OV in Nederland

Michael 1988 schreef:Wanneer wordt bekend gemaakt dat ze die dingen weer gaan verwijderen? Ik snap deels wel het idee van de chipkaart en deels ben ik wel voor (niet helemaal 100%). Maar ik snap nog steeds het nut van die poortjes niet. Het tegengaan van zwartrijden zal het toch nooit doen want er zijn altijd manieren om zelfs nog in de spits te gaan zwart rijden. Bijvoorbeeld instappen op poortloze stations of zelfs als koffer verkleed gaan (zie Youtube).

De grootste groepen reiziger reizen toch van of naar een groot station waar wel poortjes staan. Als de poortjes eenmaal gesloten zijn voorkom je sowieso een hele grote groep (al dan niet bewuste) grijsrijders, die bijvoorbeeld buiten de daluren met korting reizen, of een kaartje met korting kopen zonder kortingsrecht te hebben. De echte zwartrijder hou je inderdaad niet tegen, maar vooral het aantal gelegenheids zwart/grijsrijders zal teruglopen.

Tristan schreef:De agressieve groep zwartrijders wordt er inderdaad helemaal niet door tegengehouden, dus het argument dat de poortjes de stations veiliger maken, kan linea recta de prullenbak in.

Persoonlijk denk ik dat het ook wel mee gaat vallen met de afname van het aantal niet-agressieve zwartrijders. De "meeloopmethode" is immens populair, is mijn ervaring toen ik nog regelmatig op een metrostation in Rotterdam kwam.

De poortjes zorgen alleen maar voor (hoge) kosten aan stroom en onderhoud.

Je gaat op de afgesloten stations al zeker een groot deel rondhangers buiten de poorten houden, dus dat zal zeker bijdragen aan het gevoel van veiligheid op die stations, dus bewaren we dat argument nog maar even buiten die prullenbak.

En daarnaast zoals ik in mijn andere post al zei, een groot deel van de reizigers die al dan niet bewust met een verkeerd kaartje of op een tijdstip dat deze niet geldig is, zal je met de poortjes ook weren cq het juiste tarief laten betalen.

Het valt me wel op dat ik er tot nu toe weinig over gehoord heb (buiten de aankondiging om). Blijkbaar toch een teken dat het goed gaat in Woerden.

deadlock schreef: Ja zo kan je goedkoop reizen. Sukkelige gedachte.

Je klaagt niet over mijn idee om de poortjes bij de trappen en liften richting de perrons te plaatsen, zodat passanten er geen hinder van ondervinden. Dat vind je dus wel een goed idee? ;)

Bovendien wordt op die manier voorkomen dat je op een overstapstation in- en/of uitcheckt bij de verkeerde paal en dus bij de verkeerde vervoerder, waardoor je dus ook niet een bureaucratische hindernisbaan hoeft te nemen om je eigen geld terug te eisen. Kortom: twee klantvriendelijke vliegen in één klap.

Bee schreef: Cijfers uit Rotterdam en Amsterdam leren ons dat het aantal zwartrijders in eerste instantie fors is gedaald. Het zal daarna nog wel weer iets omhoog zijn maar over het geheel heeft het wel effect gehad. Nu kwamen die daar ook van ver.

Volgens mij hebben de aandeelhouders in TLS aan het begin van het chipkaarttijdperk miljoenen euro's subsidie gehad om de kaart te ontwikkelen. Als de kaart het aantal zwartrijders niet of nauwelijks zou terugdringen, hadden ze de subsidie (deels) moeten terugbetalen. En aangezien de subsidie waarschijnlijk meer oplevert dan het aantal zwartrijders kost, is gesjoemel met die cijfers niet uitgesloten. Bovendien zijn in elk geval HTM en RET (en wellicht nog meer vervoerders) ook niet vies van gesjoemel met de km-tarieven.

Daarnaast zijn HTM en RET de vervoerders die verreweg het vaakst op zwartrijders controleren. En dan niet met enkele controleurs, maar met een heel leger. Als de ov-chipkaart het aantal zwartrijders echt zou terugdringen, was dat toch niet nodig?

Tristan schreef: Je klaagt niet over mijn idee om de poortjes bij de trappen en liften richting de perrons te plaatsen, zodat passanten er geen hinder van ondervinden. Dat vind je dus wel een goed idee? ;)

Dat was in Den Bosch ook het oorspronkelijke idee, maar brandweer en politie verboden om veiligheidsredenen poortjes bij trappen en liften te plaatsen. Daarom wordt daar alsnog de hele luchtbrug afgesloten.

Oh Tristan, je bent ook echt onverbeterlijk.

Allereerst maar de poortjes voor op- en afgangen. De stations waar poortjes worden geplaatst zijn voor een aanzienlijk deel stations waar overstappen worden gepleegd. Op veel van deze stations zouden poortjes bij de op- of neerhangen betekenen dat overstappers twee keer een handeling moeten uitvoeren met alle consequenties van dien: overstappen worden langer, er ontstaan mogelijk files op de op- en neergangen en sommige reizigers verliezen hun kortingstarief. Dit is al eerdere betoogd.

Dan het tweede punt. Allereerst had ik het over Rotterdam en Amsterdam, dus over RET en GVB. Dit zijn naast NS de enige vervoerders die ervaringen hebben met poortjes in Nederland. Die ervaringen leren ons dat het aantal zwartrijders door de poortjes en controlemechanismes aanzienlijk is gedaald. Waarom je over de HTM begint is onduidelijk. Ook na de invoering van de OV-Chipkaart blijven controles noodzakelijk, o.a. omdat je altijd notoire zwartrijders houdt en het goed is voor het veiligheidsgevoel.

Je bewering dat RET en HTM mag je wel heel goed gaan onderbouwen, want het is nogal een zware stellingname die je nu ongefundeerd op het internet plaatst.

Bee schreef:Allereerst maar de poortjes voor op- en afgangen. De stations waar poortjes worden geplaatst zijn voor een aanzienlijk deel stations waar overstappen worden gepleegd. Op veel van deze stations zouden poortjes bij de op- of neergangen betekenen dat overstappers twee keer een handeling moeten uitvoeren met alle consequenties van dien.

Dat is nu eigenlijk ook al het geval: als je van de ene naar de andere treinvervoerder overstapt, moet je ook twee handelingen verrichten, dus wat dat betreft verandert er niet zo veel. Alleen bij een overstap NS-NS, Veolia-Veolia, etc. is er wel een extra handeling als je naar een ander perron moet. Overstappen waarbij je alleen het perron hoeft over te steken, kun je gewoon blijven doen.
Technisch moet het mogelijk zijn om bij binnen 35 minuten uit- en inchecken het systeem de reis als één reis moet kunnen zien. Dan heb je natuurlijk nog wel het probleem dat als een reis vóór 09.00 uur begint en na 09.00 uur een overstapmoment met uit- en incheck is, dat je voor de volledige reis óf de volle mep betaalt óf voor de volledige reis korting krijgt.

Bee schreef: Dan het tweede punt. Allereerst had ik het over Rotterdam en Amsterdam, dus over RET en GVB. Dit zijn naast NS de enige vervoerders die ervaringen hebben met poortjes in Nederland. Die ervaringen leren ons dat het aantal zwartrijders door de poortjes en controlemechanismes aanzienlijk is gedaald. Waarom je over de HTM begint is onduidelijk. Ook na de invoering van de OV-Chipkaart blijven controles noodzakelijk, o.a. omdat je altijd notoire zwartrijders houdt en het goed is voor het veiligheidsgevoel.

Ik begon over de aandeelhouders van TLS en dus de ov-chipkaart en daar is HTM er één van.
Enige tijd geleden is tijdens een grote metrocontrole in Amsterdam gebleken dat ongeveer tien procent van de metroreizigers zwart reed. Dit was een willekeurige dag in november 2013. Andere dagen zal dat dus echt niet heel anders zijn.

Bee schreef: Je bewering dat RET en HTM mag je wel heel goed gaan onderbouwen, want het is nogal een zware stellingname die je nu ongefundeerd op het internet plaatst.

Voor RET: zie pagina 3 van dit document en voor HTM: lees deze blog

Tristan schreef:Alleen bij een overstap NS-NS, Veolia-Veolia, etc. is er wel een extra handeling als je naar een ander perron moet.

Gelukkig zijn er amper overstaps NS-NS :') Je maakt nu precies dezelfde fout als degene die je vaak bekritiseert: om het ene probleem op te lossen introduceer je een nieuw probleem, en dat nieuwe probleem bagatelliseer je weg. Geen goede methode.

Technisch moet het mogelijk zijn om bij binnen 35 minuten uit- en inchecken het systeem de reis als één reis moet kunnen zien.

Dat werkt al een tijd zo.

Voor RET: zie pagina 3 van dit document en voor HTM: lees deze blog

Wat wil je hier nu mee zeggen? In de schriftelijke vragen waar je naar linkt (van Rotterdam) lees ik:
- tram checkt uit bij de verkeerde halte (niet echt een nieuw probleem, ook geen kwade opzet)
- halte A -> B andere prijs dan B -> A (niets nieuws, anders ingemeten)
- op sommige trajecten is de verhoging van de kilometerprijs 2012 vs. 2013 hoger dan verwacht. Is hier niet gewoon het traject opnieuw ingemeten?

In ieder geval blijkt nergens uit dat er gesjoemeld wordt. Heb je ook een linkje naar de antwoorden op deze vragen?

Tristan schreef:Je klaagt niet over mijn idee om de poortjes bij de trappen en liften richting de perrons te plaatsen, zodat passanten er geen hinder van ondervinden.

Als ik de chaos in de avondspits bij spoor 1/2 in Amersfoort zie is dat geen goed idee. Loopt daar echt compleet vast op het beperkte aantal paaltjes bovenaan de trap, vooral omdat de reizigers daar ook nog in twee richtingen door elkaar lopen.

Iedereen heeft het over veiligheid op de stations met poortjes binnen de poortjes. Maar dat idee kan inderdaad linea recta de prullenbak in. Mensen met een Chipkaart (met eventueel voldoende saldo of een abonnement) kunnen het station nog steeds onveilig maken binnen de poortjes. Daarnaast is een treinstation veel groter dan alleen alles binnen de poortjes. Ook buiten de poortjes zal de veiligheid niet worden verbeterd. Daarnaast heb je nog steeds het probleem dat een (grote) groep dronken mensen een station ook onveilig kunnen maken op vrijdag- en zaterdagavond/nacht na het stappen.

Nog een probleem is de onveiligheid tijdens calamiteiten. Als er bijvoorbeeld brand is of een bommelding werkt zo'n poortje te veel tegen. Of willen ze die dingen soms allemaal te gelijk open gaan gooien dan? Maar dan heb je nog steeds het probleem dat de doorgang die je normaal hebt als er geen poortjes staan veel smaller is dan wanneer er wel poortjes staan. Mensen in paniek kunnen hierdoor anderen dooddrukken als iedereen dus door zo'n smal k*t poortje wil.

Ik blijf echt bij mijn mening dat ze die dingen beter kunnen verwijderen. Liever vandaag nog dan morgen.

Naast de poortjes staan speciale noodknoppen, indien daar op wordt gedrukt gaan de poortjes direct in evacuatiemodus, gaan ze allemaal open en blijven ze ook open staan.

Heel veel zaken zijn echt al honderd keer uitgelegd maar de indianenverhalen blijven verstaan, zeker op dit forum verwonder ik mij daar ten zeerste over.

Ik vind poortjes echt veel beter dan paaltjes. Die laatste krengen zie ik altijd over het hoofd. In alle mogelijke buitenlanden hebben ze gewoon wel fatsoenlijk werkende poortjes, en werkt het prima. Alleen in dit kikkerlandje weten ze de meest eenvoudige dingen te verzieken tot een onmogelijk gedrocht. Je kunt het bijna knap noemen...

Ik ben het niet vaak eens met Michael1988, maar op één punt heeft hij gelijk: zelfs als alle poortjes open staan, is de totale doorgang kleiner dan wanneer er geen poortjes zijn.
Het effect zal te verwaarlozen zijn, maar het is er wel.

Bee schreef:Naast de poortjes staan speciale noodknoppen, indien daar op wordt gedrukt gaan de poortjes direct in evacuatiemodus, gaan ze allemaal open en blijven ze ook open staan.

Heel veel zaken zijn echt al honderd keer uitgelegd maar de indianenverhalen blijven verstaan, zeker op dit forum verwonder ik mij daar ten zeerste over.

Noodknop of niet, de vernauwing blijft aanwezig en in het verleden zijn er meerdere voorbeelden te vinden waarbij een vernauwing bij (nood)uitgangen voor problemen hebben gezorgd. Nou zullen alle situaties niet hetzelfde zijn, maar mensen willen altijd zo snel mogelijk weg daar en in de ergste gevallen zullen er dus opstoppingen ontstaan bij de poortjes (sommige gevallen ook bij de deuren, maar die zijn veel breder dan die poortjes). Ik neem aan dat er namelijk nergens poortjes over de gehele breedte van een passage zullen staan.

En overigens, mensen moeten door de poortjes heen om op het station te komen. De hangjeugd word wel verdreven van de plekken binnen de poortjes, maar kunnen goed blijven staan net buiten de poortjes of er niet ver vandaan. Het probleem houdt je niet tegen, je verplaatst het alleen. Het veilige gevoel op de stations creëer je hiermee niet echt want er is niemand die op een station woont.

Een voorbeeld van wat er bij mij in de buurt aanwezig is. Vroeger zaten veel hangjongeren achter in een park op een donker stukje. Een paar jaar geleden zijn de bankjes daar verwijderd. Maar de hangjeugd is er nog steeds, want ze zijn gewoon naar een ander deel van de wijk en park gegaan.

Michael 1988 schreef:Ik neem aan dat er namelijk nergens poortjes over de gehele breedte van een passage zullen staan.

Waar baseer je die aanname op? Ga maar eens in Rotterdam Centraal kijken, om maar een voorbeeld te noemen. Daar is de rij met poortjes nog breder dan de tunnel geworden :)

Dan vergis ik me daarin. Ik weet trouwens niet meer welk station het was, maar heb een keer gezien dat er een stuk vast glas en een SOS-paal langs de poortjes stonden.

Vinny schreef:Ik vind poortjes echt veel beter dan paaltjes. Die laatste krengen zie ik altijd over het hoofd. [...]

Op Utrecht Centraal hebben ze daar een goede oplossing voor, een drempel/kabelgoot waardoor je de paaltjes echt niet meer over het hoofd ziet...

Michael 1988 schreef:Dan vergis ik me daarin. Ik weet trouwens niet meer welk station het was, maar heb een keer gezien dat er een stuk vast glas en een SOS-paal langs de poortjes stonden.

Op Rotterdam Lombardijen staan de poortjes inderdaad niet over de hele breedte van de hal, maar alleen in het midden. De rest is een glazen wand.

Michael 1988 schreef:Iedereen heeft het over veiligheid op de stations met poortjes binnen de poortjes. Maar dat idee kan inderdaad linea recta de prullenbak in. Mensen met een Chipkaart (met eventueel voldoende saldo of een abonnement) kunnen het station nog steeds onveilig maken binnen de poortjes. Daarnaast is een treinstation veel groter dan alleen alles binnen de poortjes. Ook buiten de poortjes zal de veiligheid niet worden verbeterd. Daarnaast heb je nog steeds het probleem dat een (grote) groep dronken mensen een station ook onveilig kunnen maken op vrijdag- en zaterdagavond/nacht na het stappen.

Nog een probleem is de onveiligheid tijdens calamiteiten. Als er bijvoorbeeld brand is of een bommelding werkt zo'n poortje te veel tegen. Of willen ze die dingen soms allemaal te gelijk open gaan gooien dan? Maar dan heb je nog steeds het probleem dat de doorgang die je normaal hebt als er geen poortjes staan veel smaller is dan wanneer er wel poortjes staan. Mensen in paniek kunnen hierdoor anderen dooddrukken als iedereen dus door zo'n smal k*t poortje wil.

Ik blijf echt bij mijn mening dat ze die dingen beter kunnen verwijderen. Liever vandaag nog dan morgen.

Zeer regelmatig zijn er nu op diverse stations groepen hang jongeren, deze zullen voor een deel worden geweerd als er poortjes zijn, daarnaast is het bij dergelijke groepen als ze binnen het poortjes gebied verblijven gemakkelijker zijn voor S&V om op te treden wanneer ze zonder check-in op het station verblijven.
Bovendien voorkom je voor een deel discussies/agressie door reizigers die menen ingecheckt te zijn, maar dus zonder check-in (dus zonder geldig VVB) reizen en vervolgens een kaartje met de verhoging moeten kopen.

En NEE de poortjes zijn niet zalig makend, en NEE het zal niet alle ellende buiten houden, maar met name in het nu grijze gebied wat betreft het reizen, zal het zeker een positieve invloed hebben.

In geval van een calamiteit zijn via de noodknoppen en op afstand alle poorten direct te openen. En naar wat ik heb begrepen zit het systeem ook aan brandmeld installatie gekoppeld, en openen alle poortjes ook automatisch bij stroomuitval.

matti93 schreef:

Vinny schreef:Ik vind poortjes echt veel beter dan paaltjes. Die laatste krengen zie ik altijd over het hoofd. [...]

Op Utrecht Centraal hebben ze daar een goede oplossing voor, een drempel/kabelgoot waardoor je de paaltjes echt niet meer over het hoofd ziet...

Sinds wanneer is dat? De laatste keer dat ik in Utrecht was heb ik nog enorm naar die beestjes lopen zoeken. Nu keek ik sowieso mijn ogen uit: ik kom gemiddeld eens per half jaar daar nog maar en het was zo ontzettend veranderd...

Dat is al jaren zo. Het is nu op die manier in de nieuwe delen van de hal gedaan, maar de paaltjes stonden al zo in de inmiddels gesloopte Jaarbeurstraverse en bij de oude toegang aan de centrumzijde.

Misschien is het zo dat je ze in Utrecht redelijk 'laat' tegenkomt? Je hebt het idee al de halve stationshal doorgegaan te zijn en dan komen die poortjes/paaltjes pas. Terwijl ze soms op het perron staan (zoals in Breda).

Den Haag Centraal is wat mij betreft echt een drama qua paaltjes.

In Den Haag gaat het nog wel veranderen, men zit daar nog steeds in de herverbouwmodus. Maar zolang de vloer nog steeds niet af is...

Dat zal in Utrecht ook wel komen omdat ze op de toekomstige plek voor poortjes lijken te staan. Aan de Jaarbeurszijde staan ze eigenlijk gewoon net voorbij de toekomstige toegangen tot het nog te bouwen perron 20/21, da's niet heel raar ver dus.
En aan de centrumzijde staan ze voor de trappen richting buurtsporen, op zich een heel logische plek maar de hal is gewoon groot.

Wat dat betreft is Amsterdam Centraal nog slechter qua poortjesplaatsing, daar is bij de meest westelijke tunnel gewoon een mogelijkheid zo de hal uit te lopen zonder dat je poortjes tegen komt. Ben ik afgelopen zomer toen ik TrajectVrij aan het testen was ook een keer in gestonken, kon ik weer teruglopen om alsnog langs een mogelijkheid tot uitchecken te komen.

In Amsterdam Centraal is nog steeds niet al het glas geplaatst, ik vermoed vanwege problemen met looproutes en de drukte denk ik.