De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Alles over het Openbaar Vervoer in Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht.
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 793
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Do 21 Jul 2016, 11:07

duucoo schreef:7 dagen later een artikel erover online: http://wijnemenjemee.nl/nieuws/wat-als- ... s-klaar-is Helaas zitten er een paar dode linkjes naar de stadsregio tussen.

Nou, dan sla ik dus een modderfiguur, en bied ik jullie mijn welgemeende excuses aan. Ik heb naar dit artikel gezocht, maar het niet gevonden (de zoekfunctie op wijwwww.nl is niet altijd even handig). Ik dacht dat dit nog een stuk ouder was, en meende uit de context op te kunnen maken dat werd gedoeld op een wat uitgewerkter plan. Dat mis ik namelijk nogal, en de dooie linkjes geven ook weinig vertrouwen.
Wat betreft het bijhouden van de reacties: ik bewonder jullie werkelijk, en sluit me dan ook aan bij de woorden van n-evo. Dat gezegd hebbende: juist op het gebied van de exploitatie blijft er nog wel eens wat liggen. Ik geloof direct dat dat niet aan jullie als woordvoerders van M&T ligt, maar het beeld dat ik van het functioneren en samenwerken van de gemeente Amsterdam, GVB en de stadsregio krijg wordt er niet fleuriger op.
Het waneer en hoe van het verleggen van de doorgaande stadsbussen aan de voorzijde van CS is daar maar een klein voorbeeldje van. Hoe het in vredesnaam mogelijk is dat er na dertien jaar bouwen nog geen uitgewerkt lijnenplan is voor als de NZL rijdt vind ik kwalijker, en dat er nog geen rails in de FeBo liggen terwijl van kilometers afstand te voorzien was dat de museumpleinboog versleten zou raken is gewoon krankzinnig. Voor de communicatie over die tragicomedie zou een autist zich bovendien schamen.
Ergo: hoe groot mijn waardering voor jullie ook mag zijn, en hoe verschrikkelijk ik er ook naast zat met mijn vorige post, er vallen zo links en rechts nog wel een paar dingetjes te stroomlijnen. De menselijke factor ("wij doen ons stinkende best, maar soms gaat het mis") mag best een rol spelen in de communicatie, maar is ook een enorme open deur. Daarnaast voldoet het niet voor echt grote blunders (en dan bedoel ik niet de bussen, maar wel de tramsporen), en is het aan slijtage onderhevig.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1449
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Do 21 Jul 2016, 11:40

Dan wil ik mij vervolgens aansluiten met wat jij hier zegt: ook ik vind het erg jammer dat amper aandacht besteed wordt aan het tramnetwerk: concrete wijzigen daaraan en de toekomst ervan wordt amper belicht. En dat terwijl de naam Dienst Metro & Tram is. De complete opheffing van een tramlijn gaat stilletjes voorbij klopt, maar ook in het algemeen. Zoals ik al eerder schreef op de website snap ik dat projecten rondom het tramnetwerk veelal minder spannend zijn, maar snap er dan weer weinig van dat er eindeloos geschreven is over soms puur hypothetische toekomstige metrouitbreidingen terwijl de tram nú de drukste en belangrijkste OV-tak is in Amsterdam. Het enige wat we over de tram horen is als toevallig een stukje rails of whatever samenvalt met een van de werkzaamheden aan of rondom de N/Z-lijn. :|

Wie weet dat er wat meer oog voor het tramnetwerk komt als de gekte rondom de metro wat gezakt is.

Alargule
Berichten: 1689
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Do 21 Jul 2016, 12:14

Wat hierin ook meespeelt is dat niet altijd duidelijk is welke partij nu waar de verantwoordelijkheid voor draagt. Vaak zie je ook dat de uitvoerende verantwoordelijkheid bij de ene partij ligt, maar de eindverantwoordelijkheid bij een ander. Zo is GVB uitvoerend verantwoordelijk voor het schrappen van haltes, maar moet men daarvoor wel groen licht krijgen van de Stadsregio, die als overkoepelend orgaan eindverantwoordelijk is. Dat orgaan wordt dan weer gevormd door de verschillende gemeentes die er zitting in hebben, en die hebben ook allemaal hun eigen belangen.

Zie daarvoor bijvoorbeeld het verhaal van de mogelijk verlegging van tramlijn 5: GVB heeft als uitvoerende verantwoordelijke het idee opgevat die lijn een ander eindpunt dan Amsterdam CS te geven. Vervolgens loopt de verantwoordelijk wethouder van verkeer en vervoer in Amstelveen daartegen te hoop. Zijn klacht kan hij kwijt bij de SRA, waarbij de portefeuillehouder van verkeer en vervoer dan weer dezelfde persoon is als de wethouder verkeer en vervoer in Amsterdam zelf. Dat hier links en rechts wat belangen dwars door elkaar heen lopen mag wel duidelijk zijn.

Ook die Museumpleinboog is een mooi verhaal van verschillende partijen en belangen. De gemeente Amsterdam is partij, omdat men verantwoordelijk is voor het onderhouden van de straat en ondergrondse leidingen. GVB is partij als exploitant. Zelfs het projectbureau de Rode Loper is hierin partij, want zij krijgen indirect te maken met een mogelijke omleiding van lijn 24 (eigenlijk een teruglegging naar de oorspronkelijke route) en blokkeren dat omdat men de overlast van bewoners in de Ferdinand Bol tot een minimum wil beperken. Waar de dienst Metro en Tram in dit verhaal gepositioneerd moet worden is mij volstrekt onduidelijk. Men zou over de rails gaan, maar waarom het vervangen cq verwijderen van die rails dan bij GVB wordt gelegd, geen idee.

Nu kan ik duucoo natuurlijk naar een mooi organogram gaan vragen waarin keurig alle partijen en hun verantwoordelijkheden benoemd staan. Ik vrees dan echter nul op het rekest te krijgen. Niet omdat duucoo nou onwillig zou zijn, maar omdat zo'n overzicht volgens mij niet bestaat. Genoemde partijen hebben er immers ook een belang bij de boel zo diffuus en ontransparant mogelijk te houden. Je zou immers maar eens op je verantwoordelijkheden afgerekend worden.

Alargule
Berichten: 1689
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Do 21 Jul 2016, 12:20

trolly schreef:[...]Hoe het in vredesnaam mogelijk is dat er na dertien jaar bouwen nog geen uitgewerkt lijnenplan is voor als de NZL rijdt vind ik kwalijker[...]


Laat ik hem omdraaien: wie zou er bij gebaat zijn dat er [X] jaar van tevoren al een uitgetekend lijnennet klaar ligt?

Ik vind het niet kwalijk en zelfs begrijpelijk dat men daar zo lang mogelijk mee wacht. De stad verandert immers, en daarmee ook vervoersstromen. Je kunt zelfs je vraagtekens plaatsen bij hoe slim het is om in december van dit jaar al een definitief besluit over een gedetailleerd opgezet lijnennet te nemen dat op zijn vroegst pas in zal gaan op 22 juli 2018. Hopelijk laat men in dat 'definitieve' net dan ook wat speling, zodat er tegen die tijd altijd nog aanpassingen kunnen worden doorgevoerd als de situatie daarom vraagt.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9246
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Do 21 Jul 2016, 12:37

Ja, waarom liggen er eigenlijk nog geen tramsporen in de FeBo, men is daar toch allang klaar met de metrobouw? Of kan het nog niet omdat ze met die huizen boven de toegangen bezig zijn?
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Alargule
Berichten: 1689
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Do 21 Jul 2016, 12:43

Nee, men wil dat gelijk met de herprofilering van die straat in het kader van de Rode Loper (of Loopneus, volgens een enkele forummer hier) gaan oppakken.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 793
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Do 21 Jul 2016, 12:53

@Alargule: Je kan er natuurlijk vragen bij stellen of het zinvol is om in 2002, 2012 of 2016 al een uitgewerkt plan te hebben. Dat gaat alleen een beetje voorbij aan de richting van m'n verhaal. Dat vergeef ik je graag vanwege je roep om een organogram — hoewel dat mij al dat geschuif met verantwoordelijkheden eigenlijk aan m'n reet zal roesten, als er maar een iets zou gebeuren!
Toch is dat hypothetische postapocaliptische lijnenplan eenelephant in the room. In 2002 zat lijn 1 vol, in 2012 ook, en dat gaat niet minder worden in 2025. Die relatie moet dus met een zekere frequentie bedient worden, resulterend in een redelijke reistijd. Dat is goed in te schatten, en de cijfers waarop die schatting wordt gemaakt gaan de komende twee jaar niet dramatisch veranderen. De postapocaliptische lijnvoering zou dus prima vastgesteld kunnen worden, als daar niet het hele vlooientheater van politiek en bestuurlijk verantwoordelijken in de weg zou staan dat je zo fraai beschrijft.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 793
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor trolly » Do 21 Jul 2016, 12:55

Alargule schreef:(of Loopneus, volgens een enkele forummer hier)


:mrgreen:

sneltram
Berichten: 140
Lid geworden op: Wo 18 Mar 2015, 11:00

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor sneltram » Do 28 Jul 2016, 10:59

EBS presenteert vervoerplan 2018:

https://stadsregioamsterdam.nl/document ... 0f7e7f34c7

Serieus, ik zou mijn databundel er niet aan verspillen. Er staat maar 1 nieuwtje in: er gaan 3 buslijnen naar het CS (mijn gok: 2x uit Purmerend, 1x Edam/Volendam). Alle andere lijnen gaan naar Noord.

Gebruikersavatar
Natorious
Berichten: 261
Lid geworden op: Di 17 Jun 2014, 14:27
Locatie: Amsterdam

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Natorious » Ma 01 Aug 2016, 15:57

Gisteren viel het mij op dat de metro een normale 10-minuten dienstregeling reed i.p.v. de magere geplande 15-minuten dienstregeling. Op GVB.nl staat er een kleine melding over, dat ze de metro vaker laten rijden om de dienstlevering te verbeteren én dus de wachttijd in de tunnel te verkorten.

Waarom rijden ze alleen op zondag dan vaker? :') :') :') :') :')

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31454
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Suus » Ma 01 Aug 2016, 18:03

Was de wachttijd in de metrotunnel een probleem? En waarom daar wel en niet op de stations buiten de tunnel?

Vragen, vragen, vragen...
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4425
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Ma 01 Aug 2016, 18:22

Waarschijnlijk dusdanig veel evenementen dat een 10-minutendienst gewoon noodzakelijk is?

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 3721
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Z2N » Ma 01 Aug 2016, 18:31

Gisteren was de Johan Cruiff schaal in de ArenA, en een een of ander Gay-muziekfestival (letterlijk) in Westerpark. Dat zal wel voor wat extra verkeer hebben gezorgd denk ik.
Le personnel d'accompagnement des CFF vous souhaitent un agréable voyage!

Flickr!

2016 (9-7): trein: 34137,1 km; bus: 1008,1 km; boot: 249,5 km, metro: 30,3 km; tram: 16,8 km; - 2015: 31646,7 km - 2014: 16486 km

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4425
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Ma 01 Aug 2016, 18:37

Ik zag bij de Johan Cruijff schaal vooral veel lege stoeltjes en de Feyenoord supporters kwamen met georganiseerd vervoer en die van PSV waarschijnlijk ook. Zoveel extra reizigers zal dat niet opleveren voor de metro. En het Westerpark is niet echt in de buurt van een metrostation.

Gebruikersavatar
j7927
Berichten: 45
Lid geworden op: Ma 16 Dec 2013, 22:10

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor j7927 » Ma 01 Aug 2016, 20:17

Bee schreef:Was de wachttijd in de metrotunnel een probleem? En waarom daar wel en niet op de stations buiten de tunnel?

Vragen, vragen, vragen...


Tunnelveiligheid is dé reden waardoor een hogere frequentie niet mogelijk is. Gebruiksvergunningen e.d. verbieden het (ongeveer) om tussen stations stil te staan, wat tussen Nieuwmarkt en CS dus wel gebeurt. 8 minutendienst is geprobeerd geloof ik, maar daar zaten elders op het netwerk de nodige haken en ogen aan.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4425
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Ma 01 Aug 2016, 20:58

Huh? In de spits is er een 7,5 minuten dienst. Waarom zou 8 dan opeens een probleem zijn.

Gebruikersavatar
Natorious
Berichten: 261
Lid geworden op: Di 17 Jun 2014, 14:27
Locatie: Amsterdam

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Natorious » Ma 01 Aug 2016, 23:58

j7927 schreef:
Bee schreef:Was de wachttijd in de metrotunnel een probleem? En waarom daar wel en niet op de stations buiten de tunnel?

Vragen, vragen, vragen...


Tunnelveiligheid is dé reden waardoor een hogere frequentie niet mogelijk is. Gebruiksvergunningen e.d. verbieden het (ongeveer) om tussen stations stil te staan, wat tussen Nieuwmarkt en CS dus wel gebeurt. 8 minutendienst is geprobeerd geloof ik, maar daar zaten elders op het netwerk de nodige haken en ogen aan.


@j7927; Jij praat nu, volgens mij, over een té hoge frequentie op de metro in de tunnel, die niet mag ivm dergelijken. Daar gaat het nu echter niet over :/

@Bee; En daarbij toegevoegd: Waarom dan alleen op zondag? Volgens mij reizen er niet minder mensen op zaterdag dan op zondag met de metro. If so, dan lijkt me dat hééél apart. Het enige wat ik qua wachttijden in de tunnel kan zeggen is dat zelfs bij een kwartiersdienst de 51 roet in het eten kan gooien :')

Durashift
Berichten: 681
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Durashift » Di 02 Aug 2016, 00:04

j7927 schreef:
Bee schreef:Was de wachttijd in de metrotunnel een probleem? En waarom daar wel en niet op de stations buiten de tunnel?

Vragen, vragen, vragen...


Tunnelveiligheid is dé reden waardoor een hogere frequentie niet mogelijk is. Gebruiksvergunningen e.d. verbieden het (ongeveer) om tussen stations stil te staan, wat tussen Nieuwmarkt en CS dus wel gebeurt. 8 minutendienst is geprobeerd geloof ik, maar daar zaten elders op het netwerk de nodige haken en ogen aan.


Nah, volgens mij is het juist andersom.. althans, zo zit het wel bij (auto) verkeertunnels zoals de Leidsche Rijn of 2e Coentunnel.. of straks de Ketheltunnel. Voor die tunnels geldt ook een doseringssysteem.. juist vanwege het ontbreken van extra veiligheidsystemen.. Juist door daarmee zuinig aan te doen.. is stilstaan in de tunnel kennelijk een risco.

Bewust gekozen voor doseren

Tijdens de aanleg van bijvoorbeeld de Leidsche Rijn- en de Coentunnel is er voor gekozen om het aantal veiligheidssystemen te beperken. Als die wel toegepast waren was een fileverbod in de tunnel niet nodig geweest. En dan was tunneldoseren dus niet nodig geweest.

Tunneldosering is niet opgenomen in de wet (Warvw) of onderliggende regelgeving, maar gebeurt vanwege bestuurlijke afspraken die zijn gebaseerd op het advies van de toenmalige commissie Tunnelveiligheid.

Juist extra file in oude tunnels, terwijl nieuwe filevrij zijn

Het verkeer doseren in tunnels die voldoen aan de tunnelveilgheidswet is soms zelfs onlogisch, zoals blijkt uit de casus van de binnenkort te openen Ketheltunnel. Wanneer daar het verkeer in noordelijke richting zou worden gedoseerd om veiligheidsredenen kan er gemakkelijk file ontstaan in de Beneluxtunnel die immers maar enkele kilometers stroomafwaarts ligt. En dat terwijl de veiligheidsuitrusting van de Ketheltunnel al wel en de Beneluxtunnel nog niet aan het in de wet vereiste veiligheidsniveau voldoet.

Bron: http://www.vid.nl/Nieuws/article/VID.2015.329.01


Nu lijkt mij de huidige metrotunnelbuis in Amsterdam centrum nog uit 'de goede tijd' stammen en dus voldoen aan oudere regelgeving
Voor de nieuwe NZ lijn zal het best wel kunnen gelden.. vrije baan tot volgende station.
Heb ik volgens mij al wel eens iets over gelezen..

Gebruikersavatar
j7927
Berichten: 45
Lid geworden op: Ma 16 Dec 2013, 22:10

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor j7927 » Di 02 Aug 2016, 00:09

Ik was er niet helemaal bij en wat ik zei klopte niet helemaal, excuus.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9246
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Di 02 Aug 2016, 01:16

Ik heb op wijslepenjemee.nl wel eens gevraagd wat het safe-havenprincipe voor de NZL precies inhoudt. Het wil dus níét zeggen dat een trein pas mag vertrekken als de voorgaande trein het volgende station verlaten heeft. De voorgaande trein krijgt wel een seintje 'let op, volgende trein komt eraan, vertrekken aub'. Even heel simpel verwoord.
CS-Noorderpark is een flink eind rijden en als je zou moeten wachten tot het volgende station eens vrij is kun je nooit een hoge frequentie bereiken.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1449
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Di 02 Aug 2016, 12:06

Ardan schreef:[...] CS-Noorderpark is een flink eind rijden en als je zou moeten wachten tot het volgende station eens vrij is kun je nooit een hoge frequentie bereiken.

Alsof de stad de komende tig jaar genoeg metro's op stal heeft om dat punt te kúnnen bereiken. :')

Gebruikersavatar
Natorious
Berichten: 261
Lid geworden op: Di 17 Jun 2014, 14:27
Locatie: Amsterdam

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Natorious » Di 02 Aug 2016, 13:34

n-evo schreef:Alsof de stad de komende tig jaar genoeg metro's op stal heeft om dat punt te kúnnen bereiken. :')


:') :') :')

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4425
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor JWM » Di 02 Aug 2016, 14:57

Ardan schreef:Het wil dus níét zeggen dat een trein pas mag vertrekken als de voorgaande trein het volgende station verlaten heeft. De voorgaande trein krijgt wel een seintje 'let op, volgende trein komt eraan, vertrekken aub'. Even heel simpel verwoord.

Huh? Dus als de voorgaande trein vanwege een calamiteit niet vertrekt en op het station blijft staan is er toch geen sprake meer van een safe haven voor de opvolgende trein?

Bemined
Berichten: 724
Lid geworden op: Vr 14 Aug 2015, 19:45

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Bemined » Di 02 Aug 2016, 18:08

Dat zou inderdaad een apart compromis zijn, want feitelijk kan je dat geen 'safe haven' meer noemen. Safe haven betekent namelijk wel degelijk niet vertrekken tot het volgende station vrij is. In de boortunnel van de RandstadRail is dit ook zo geregeld, daar krijgt de bestuurder gewoon geen veilig seinbeeld tot het aankomstspoor vrij is. Vandaar dat safe haven ook zo slecht samengaat met een kopeindpunt, de rijweg ligt de gehele rit vanaf het voorlaatste station vast, wat de capaciteit flink omlaag haalt. Het werkt dus eigenlijk alleen met achter het station gelegen keersporen inclusief wachtsporen (of meerdere aankomstsporen) want het perronspoor moet direct weer leeg komen voor de volgende trein.

Misschien dat men nu akkoord gegaan is met een lichtere vorm van tunnelveiligheid vanwege de impact van safe-haven op de capaciteit. Het gaat tenslotte (hoe hard het ook klinkt) vaak niet over het uitsluiten van risico's maar het beheersen ervan. Als men de kans op een fataal ongeluk met deze maatregelen heeft teruggebracht naar onder de minimumeis kan het zijn dat men toch akkoord gaat, ondanks dat er nog scenario's denkbaar zijn waarin het flink mis kan gaan. Je kan het naar mijn idee echter geen safe haven meer noemen, want de situatie dat er brand ontstaat in jouw voertuig 15 seconden nadat het voertuig voor je defect is gegaan is niet uit te sluiten hiermee.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9530
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: De alledaagse eigenaardigheden in Amsterdam

Berichtdoor Wubbo » Di 02 Aug 2016, 19:20

Zorgen dat er twee voertuigen achter elkaar langs het perron passen werkt op zich ook heel goed. Dat tweede deel van het perron hoeft ook niet te zijn voorzien van bankjes en dergelijke (is alleen voor noodgevallen, alleen voor uitstappen, etc) dus waarschijnlijk is dat relatief goedkoop te doen en levert het wel een boel capaciteit op.Je kan dan immers al vertrekken als de vorige metro aangekomen is, scheelt zo een dikke halve minuut.


Terug naar “OV in West-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Baidu [Spider], Bing [Bot] en 15 gasten