De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10997
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Ma 02 Nov 2015, 23:47

Die boog ligt er al. Ze moeten alleen niet zo stompzinnig zijn om die af te breken om er een deel van station Amsterdam Zuid te bouwen. Dat hoeft niet, dat station ligt er al. Ook de ondertunneling van de A 10 is zinloze verspilling van belastinggeld. Kortom, alleen iets doen aan de achterlijkheid van het gemeentebestuur en je kunt in prinicpe gewoon tegen een investering van 0,0 euro de sneltram in Amstelveen doortrekken naar Amsterdam-Noord...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4422
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Di 03 Nov 2015, 00:01

0,0 is ook wat overdreven, maar het hoeft allemaal niet veel te kosten. Wat mij betreft was lijn 5 eruit gegooid waardoor de haltes verbouwd kunnen worden tot één hoog perron met 90 meter lengte waardoor de sneltrams ook voldoende capaciteit hebben op de Noord/Zuidlijn. Niet alles hoeft natuurlijk door te rijden naar Amstelveen, al had je de vervoerswaarde kunnen opkrikken door het streekvervoer consequent aan te laten takken in plaats van de huidige parallele as van streekbussen.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1446
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Di 03 Nov 2015, 08:33

Bestuurders willen geen sneltram door de N/Z-lijn omdat die een veel hogere storingsgevoeligheid hebben dan metro's. Vertragingen die in Amstelveen of Buitenveldert ontstaan kunnen een domino-effect veroorzaken waardoor ook het traject Zuid - Noord ontregeld raakt.

Je zit dus met een situatie waarbij aan alle kanten "nee" wordt gezegd tegen sneltrams. Ze willen gewoon af van die tussenvorm van stadstram en heavy rail metro. Ergens snap ik dat wel.

JWM schreef:Wat mij betreft was lijn 5 eruit gegooid waardoor de haltes verbouwd kunnen worden tot één hoog perron met 90 meter lengte waardoor de sneltrams ook voldoende capaciteit hebben op de Noord/Zuidlijn.

Wat jij voorstelt is niet anders dan de waardeloze situatie die we nu al sinds 1998 hebben op de Ringlijn: 3x sneltram van 30 meter per stuk op een drukke metrolijn. Je ziet dus daar al dat het niet genoeg capaciteit biedt in de spits. God is ons genadig dat er eindelijk M5 rijdt. Laat staan op de N/Z-lijn waar de prognoses nog hoger liggen.

Jij wil dat drama nog eens dunnetjes overdoen vanaf 2017? Bedankt, maar nee bedankt.
Laatst gewijzigd door n-evo op Di 03 Nov 2015, 09:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Di 03 Nov 2015, 09:08

Het laten doorrijden van sneltrams tussen de AVL en de NZL is niets meer dan het verplaatsen van het probleem naar de NZL. Je kunt pas een betrouwbare dienstregeling op metroniveau aanbieden als je de hele AVL-baan ombouwt naar metrostandaard. En niet alleen de kosten voor de boog bij Zuid, maar ook de kosten voor deze upgrade van de AVL, geschat in 2011 op 800 miljoen euro, heeft men klaarblijkelijk teveel van het goede gevonden.

Ook als je het ZuidasDok niet had gebouwd, had je dus alsnog met een beduidend duurder ombouwproject gezeten dan het huidige, waarschijnlijk ook met een langere doorlooptijd en meer overlast.

Persoonlijk vind ik het ook erg jammer dat men die 800 miljoen euro niet heeft willen investeren, want het zou voor de hele regio een veel grotere verbetering van de bereikbaarheid hebben betekend dan de huidige tramplannen. Maar die teleurstelling heb ik inmiddels al zo vaak uitgesproken dat het een soort betekenisloze mantra is geworden...

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11113
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Meltrain » Di 03 Nov 2015, 09:36

Op zich is het niet doortrekken van de NZL naar Amstelveen nog niet eens het grootste probleem, als de huidige lijn 51 maar (grotendeels) in stand blijft.
Met het opheffen van lijn 5 kunnen de perrons verlengd worden, waardoor lijn 51 standaard met drie stellen kunnen rijden. Het enige is dat er dan dus nieuw materieel aangeschaft moet worden. Vanwege het Safe heaven principe zal lijn 51 dan vermoedelijk wel ingekort moeten worden tot Spaklerweg, maar dan heb je alsnog op Zuid een goede overstap op de NZL en op Spaklerweg een goede overstap op lijn 53 en 54.
Dat lijkt me toch beter dan wat men nu gaat doen met een tram.
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4422
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Di 03 Nov 2015, 10:04

n-evo schreef:Bestuurders willen geen sneltram door de N/Z-lijn omdat die een veel hogere storingsgevoeligheid hebben dan metro's.
Het laten doorrijden van sneltrams tussen de AVL en de NZL is niets meer dan het verplaatsen van het probleem naar de NZL. Je kunt pas een betrouwbare dienstregeling op metroniveau aanbieden als je de hele AVL-baan ombouwt naar metrostandaard.

Wat moet ik mij voorstellen bij een betrouwbare dienstregeling op metroniveau? Qua punctualiteit valt er nog een wereld te winnen ten opzichte van de de huidige situatie. Tram 5 eruit, absolute prioriteit bij VRI's en geen gehalveerde voertuigen zal al een hoop schelen. En dat het materieel niet even betrouwbaar is ligt denk ik vooral aan dit specifieke materieel, in Rotterdam hoor ik daar bijvoorbeeld nooit iets over.

n-evo schreef:Wat jij voorstelt is niet anders dan de waardeloze situatie die we nu al sinds 1998 hebben op de Ringlijn: 3x sneltram van 30 meter per stuk op een drukke metrolijn. Je ziet dus daar al dat het niet genoeg capaciteit biedt in de spits. God is ons genadig dat er eindelijk M5 rijdt. Laat staan op de N/Z-lijn waar de prognoses nog hoger liggen.
Het hoeven er geen drie van 30 meter te zijn, het kunnen er ook 2 van 45 of 1 van 90 zijn. Verder zijn wat meer deuren ook wenselijk. Dat het op de ringlijn niet werkt komt meer door de relatief lage frequentie van 6-8x/u. Met elke 3 á 4 minuten een voertuig van 90 meter heb je echt niet minder capaciteit dan elke 5 minuten een M5.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1446
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Di 03 Nov 2015, 10:16

Welke configuratie dan ook: een 90 meter lange sneltram biedt simpelweg onvoldoende capaciteit voor de N/Z-lijn. Je redt het daarmee ook al niet op de Ringlijn. 3x CAF = 3x sneltrammaterieel van 90 meter totaal. Dus je weet per definitie al dat het niet gaat werken. Je moet dan inderdaad extreem vaak gaan rijden, voor het stuk Zuid-Noord met mogelijk overcapaciteit in Amstelveen met het risico dat op termijn dat ook niet genoeg is. Zie het Ringlijn probleem waar te weinig materieel is ingekocht omdat de lijn drukken bleek dan verwacht.

Het feit dat je er in Rotterdam niks over hoort onderschrijf ik ook niet. Heb zat storingen meegemaakt op de ABC-tak.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31440
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Suus » Di 03 Nov 2015, 10:25

Als je 2x zo vaak rijdt als op Ringlijn, wat wel gepland is, is 90 meter op de Noord-Zuidlijn in de komende decennia echt geen probleem. De 120 meter van de Oostlijn krijg je ook alleen maar op het hoogtepunt van de spits bijna driekwart vol.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1446
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Di 03 Nov 2015, 10:26

Ze gaan nu uit van 2x zoveel rijden met M5 materieel van 3 meter breed en 116 meter lang. Hoezo red je het dan met kleiner sneltrammaterieel?

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4422
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Di 03 Nov 2015, 10:59

Je moet dan inderdaad extreem vaak gaan rijden, voor het stuk Zuid-Noord met mogelijk overcapaciteit in Amstelveen met het risico dat op termijn dat ook niet genoeg is. Zie het Ringlijn probleem waar te weinig materieel is ingekocht omdat de lijn drukken bleek dan verwacht.

Elke 3 á 4 minuten moet echt wel voldoende zijn als men nu uit gaat van elke 5 minuten een M5. Overcapaciteit in Amstelveen hoeft ook niet door een deel te laten eindigen op station Zuid en/of Amstelveen Centrum. Drukker dan verwacht zal de NZ/lijn echt niet worden, de reizigersprognoses zijn veel te rooskleurig voorgesteld en al naar beneden bijgesteld.

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Di 03 Nov 2015, 11:17

JWM schreef:Wat moet ik mij voorstellen bij een betrouwbare dienstregeling op metroniveau?


Je hebt gelijk, dat is een wat holle frase. Ik bedoel ermee dat je het netwerk zo inricht dat je zo min mogelijk last hebt van (externe) verstoringen. Met name kruisend verkeer, mixen met andere railmodi op hetzelfde spoor en de overgang van bovenleiding naar derde rail (en het moeten in- en uitklappen van de treden om het gat tussen het voertuig en de perrons van de metrostations te overbruggen) zijn nu nog van die verstoringen. Potentieel, want ze treden natuurlijk niet per se op. Maar ze liggen wel op de loer en het behoeft hopelijk geen verder betoog dat dit de AVL in zijn huidige hoedanigheid onbetrouwbaar maakt.

"Hoe simpeler, hoe beter", en een metronetwerk met een geheel vrijliggende baan, zo min mogelijk tot geen vervlechting met andere railmodi, één voedingssysteem en één afstand tussen spoor en perron is natuurlijk simpeler in ontwerp en uitvoering dan de AVL.

Ook als je de AVL dus in zijn huidige hoedanigheid door de NZL-tunnels gaat laten rijden, blijf je zitten met die storingsgevoelige complexiteit. Dat zou je deels hebben kunnen oplossen door de NZL van dezelfde bovenleiding en afstand tusen spoor en perron te voorzien als nu op de AVL gebruikt wordt. Ook het inkorten van tramlijn 5 tot station Zuid (vanuit het centrum), waardoor de AVL tussen Westwijk en Zuid dedicated voor de verbinding Westwijk-Noord kan worden gebruikt, betekent weer één kwetsbaarheid minder.

Blijft over het kruisende verkeer. Vooral in Buitenveldert en het zuidelijke deel van het tracé blijft dat een probleem.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4422
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Di 03 Nov 2015, 11:28

Maar ook aan dat laatste is met relatief goedkope maatregelen nog een hoop winst te halen.

Kijk, natuurlijk lever je met zo'n hybride metro altijd wat in op het ideale plaatje maar feit is dat de Amstelveenlijn straks eindigt op station Zuid en dat is nog veel minder wenselijk. Waarom moet in Amsterdam toch altijd het roer meteen 180 graden om als iets niet helemaal optimaal functioneert?

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1446
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Di 03 Nov 2015, 11:47

als iets niet helemaal optimaal functioneert

Vind dat wel de understatement van de maand wat betreft de AVL. Zowel gezien het verleden als toekomst. :P

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Di 03 Nov 2015, 12:11

Omdat men voor de keuze stond: ofwel de AVL geheel upgraden naar metrostandaard. Kosten: 800 miljoen, prijspeil 2011. Ofwel de lijn downgraden naar tramverbinding, waarbij alleen de rechtstreekse aansluiting met de rest van het metronet wordt geofferd, maar de lijn an sich een upgrade krijgt qua infra, voertuigen, vervoerscapaciteit en veiligheid. Kosten (begroot): 300 miljoen.

En deze keuze heeft men gemaakt. We kunnen nog pagina's voltikken op dit forum over de vraag of dit wel zo'n goede keuze is geweest en hoeveel beter het wel niet zou zijn geweest als men een andere keuze had gemaakt. Maar dat is water under the bridge. Laten we over 30 jaar nog eens opnieuw kijken, wanneer de eerstvolgende grootschalige overhaul van de AVL op het programma staat.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1446
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Di 03 Nov 2015, 12:23

Als het zo doorgaat in de wereld hebben we over 30 jaar hele andere zorgen dan wel/niet een metro naar Amstelveen. Schrale troost. (A)

fred1954
Berichten: 662
Lid geworden op: Za 10 Dec 2011, 14:23
Locatie: Amsterdam

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor fred1954 » Di 03 Nov 2015, 12:38

n-evo schreef:Als het zo doorgaat in de wereld hebben we over 30 jaar hele andere zorgen dan wel/niet een metro naar Amstelveen. Schrale troost. (A)

Helemaal mee eens! Velen onder ons beseffen dat (nog) niet.

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Di 03 Nov 2015, 12:54

...

Jaja...

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1446
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Di 03 Nov 2015, 13:11

Ja. Precies.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 792
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Di 03 Nov 2015, 19:51

ik ben een groentje hier, dus misschien heb ik nog niet zo in de smiezen hoe het werkt — maar dit draadje heet toch "Alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam"?
Nou begrijp ik wel dat Amstelveen daar met het oog op de aanstaande annexatie óók toe gerekend wordt, en als ik de gemiddelde Mokummer een beetje ken, dan denkt die al gauw dat z'n durp minstens de halve wereld is, maar zijn jullie verzuchtingen toch niet een tikkie off topic?

Alargule
Berichten: 1688
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Di 03 Nov 2015, 20:04

Amsterdam moet je inderdaad breed zien. En de coupplannen om de omliggende gemeenten te onderwerpen wordt vanuit hier geleid bovendien.

Bemined
Berichten: 724
Lid geworden op: Vr 14 Aug 2015, 19:45

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Bemined » Di 03 Nov 2015, 20:05

Alargule schreef:Omdat men voor de keuze stond: ofwel de AVL geheel upgraden naar metrostandaard. (..) Ofwel de lijn downgraden naar tramverbinding

Maar de vraag is waarom men slechts uit deze twee uitersten wilde kiezen. In Rotterdam is men juist bezig met plannen de sneltram te upgraden tot lokale spoorlijn. Baanvaksnelheid gaat naar 70km/u, overwegen worden extra beveiligd met valhekken en slagbomen waar deze nu nog ontbreken. Nu is de situatie in Amstelveen wel wat ongunstiger hiervoor, de sneltram ligt hier in het midden met nauwelijks ruimte tussen de weg en de spoorbaan, wat het erg lastig maakt op grote kruisingen om slagbomen toe te passen. Echter bijna al die kruisingen liggen bij een halte, waardoor hogere snelheid hier toch niet nodig is, slagbomen voor voet- en fietsverkeer is dan voldoende.

Qua betrouwbaarheid valt er winst te maken door slimme verkeerslichten, die de punctualiteit van de sneltram meenemen in de beoordeling van de volgorde. Een sneltram is niet per definitie trager en onbetrouwbaarder, in Rotterdam is het tegenwoordig echt een zeldzaamheid als er door een verstoring op een overweg vertraging ontstaat. Qua doorstroming voor het overige verkeer is een tram of sneltram ook niet veel slechter of beter, een sneltram heeft misschien 5 seconden langer nodig om een kruising te passeren vanwege de lengte, maar compenseert dat dubbel en dik door minder vaak te hoeven rijden.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9236
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Di 03 Nov 2015, 22:03

trolly schreef:ik ben een groentje hier, dus misschien heb ik nog niet zo in de smiezen hoe het werkt — maar dit draadje heet toch "Alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam"?
Nou begrijp ik wel dat Amstelveen daar met het oog op de aanstaande annexatie óók toe gerekend wordt, en als ik de gemiddelde Mokummer een beetje ken, dan denkt die al gauw dat z'n durp minstens de halve wereld is, maar zijn jullie verzuchtingen toch niet een tikkie off topic?

Dit is van oudsher het GVB-topic, vroeger heette het 'De alledaagse eigenaardigheden bij GVB' :Y De bussen van Conimexxion in Amstelveen hebben wel een eigen topic.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 792
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Di 03 Nov 2015, 22:18

@Ardan: Bedankt voor de hulp, 't was eigenlijk ironisch bedoeld. :? Die Conimexxion bussen ga ik wel vaker gebruiken :D

Alargule schreef:...de coupplannen...
Kijk, zo ken ik je weer.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 792
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Di 03 Nov 2015, 22:55

Bemined schreef:Qua betrouwbaarheid valt er winst te maken door slimme verkeerslichten...

Ieder verkeerslicht is een wonder van intelligentie vergeleken met sommige verkeersdeelnemers in de directe omgeving van de AVL. Net lemmingen.
Op de gemeentelijke site ter promotie van de bouw der stadsspoorwegen heb ik eens geopperd de AVL wat westelijker, over een viaduct of tuibrug naar de Van der Boechorststraat, en dan naar keuze onder- of bovengronds aan te takken op de bestaande lijn. Wellicht goedkoper dan een nieuwe diepliggende verbindingsboog, en met een hogere vervoerswaarde door een hooggelegen halte De Boelelaan, precies tussen VU en VUmc in. Bijkomend voordeel: geen verstoring door de bouw van de A10-tunnels.
Maar dat zijn eigenlijk meer dingetjes voor het zweefmeuktopic.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9236
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Di 03 Nov 2015, 23:00

Mja, de AVL-metro is mede afgeschoten door argumenten van NIMBY's als 'we willen geen viaducten voor de deur' -o- Als je niks voor je deur wil, wat doe je dan in godsnaam in de stad? Hutje op de hei, oprotten..
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten