De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4479
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Di 22 Dec 2015, 22:53

Ik heb in de afgelopen dagen alle documenten over metro-uitbreidingen doorgenomen en ik wordt er eerlijk gezegd niet heel vrolijk van wat ik allemaal lees :') Heeft het een meerwaarde als ik daar een lange post aan ga wijden of zal ik mij die moeite besparen?

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9276
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Di 22 Dec 2015, 23:26

Voel je vrij hoor, discussies hierover vervelen nooit :Y Heb zelf alleen het hoofdgedeelte en bijlage 1 gelezen, rest heb ik mezelf bespaard :P
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Wo 23 Dec 2015, 08:58

Ga es los, zou ik zeggen! :)

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4479
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Do 24 Dec 2015, 20:19

Oke komtie:

Allereerst vind ik het startpunt van dit alles al een vreemde. In het coalitieakkoord is afgesproken te kijken naar uitbreidingen van het metronet, Nieuwe metrolijnen kunnen een middel zijn om bepaalde mobiliteitsdoelstellingen in de stad te realiseren maar dat zou wellicht evengoed met een tram, monorail of een luchtfiets kunnen. Onderbouwing om in te zetten op de metro als vervoermiddel ontbreekt maar het is blijkbaar nu een doel opzich van het gemeentebestuur getuige ook dat verschillende lijnen zijn onderzocht die allen een totaal andere impact op de stad gaan hebben.

Dan nog wat opmerkingen over verschillende onderzochte uitbreidingen.

Doortrekken Noord/Zuidlijn naar Schiphol.
Er zijn hier drie varianten verkend maar alledrie gaan ze uit van eigen sporen tussen station Zuid en Riekerpolder, terwijl de Ringlijn daar ook al ligt. Hangt een zeer hoog prijskaartje aan want de ruimte is beperkt, Station Amstelveenseweg moeten bijvoorbeeld verschuiven. Ik snap dat vermenging zorgt voor kwetsbaarheid en afstemming maar met een hoge punctualiteit (automatisch rijden?) kan dat best ingeperkt worden. Men is er in de berekeningen ook vanuit gegaan dat alle metro's vanaf de Noordzuidlijn (12x/u) doorrijden naar Schiphol terwijl deze nieuwe lijn een vervoerswaarde haalt van 32.000 reizigers met 7.000 instappers op Schiphol.

Voorts is bij de twee bovengrondse varianten gekozen voor een gecombineerd viersporig station/tailtrack op Schiphol Plaza wat lastig (en duur!) is in te passen. Lijkt mij ook niet strikt noodzakelijk.

Oost/Westlijn:
Leuk, maar een metrolijn met een dergelijke lengte in een keer aanleggen is gewoon onrealistisch. Ik had liever gezien dat men een gefaseerde aanleg had onderzocht om uiteindelijk te komen tot die lijn van Schiphol naar Oost of eventueel door naar IJburg en Almere. Het aanleggen van het centrumtraject tussen Surinameplein en Weesperplein bijvoorbeeld als premetro. Vanaf het Surinameplein naar Osdorp halen de huidige tramlijnen al een behoorlijk hoge snelheid en langere voertuigen zijn daar ook prima inpasbaar. In het rapport worden dit soort mogelijkheden wel aangestipt maar niet uitgewerkt. Gemiste kans.

Kleine ring Isolatorweg - Sloterdijk
Wat hier het meeste opvalt is een complete verbouwing van station Lelylaan inclusief allerlei kopsporen. Men gaat hierbij uit van de volgende lijnvoering:
Afbeelding
Geen flauw idee waarom die lichtblauwe en gele lijn niet in elkaar kunnen doorlopen.

De kosten voor de verschillende lijnen zijn onderzocht door Movares die er wat standaard kengetallen tegenaan heeft gegooid dus de ramingen zijn beredeneerd nattevingerwerk. Vervolgens heeft de eigen dienst Metro en Tram van de gemeente hier een second opinion op los gelaten en komt met afwijkingen tot wel 70% ten opzichte van de cijfers van Movares...

En dan de MKBA, waar bijvoorbeeld dit in staat:
In deze paragraaf behandelen we de exploitatiekosten en opbrengsten van de metro. Ook gederfde exploitatieopbrengsten in andere OV-modaliteiten, die (zoals verondersteld is in het verkeersmodel) dezelfde dienstregeling blijven rijden na realisatie van de nieuwe metrolijnen, zijn meegenomen. Hier zijn nog optimalisaties in mogelijk, zoals ook in de gevoeligheidsanalyse in paragraaf 8.2 wordt aangetoond. Deze optimalisaties in de dienstregeling (waar zijn forse kostenbesparingen mogelijk, zonder dat de OV-reiziger er op achteruit gaat?) zijn nu nog niet meegenomen.

Als je dit aspect buiten beschouwing laat is het niet gek dat alle uitbreidingen laag scoren. Zeker als uit het verkeersmodel blijkt dat bij alle onderzochte varianten de meeste reizigers de reis nu maken met ander OV.

Kortom, ik vind dit alles maar een zeer wankele basis om nu al te kiezen om de sluiting van de kleine ring verder uit te werken en alle andere mogelijke uitbreidingen achterin de ijskast te stoppen.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 823
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Do 24 Dec 2015, 22:32

JWM schreef:Heeft het een meerwaarde als ik daar een lange post aan ga wijden of zal ik mij die moeite besparen?

Doe maar. Ik was benieuwd of er nog wat zou komen, maar het resultaat heeft een duidelijke meerwaarde :Y
Over je op- en aanmerkingen: de inleidende opmerking over modaliteiten valt buiten deze verkenningen. De politiek kan natuurlijk naar aanleiding van dit werkje een nadere keuze doen. De luchtfiets raad ik daarbij af, omdat deze in eerste instantie veelbelovende optie vaak lastig inpasbaar, begrotelijk danwel beiden is, en de reiziger niet het beoogde serviceniveau biedt.
Viersporigheid Zuid-Riekerpolder = ontvlechtingsdogma. Bezuinigingspuntje? Het viersporige kopstation Schiphol vind ik geen schoonheid. Frequentie is een leuk punt om nader te bekijken. Ook in het rapport wordt er op gewezen dat het onwaarschijnlijk is dat de OWL in één keer aangelegd zal worden. Vraag is natuurlijk: hoe dan wel? Wat je opmerkt over verschuivingen in modal split lijkt me terecht, maar erg voorbarig.
Nu er iets meer inzicht in kosten-baten ontstaat, vermoed ik dat er een vervolgstudie komt voor de volgende opties: kleine ring beide varianten, Sixhaven (en in ieder geval de Willem-I-brug), zuidelijke variant NZL -Schiphol met ondergronds station en OWL. Mogelijk wordt hierbij voorrang gegeven aan de eerste twee projecten, maar een gedetailleerder onderzoek naar de OWL zou me niet verbazen, omdat daar veel winst te halen lijkt te zijn op de MKBA-score, zoals je al opmerkt.
Veel waardering voor je analyse, maar wacht nog even met verdrietig worden tot de plannen definitief de ijskast ingeschoven zijn.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9276
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Do 24 Dec 2015, 23:22

Een OWL in delen openen lijkt me een erg goed idee, al rijst bij mij ook de vraag: welk deel als eerste? Aan de oostkant tot Weesperplein kan, maar Muiderpoort is dan ook niet meer zo vreselijk ver weg. Al denk ik dat het verstandig is om eerst maar tot Weesperplein te gaan zolang nog niet duidelijk is of je na Muiderpoort doorgaat naar Science Prak of naar Zeeburgereiland vanwege de verschillende liggingen van Muiderpoort.

Aan de westkant moet je sowieso tot Surinameplein gaan, maar ik zou dan eerder doorgaan tot minstens Meer en Vaart. Anders heb je de aansluiting met de Ringlijn niet en dat is een relatief kort en makkelijk stuk. Voor de tram in Osdorp pleit ik dan voor een aansluiting richting Sloterpark.

Dat viersporige station Schiphol vind ik ook een draak. Het zal kostenbesparend zijn (want zo min mogelijk ondergronds), en het is een optie om te kunnen *O* keren *O* richting Hoofddorp. Ja dat is wat je wil in een metrolijn, kopmaken *O* Optie 1C is de beste, zowel voor een NZL als een OWL. Kopmaken :')
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 823
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Vr 25 Dec 2015, 00:06

Science Parc is zo ongeveer een veplichte halte in Oost, omdat de OWL anders geen opstel/werkplaatsruimte heeft. Lastig, want ergens een boogje naar het bestaande net lijkt ook niet meegenomen te zijn...
Vanuit die hoek langs de A10 richting Zeeburg gaat overigens ook prima.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5591
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Hainje » Za 26 Dec 2015, 16:53

Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4479
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Zo 27 Dec 2015, 13:56

*Weer terug van Kerstreces*

trolly schreef:Over je op- en aanmerkingen: de inleidende opmerking over modaliteiten valt buiten deze verkenningen. De politiek kan natuurlijk naar aanleiding van dit werkje een nadere keuze doen
De hele rapportage wordt pas begin januari in de raadscommissie infra besproken. De begeleidende brief in de vergaderstukken geeft gelukkig wel de juiste nuances aan en een realistisch toekomstbeeld hoe nu verder. AT5 en Parool berichten vorige week al dat het stadsbestuur al dat het stadsbestuur de voorkeur had uitgesproken om de Ring verder uit te werken maar dat is dus wat te voorbarig lijkt mij.

Ardan schreef:Een OWL in delen openen lijkt me een erg goed idee, al rijst bij mij ook de vraag: welk deel als eerste? Aan de oostkant tot Weesperplein kan, maar Muiderpoort is dan ook niet meer zo vreselijk ver weg. Al denk ik dat het verstandig is om eerst maar tot Weesperplein te gaan zolang nog niet duidelijk is of je na Muiderpoort doorgaat naar Science Prak of naar Zeeburgereiland vanwege de verschillende liggingen van Muiderpoort.

Aan de westkant moet je sowieso tot Surinameplein gaan, maar ik zou dan eerder doorgaan tot minstens Meer en Vaart. Anders heb je de aansluiting met de Ringlijn niet en dat is een relatief kort en makkelijk stuk. Voor de tram in Osdorp pleit ik dan voor een aansluiting richting Sloterpark.

Ik zie het meest in het eerste instantie aanleggen van Surinameplein - Weesperplein en de boel dan exploiteren als premetro, vergelijkbaar met lijn 3 en 4 in Brussel. Dus de huidige trams 1 en 17 rijden vanaf Osdorp over de bestaande traminfra naar het Surinameplein en duiken daar de Oost-westlijn tunnels in. Dat hoeft niet met de korte combino's maar met wat aanpassingen moeten langere voertuigen ook prima mogelijk zijn. Aan de oostkant hetzelfde waar de trams over het bestaande tramnet laat doorrijden naar Azartplein, Flevopark en/of Diemen.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1456
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Ma 28 Dec 2015, 07:37

Hainje schreef:http://www.vice.com/nl/read/amsterdam-is-een-spookstad-tijdens-de-kerst-459?utm_source=vicefbned

Wow! :o

Als je vroeg genoeg bent wel in ieder geval. Heb paar keer in de ochtend van eerste kerstdag in de tram gezeten en dat is altijd een feestje. Heb 1x 12 minuten gedaan over een rit die normaal ruim het dubbele aan tijd kost. :D

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Ma 28 Dec 2015, 12:06

Over een tram- of premetrotunnel als aanzet voor een oost-westlijn: begin dit jaar heb ik op het Skyscrapercityforum eens een voorstel gedaan voor zo'n lijn, als onderdeel van een plan om bovengronds een Groene Loper te creëren (naar analogie met de Rode Loper). Ik ga het plan niet integraal hier overposten, maar hier is de link. Zou je ook zonder account op SSC moeten kunnen zien.

Het bijbehorende plattegrondje kan ik natuurlijk wel gewoon hier posten:

Afbeelding

de_clercq
Berichten: 45
Lid geworden op: Ma 20 Jul 2015, 16:39

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor de_clercq » Ma 28 Dec 2015, 17:04

Combino-tekort in Amsterdam: momenteel wagen 908 op lijn 1 en de 910 op lijn 17.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1456
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Di 29 Dec 2015, 17:24

@Alargule Je wil een tramtunnel aanleggen onder een stuk waar nu al van A tot Z vrije baan is en waar geen sprake is van capaciteitsproblemen (tram 7-10). Kan mij ook niet echt heugen dat er ooit echt problemen zijn met de doorstroming. Lijkt me enorme kapitaalvernietiging.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9276
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Di 29 Dec 2015, 17:37

Die tramtunnel zou dan ook niet op zichzelf staan natuurlijk he. Voorbereiding voor uitbreiding.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Di 29 Dec 2015, 18:27

En lees ook even de context van het voorstel.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1456
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Wo 30 Dec 2015, 17:43

De tussenstap vrije baan > tramtunnel lijkt mij gewoon erg zonde. Uiteindelijk kost het allemaal extra om de boel om te bouwen van tram- naar metrobedrijf. Wacht dan tot het geld er is om er direct een metrolijn van te maken i.p.v. zo'n tussenoplossing zonder al te veel meerwaarde. De ruimte die je bovengronds bespaart is ook minimaal. Daar komt bij dat het Weteringcircuit en Sarphatistraat helemaal geen voetgangersgebieden zijn met veel winkels e.d. De tram zit daar niemand in de weg.

Meningen kunnen hierover verschillen natuurlijk. :)

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 823
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Wo 30 Dec 2015, 20:39

n-evo schreef:Meningen kunnen hierover verschillen natuurlijk.

Meestal wel, maar dit keer ben ik het toch wel met je eens. Hoewel ik Alargule's plan prachtig en genuanceerd en politiek haalbaar vind, doe mij toch maar gewoon een metro.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Suus » Do 31 Dec 2015, 00:16

Een prémetro moet je inzetten daar waar de grootste knelpunten zitten. Ik zie voorlopig dan als voorbereiding op de metro meer in een tramtunnel tussen de Overtoom en station Lelylaan, zodat je de Overtoomse Sluis, het Surinameplein en de afrit S106 van de A10 kan elimineren. Ondergronds station bij het Surinameplein erbij :)
Rame à l'approche

Amstram17
Berichten: 52
Lid geworden op: Do 27 Mar 2014, 21:46

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Amstram17 » Do 31 Dec 2015, 00:56

Bee schreef:Een prémetro moet je inzetten daar waar de grootste knelpunten zitten. Ik zie voorlopig dan als voorbereiding op de metro meer in een tramtunnel tussen de Overtoom en station Lelylaan, zodat je de Overtoomse Sluis, het Surinameplein en de afrit S106 van de A10 kan elimineren. Ondergronds station bij het Surinameplein erbij :)


Klinkt wel super voor dit traject ;) alleen ik weet niet of het GVB zit te wachten op extra kosten om de combino's volledig om te bouwen met ATB. maar ik snap dat dit een "schetsbeeld" is, maar zeker een leuke tussen al de regels door ;)
Met Vriendelijke Groet,
Amstram17
In opleiding

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 823
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Do 31 Dec 2015, 11:31

Hm. Dan duikt lijn 1 dus ergens op de Lelylaan de grond in, maakt een stop onder het Surinameplein, en duikt ergens halverwege de Overtoom weer op? Lijkt me een oplossing voor een probleem dat er niet is. Het grootste knelpunt voor die lijn is natuurlijk de Leidsestraat. De oplossing die een OW(metro)L daarvoor biedt is een vlotte verbinding naar overstapstation Vijzelgracht. De relatief trage tram uit Osdorp verleggen richting Oost geeft een niet erg snelle verbinding mèt overstap. Mwah.
De charme van Alargule's plan is dat de focus niet alleen op een snellere tram ligt, maar leunt op een upgrade van de bovengrondse omgeving. En hoewel ik dat een prachtig verkoopargument vind, denk ik alles bij elkaar, dat de OWL direct als volledige metro moet worden uitgevoerd, met als minimaal traject Meer en Vaart-Weesperplein. Zo'n pré-metro wordt in Amsterdam over dertig jaar toch gedowngraded tot parkeergarage.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Do 31 Dec 2015, 11:53

Dat was precies mijn gedachte. Een tunnel niet alleen als vervoerskundige oplossing, die inderdaad een probleem zou oplossen dat nauwelijks bestaat, of met veel goedkopere maatregelen (voorrangsregeling bij VRI's) te realiseren valt. En daarom ook juist op het door mij voorgestelde stukje, omdat dat in het centrum/tegen het centrum aan ligt. Een locatie waar een upgrade van de bovengrondse ruimte dus de meest mensen zou raken.

Ik verwacht echter niet dat dit soort plannen kans van slagen hebben. We hebben in Amsterdam e.o. slechte ervaringen met hybride oplossingen. Een tunnel, ook een korte, zal hoe dan ook zeer duur worden omdat er gewoon diep onder de grond gebouwd/geboord moet gaan worden. De eisen bovengronds zijn nu eenmaal heel hoog. Sloop is bijna uit den boze, een heel traject jarenlang in een langgerekte bouwput veranderen politiek onverkoopbaar. Ook al is de tijd dat je overlast ervaart een fractie van de tijd dat je er je voordeel mee doet: kortetermijndenken is nu eenmaal de politieke realiteit. En omdat daar de besluiten worden genomen...

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 823
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Do 31 Dec 2015, 13:37

Bij de gepresenteerde OWL-verkenning vind ik een diepe tunnel onder de Overtoom een interessante keuze. Door de breedte van de straat lijkt het voordeliger om te kiezen voor wat ze in Berlijn zo mooi een Unterpflasterbahn noemen. Maar behalve dat dit ten koste gaat van de panden in de noordwand van de Surinamestraat en het eind van de Overtoom (wat misschien nog wel de overweging waard is) zou dit jarenlang een zware wissel trekken op de bereikbaarheid van een flink stuk Amsterdam. Aan de andere kant is die keuze mede debet aan de negatieve MKBA-score.
Over dat laatste: ik ben heel benieuwd wat een vervolgstudie naar netwerkeffecten op zou leveren. Daarbij zou niet alleen wijzigingen van het bestaande tram- en busnetwerk moeten worden betrokken, maar ook de reizigersgroei op het bestaande metronet na opening van de OWL.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9276
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Ma 04 Jan 2016, 14:28

'Vanaf vandaag worden vrijwel alle borden in en rond de bestaande Amsterdamse metrostations vervangen. Doel is om een uniform beeld te creëren dat bijdraagt aan een overzichtelijke, prettige reis.'
Lees verder op wijnjeminee.nl. Met plaatjes. Gaat mooi worden!
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Ma 04 Jan 2016, 14:36

Zekers.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4479
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Ma 04 Jan 2016, 14:44

Oke, Gaasperplas is geen complex station, maar waarom nu weer 'uitgang' gebruiken zonder symbool en zonder Engelse vertaling?


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten