaan. "Wie A zegt moet ook B zeggen", "in for a penny, in for a pound", dat werk. Ik kan de planners en bouwers sindsdien prijzen want zij hebben puik werk afgeleverd, al zijn we er natuurlijk nog niet. Maar de stad blijft zitten met een metrolijn die veel minder zal leveren dan oorspronkelijk beloofd, voor veel mensen een acheruitgang in verbindingen en reizigersgemak zal betekenen en waarvan de vraag open blijft staan of de geïnvesteerde 3+ miljard eigenlijk al die moeite wel waard was...

Ik hoop vooral dat men die lessen meeneemt bij toekomstige megaprojecten. Maar als ik een Alexandra Van Huffelen vandaag dan weer in het Parool hoor, vrees ik dat men bar weinig heeft geleerd.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9240
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Wo 03 Jun 2015, 14:55

Ik ga nu even lezen wat er precies instaat maar hierzijnwij.nu heeft een nieuw artikel met de OV-visie 2018.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Thom91 » Wo 03 Jun 2015, 14:58

JWM schreef:Volledig mee eens, het nu aangelegde traject is alleen écht nuttig als het onderdeel is van een veel langere lijn.

Hangt ervan af, je gaat er nu voornamelijk van uit dat de stroom vooral uit Amstelveen komt. Ik vermoed dat die vrijwel in het niet valt met de stroom die op Zuid via de trein zal komen. Verder heeft Amstelveen al een directe verbinding met het centrum van de stad in de vorm van de tram.
Komt wel goed schatje.

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 03 Jun 2015, 15:09

Ja...maar het hele idee achter zo'n rechtstreekse metroverbinding is natuurlijk de verbindende factor van zo'n lijn, en de indirecte ruimtelijke, economische en sociale effecten die zo'n lijn zal hebben. Een metro is sneller, heeft meer vervoerscapaciteit en is over het algemeen betrouwbaarder dan een bus- of tramverbinding. Dat kan ertoe leiden dat meer mensen ervoor kiezen zich te gaan huisvesten in Amstelveen, omdat de (psychologische) verbinding met Amsterdam beter wordt. Dat kan weer leiden tot hogere vastgoedprijzen, wat de economie ten goede komt. Ook ontstaan er meer prikkels om vastgoedprojecten langs de lijn te ontwikkelen (woningen, winkels, kantoren, entertainmentcentra - zie Bijlmer ArenA). Die ontwikkelingen trekken op hun beurt meer weer reizigers aan, waarmee de exploitatie van de lijn meer kostendekkend zal worden en er meer geld overblijft voor verbetering van het OV op andere plekken in de stad en regio. Enzovoorts.

Op het tracé waar de Noord/Zuidlijn nu gaat rijden wordt dat in ieder geval allemaal mogelijk - en die ontwikkelingen zie je nu al. Kijk naar de Rode Loper, de herontwikkeling van het Rokin en de plannen rond station Noord. Met een naar Amstelveen doorgetrokken Noord/Zuidlijn zou dat effect nog (veel) groter zijn geweest, en zouden de hoge aanlegkosten en lange bouwduur wellicht ook beter te verdedigen en zelfs terug te verdienen zijn geweest.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Thom91 » Wo 03 Jun 2015, 15:26

En als MKBA niet voldoende positief is om die metro door te trekken naar Amstelveen? Dan houdt je dus de huidige situatie over. Het opwaarderen naar de metro is blijkbaar dusdanig duur en de baten zijn dusdanig laag dat het niet nodig geacht wordt.
Komt wel goed schatje.

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 03 Jun 2015, 15:41

Bij het besluit de Noord/Zuidlijn aan te leggen heeft men de hele MKBA-fase gewoon geskipt. En toen men er in 2009 alsnog toe besloot over te gaan, kwam daar een negatief resultaat uit. Toch ging men door.

Bij het MKBA-onderzoek naar de Amstelveenlijn kwam ook een negatieve score naar voren; hier was het ineens reden er wel vanaf te zien. Misschien beschouwd vanuit het deelproject financieel een verstandige keus, maar het is op zijn minst meten met twee maten. Bovendien vraag ik me af of je MKBA-score bij een integrale metrolijn Noord-Amstelveen (Binnenhof/Westwijk) niet ook integraal moet berekenen. Als daaruit naar voren komt dat de score positiever wordt dan wanneer je de lijn alleen aanlegt tot aan Zuid, zou dat dan niet een prikkel moeten zijn om te investeren in de ombouw van de Amstelveenlijn tot metro (en aansluiting op de Noord/Zuidlijn)?

Dat laatste weet ik overigens niet, hoor. Maar ik probeer via verschillende kanalen ook al een tijdje een onderbouwing van het in mijn ogen bizar hoge bedrag van 800 miljoen euro voor ombouw van de Amstelveenlijn tot metro omhoog te krijgen. Dat blijkt vanwege allerlei procedureel gedoe niet te mogen. Een beroep op de WOB wordt hoe langer hoe interessanter...

paolie
Berichten: 215
Lid geworden op: Vr 14 Okt 2011, 08:41
Locatie: Amstelveen

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor paolie » Wo 03 Jun 2015, 15:45

Het enige wat het doortrekken van de metro zo duur ging maken was een fatsoenlijke oplossing bij station Zuid. De tunnelplannen van de A10 zitten doortrekking hier behoorlijk in de weg. Stadsdeel Zuid zag het niet zitten dat de metro hier op +2 over het NS-station heen werd getrokken richting Buitenveldert en daar op +1 bovengronds verder zou rijden. Het alternatief: vanaf +1 naar -2 onder de toekomstige tunnelbak van de A10 door en dan verder op -1 door Buitenveldert is technisch complex en heel duur.

Verder zijn de kosten voor een metro op poten door Amstelveen niet bijzonder hoog. Sterker nog, de nu voorgestelde ombouw van de tramlijn, waarbij op drie plekken de Beneluxbaan inclusief tram naar -1 wordt gebracht en alle bestaande haltes moeten worden omgebouwd, zal duurder zijn.

Daarnaast heb ik van medewerkers van het GVB begrepen dat de doorberekende variant van 800 miljoen er eentje was met "gouden randjes". Aan diverse verzoeken van het GVB om ook een uitgeklede variant te ramen, is nooit gehoor gegeven. Waarschijnlijk was doortrekking toen politiek al afgeschoten.

Tot slot nog even de MKBA. De MKBA van het doortrekken van de Amstelveenlijn naar Uithoorn blijkt uitzonderlijk positief te zijn. Dat maakt een negatieve MKBA van het doortrekken van de N/Zlijn des te vreemder.

Roeland
Berichten: 284
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Roeland » Wo 03 Jun 2015, 16:22

Thom91 schreef:Hangt ervan af, je gaat er nu voornamelijk van uit dat de stroom vooral uit Amstelveen komt. Ik vermoed dat die vrijwel in het niet valt met de stroom die op Zuid via de trein zal komen. Verder heeft Amstelveen al een directe verbinding met het centrum van de stad in de vorm van de tram.

Exact, dat is nou net het probleem. Want waarom zou je als GVB nog een halflege metro tussen Zuid en Centrum laten rijden, als je middellange afstandsreizigers al in de tram zitten (en DUS niet over zullen stappen op die metro)?
Door de verbinding Amstelveen - Amsterdam net zo middelmatig te laten als-ie nu is, blijft de meest populaire volgorde van Amstelveners om in Amsterdam te komen:
1. de fiets
2. bus 170-172
3. sneltram 51 (als-ie niet uitvalt is dit nog best een redelijke verbinding, maar die vervalt na 2017)
4. de auto
5. de immer stapvoets rijdende tram 5
Vanuit sommige delen van Amstelveen zit je met het OV sneller op het Houtplein in Haarlem dan op de Dam in Amsterdam.

Dankzij falend bestuur is DE mogelijkheid om dit te veranderen in:
1. de metro (waarmee je gemiddeld 10 min. sneller in het Centrum van A'dam bent dan met de 170-172 of tram 5)
2. de fiets
3. (en alleen voor verstokte OV-haters ook nog de auto)
nu voorgoed weggepoetst in de plannenmakerij.

En beperkt de plannenmakerij zich nu tot het wegpesten van reizigers uit de tram en de bus, zodat ze na 2017hun rechtstreekse verbinding moeten omruilen in een (incl. wacht- en overstaptijd) even langzame overstap op de NZ-metro.

Prima voor een slaperige provinciale stad als Emmen, Roermond, Etten-Leur of Sneek, maar voor Amsterdam is dit soort OV-beleid toch echt onder de maat.

Roeland
Berichten: 284
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Roeland » Wo 03 Jun 2015, 16:24

paolie schreef:Het enige wat het doortrekken van de metro zo duur ging maken was een fatsoenlijke oplossing bij station Zuid. De tunnelplannen van de A10 zitten doortrekking hier behoorlijk in de weg. Stadsdeel Zuid zag het niet zitten dat de metro hier op +2 over het NS-station heen werd getrokken richting Buitenveldert en daar op +1 bovengronds verder zou rijden. Het alternatief: vanaf +1 naar -2 onder de toekomstige tunnelbak van de A10 door en dan verder op -1 door Buitenveldert is technisch complex en heel duur.

Verder zijn de kosten voor een metro op poten door Amstelveen niet bijzonder hoog. Sterker nog, de nu voorgestelde ombouw van de tramlijn, waarbij op drie plekken de Beneluxbaan inclusief tram naar -1 wordt gebracht en alle bestaande haltes moeten worden omgebouwd, zal duurder zijn.

Daarnaast heb ik van medewerkers van het GVB begrepen dat de doorberekende variant van 800 miljoen er eentje was met "gouden randjes". Aan diverse verzoeken van het GVB om ook een uitgeklede variant te ramen, is nooit gehoor gegeven. Waarschijnlijk was doortrekking toen politiek al afgeschoten.

Tot slot nog even de MKBA. De MKBA van het doortrekken van de Amstelveenlijn naar Uithoorn blijkt uitzonderlijk positief te zijn. Dat maakt een negatieve MKBA van het doortrekken van de N/Zlijn des te vreemder.


Maar hoe kan dit soort broddel-besluitvorming in een (naar ik toch dacht) beschaafd land gebeuren? Is er dan niemand in staat om aan de rem te trekken voor dit soort OV-systeembederf?

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 03 Jun 2015, 16:27

Kennelijk dus niet.

Oogkleppen op en gaan met die banaan! Zie nu ook weer de A10-tunnel onder het Zuidasdok. Nut en noodzaak zijn - als ze al ooit zijn bewezen - allang uit zicht verdwenen, maar ja, het besluit is ooit genomen en nu kunnen we toch niet meer terug? Ik denk dat hier een hoop psychologische factoren een doorslaggevende rol in spelen. Daniel Kahneman would have a field day with this.

Besluitvormers zijn net echte mensen.

paolie
Berichten: 215
Lid geworden op: Vr 14 Okt 2011, 08:41
Locatie: Amstelveen

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor paolie » Wo 03 Jun 2015, 16:28

^^ word politicus....

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 03 Jun 2015, 16:30

Alsjeblieft niet. Ik sta liever aan de kant te roepen dat ze het allemaal verkeerd doen.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Thom91 » Wo 03 Jun 2015, 16:32

Alargule schreef:Bij het besluit de Noord/Zuidlijn aan te leggen heeft men de hele MKBA-fase gewoon geskipt. En toen men er in 2009 alsnog toe besloot over te gaan, kwam daar een negatief resultaat uit. Toch ging men door.

Bij het MKBA-onderzoek naar de Amstelveenlijn kwam ook een negatieve score naar voren; hier was het ineens reden er wel vanaf te zien. Misschien beschouwd vanuit het deelproject financieel een verstandige keus, maar het is op zijn minst meten met twee maten. Bovendien vraag ik me af of je MKBA-score bij een integrale metrolijn Noord-Amstelveen (Binnenhof/Westwijk) niet ook integraal moet berekenen. Als daaruit naar voren komt dat de score positiever wordt dan wanneer je de lijn alleen aanlegt tot aan Zuid, zou dat dan niet een prikkel moeten zijn om te investeren in de ombouw van de Amstelveenlijn tot metro (en aansluiting op de Noord/Zuidlijn)?

Dat laatste weet ik overigens niet, hoor. Maar ik probeer via verschillende kanalen ook al een tijdje een onderbouwing van het in mijn ogen bizar hoge bedrag van 800 miljoen euro voor ombouw van de Amstelveenlijn tot metro omhoog te krijgen. Dat blijkt vanwege allerlei procedureel gedoe niet te mogen. Een beroep op de WOB wordt hoe langer hoe interessanter...

Dan doe je net alsof het twee gelijkwaardige situaties zijn wat het natuurlijk niet is.

De NZL was inmiddels al jarenlang in aanbouw en de ombouw AVL is in de planfase al afgeschoten.
Komt wel goed schatje.

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 03 Jun 2015, 16:38

Zoals ik al zei: bij de NZL is bij de besluitvorming helemaal geen MKBA-onderzoek verricht. En ik gaf ook al aan dat ik het besluit niet tot ombouw tot metro van de AVL over te gaan vanuit de optiek van het project financieel verstandig vind, maar dat ik ook mijn kanttekeningen plaats bij de scope van dat MKBA-onderzoek. Mijns inziens had men de NZL als geheel tracé tussen Noord en Amstelveen moeten onderzoeken. Ook constateer ik dat er met twee maten wordt gemeten: toen er een negatieve MKBA-score uit de NZL in 2009 kwam rollen - niet alleen het gevolg van de sterk opgelopen kosten, maar ook van de verminderde vervoersprognoses - had men nog steeds het besluit tot stoppen kunnen nemen.

Er zijn misschien allemaal heel goede verklaringen voor te geven, maar ik hoor ze niet, en als ik erop doorvraag worden er procedurele rookgordijnen opgeworpen (lees het artikel in de link die ik gaf maar eens). Dat roept toch vragen op.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Thom91 » Wo 03 Jun 2015, 16:45

Zoals hierboven gezegd.
Stoppen met een project dat al jarenlang aan de gang is is veel lastiger, ook al is de MKBA negatief, dan iets wat nog in de planfase is met een negatieve MKBA doorzetten.

Deze is niet specifiek voor Alargule:
Verder twijfel ik aan de argumentatie dat er enorm veel bebouwing langs een metro AVL komt. Dat in hartje Amsterdam diverse warenhuizen langs de NZL ontstaan nabij de Dam kan je niet in 1 lijn doortrekken naar Amstelveen. Het is niet alsof Primark, M&S etc denken, oh er is een metro laten we een gebouw uit de grond stampen. Ik denk dat het eerder een invers effect heeft omdat de reistijd tot de centrum van de stad alleen maar afneemt en de bedrijvigheid in Amstelveen dus ook.
Komt wel goed schatje.

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 03 Jun 2015, 16:48

Thom91 schreef:Stoppen met een project dat al jarenlang aan de gang is is veel lastiger, ook al is de MKBA negatief, dan iets wat nog in de planfase is met een negatieve MKBA doorzetten.


Waarom?

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Thom91 » Wo 03 Jun 2015, 16:55

Omdat je er al miljarden in hebt gestopt, er diverse aannemers aan het werk zijn met contracten waar je niet zomaar onderuit komt. Als je acuut stopt met het bouwen krijg je gegarandeerd rechtszaken om geld, want die aannemers lopen veel geld mis. Het afwikkelen van deze rechtszaken met dito boetes zou gemakkelijk het bedrag van afbouwen overstijgen.
Komt wel goed schatje.

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 03 Jun 2015, 17:03

Dan trap je dus net zo hard in de sunk cost fallacy als - naar alle waarschijnlijkheid - de politici die hebben besloten om toch door te gaan. Ja, je loopt het risico op jarenlange rechtszaken en afkoopsommen met aannemers. Maar als puntje bij paaltje komt zijn dat vaak zaken waarin voor beide partijen op een acceptabel bedrag geschikt zal worden. Je kunt je in ieder geval afvragen wat je financieel meer voordeel gaat opleveren, en ik denk dat men zich die vraag onvoldoende heeft gesteld.

Puur financieel gezien zou het logisch zijn geweest een project met een negatieve MKBA-score en - in 2009 - nog heel veel onbekende factoren en risico's stop te zetten. Je kunt alsnog besluiten door te gaan, omdat je bijvoorbeeld verwacht dat er veel indirecte opbrengsten uit voortvloeien. Voorbeelden daarvan heb ik net al genoemd als de Amstelveenlijn tot metro zou worden omgebouwd. Ook dat zijn echter factoren die hoogst onzeker zijn.

Let wel: ik zeg niet dat die hele Noord/Zuidlijn verkeerd is en nooit in gebruik moet worden genomen. Wel dat het besluit tot aanleg is genomen met onrealistisch hoge verwachtingen, en dat het besluit om toch door te gaan in 2009 vermoedelijk door psychologische motieven is ingegeven en niet door zuiver rationele. Het besluit om de AVL niet tot metro om te bouwen was in dat opzicht veel makkelijker te nemen, want hier had men niet te maken met de psychologische belasting van een project waarin al veel geld en tijd was gestoken en kon men dus zonder noemenswaardig gezichtsverlies een streep door de plannen halen.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten