Concessie Zwolle - Enschede/Kampen (2018 - 2033)

Alles over het Openbaar Vervoer in Flevoland, Overijssel en Gelderland.
Gebruikersavatar
Erno-BE
Berichten: 1654
Lid geworden op: Zo 03 Nov 2013, 22:06
Locatie: Doetinchem
Contact:

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Erno-BE » Ma 10 Nov 2014, 22:24

SuperGhost schreef:
visgraat schreef:Het zou fijn zijn als er zowel in Hengelo en Zwolle een extra minuut overstap zou zijn, dus als je het mij vraagt op dat stuk i.i.g. z.s.m. hoe dan ook twee minuten versnellen. Een bijkomend voordeel van versnellen is dat je in Enschede in een minuut of 8 kan keren i.p.v. ruim een half uur.
Ach, in Enschede kunnen ze allang kort keren. De huidige tijden laten al een korte kering toe, het verschil tussen aankomst en vertrek is nu namelijk al 7 minuten. Dat is genoeg. Er zijn sprinters in het land die in kortere tijd moeten keren.

Volgens mij is de s7900 vrij vertragingsgevoelig en daartom wordt er in Enschede ruim een half uur gekeerd. Hetzelfde geldt ook voor bijv de s3000 in Den Helder.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9573
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Wubbo » Ma 10 Nov 2014, 22:36

Bakpapier schreef:En ze moeten die lijn gewoon aanbesteden maar in de aanbesteding explicite de mogelijkheid bieden om de NS een IC dienst zwolle-almelo-hengele-enschede te laten rijden, en dan goed dichtgetimmerd zodat de regionale vervoerder dat niet kan aanvechten.
Waarom moet NS dat rijden, en niet de vervoerder die de concessie wint (zo lijkt het stuk van de provincie Overijssel namelijk geschreven)?

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Bakpapier » Ma 10 Nov 2014, 22:42

Wubbo schreef:
Bakpapier schreef:En ze moeten die lijn gewoon aanbesteden maar in de aanbesteding explicite de mogelijkheid bieden om de NS een IC dienst zwolle-almelo-hengele-enschede te laten rijden, en dan goed dichtgetimmerd zodat de regionale vervoerder dat niet kan aanvechten.
Waarom moet NS dat rijden, en niet de vervoerder die de concessie wint (zo lijkt het stuk van de provincie Overijssel namelijk geschreven)?

Omdat de NS ook door kan rijden ná Zwolle, bijvoorbeeld over de Hanzelijn naar Asd .
Of door naar Kampen Centraal (al is het wel een beetje gek om een IC te koppelen aan het boemeltje naar Kampen, maar waarom ook niet? het boemeltje naar Zeeland is ook gekoppeld aan een IC naar de randstad)

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Vinny » Ma 10 Nov 2014, 22:48

In de aanbesteding zou je dan opnemen dat de vervoerder een IC Amsterdam-Enschede en/of een IC Amsterdam-Berlijn moet gedogen. In de praktijk zal die wel door de NS gereden worden.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor verfmeer » Ma 10 Nov 2014, 23:24

Bakpapier schreef:
Wubbo schreef:
Bakpapier schreef:En ze moeten die lijn gewoon aanbesteden maar in de aanbesteding explicite de mogelijkheid bieden om de NS een IC dienst zwolle-almelo-hengele-enschede te laten rijden, en dan goed dichtgetimmerd zodat de regionale vervoerder dat niet kan aanvechten.
Waarom moet NS dat rijden, en niet de vervoerder die de concessie wint (zo lijkt het stuk van de provincie Overijssel namelijk geschreven)?

Omdat de NS ook door kan rijden ná Zwolle, bijvoorbeeld over de Hanzelijn naar Asd .
Of door naar Kampen Centraal (al is het wel een beetje gek om een IC te koppelen aan het boemeltje naar Kampen, maar waarom ook niet? het boemeltje naar Zeeland is ook gekoppeld aan een IC naar de randstad)


Ik dacht dat het kamperlijntje ook in deze aanbesteding zat.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Bakpapier » Ma 10 Nov 2014, 23:29

In dat geval zou de regionale vervoerder Enschede-Kampen kunnen doen (stoppend op alle tussengelegen stations), en de NS een intercity (Asd)- Zwolle - Enschede. De IC sluit dan expliciet níet aan op het lijntje naar Kampen, want anders is het sneller om vanaf Enschede de NS IC te nemen en dan over te stappen naar kampen. Dat heeft wel gevolgen voor de knoop in Zwolle.

Kampen-Enschede heet dan de 'overijsselexpress' of 'ijsselmond-twente hogesnelheidslijn' of verzin maar iets leuks.

1x per uur IC en 2x per uur regionale stoptrein lijkt me dan een goede frequentie. De NS zou de IC zelfs helemaal kunnen schrappen in het weekend/'s avonds, maar ik weet niet of dat mag.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Zugführer » Ma 10 Nov 2014, 23:46

Ik denk niet dat er een substantiële vervoersvraag Kampen - Raalte en verder is.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31534
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Suus » Ma 10 Nov 2014, 23:55

Zoals al eerder geconstateerd moet je voor een doorgaande verbinding over Zwolle allerlei andere corridors kruisen voor een minimaal aantal reizigers. Dat idee is ook op dit forum toch eigenlijk wel afgevoerd.
Rame à l'approche

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Bakpapier » Di 11 Nov 2014, 00:06

Bee schreef:Zoals al eerder geconstateerd moet je voor een doorgaande verbinding over Zwolle allerlei andere corridors kruisen voor een minimaal aantal reizigers. Dat idee is ook op dit forum toch eigenlijk wel afgevoerd.

Ik hoop toch echt dat je niet in een denktank of zoiets werkt, want je bent nogal van het bij voorbaat afschieten van alles wat nieuw is...

De aanbesteding is Kampen-Enschede. Dan is het logisch om ook, indien mogelijk, kampen-enschede te rijden. Binnen de huidige dienstregeling is dit wellicht moeilijk/ niet mogelijk, maar indien de bediening van zwolle verandert (dmv invoer van IC enschede - verder dan zwolle), dan verandert ook die dienstregeling, en kun je bijvoorbeeld komaf maken van de huidige 2 knopen per uur en bijvoorbeeld naar 4 gedeeltelijke knopen per uur.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Thom91 » Di 11 Nov 2014, 00:10

Bee is realistisch. Dat is iets heel anders.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
baladid
Berichten: 1367
Lid geworden op: Ma 30 Dec 2013, 13:00
Locatie: Gießen

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor baladid » Di 11 Nov 2014, 00:25

Hoeveel extra tijd zou het kosten als zo een IC via Deventer gaat?
«Das Beste an Gießen ist sein Bahnhof» ‍‍— Justus von Liebig, beroemdste Gießenaar

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Bakpapier » Di 11 Nov 2014, 00:26

Er is een verschil tussen realisme en alles dat enigszins buiten de gebaande paden ligt meteen afschrijven als 'past niet in huidige gebaande paden dus kán niet'. Er is veel meer mogelijk dan je denkt. Maar die discussie hebben we eerder al gehad.

Als je bij alles wat OV-gerelateerd is ervanuit gaat dat de huidige situatie dogmatisch onveranderlijk is, kun je inderdaad geen nieuwe verbindingen aanbieden (zoals IC asd - zwolle - enschede, of stoptrein kampen centraal - enschede). Dat is per definitie zo, omdat de dienstregeling geen rekening houdt met die verbindingen. Maar als er nieuwe verbindingen komen, dan wordt die dienstregeling ook aangepast. En daarmee systematieken zoals een kwartiersknoop ipv een halfuursknoop.

Daarom vind ik Bee zijn opmerking nogal irrelevant. Uiteraard kunnen de genoemde verbindingen niet aangeboden worden in precies de huidige dienstregeling. Dat komt omdat die verbindingen niet bestaan in de huidige dienstregeling. Maar deze kan worden aangepast, zodat het wél mogelijk is.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Bakpapier » Di 11 Nov 2014, 00:27

De huidige halfuursknoop is in wezen een zeer inefficiënt gebruik van de spoorinfrastructuur; alles komt tegelijk aan en de rest van de tijd is het leeg. Als je dat kunt veranderen en dan ook nog eens nieuwe verbindingen aan kunt bieden dan is dat alleen maar winst.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31534
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Suus » Di 11 Nov 2014, 01:11

Een dienstregeling gebaseerd op knopen met snelle overstappen is echter wel het succesmodel waar in diverse Europese landen op wordt voortgebouwd en voor de reiziger dus erg aantrekkelijk. Het vereist echter wel grotere stations maar, typisch Nederlands, ook daar zijn ruimtebesparende oplossingen voor met a- en b-zijdes :)

Ik ben ook niet bereid om direct zaken af te schieten, ik denk dat een intercity Enschede - Zwolle - Lelystad en verder een toevoeging kan zijn aan het netwerk maar dat is wel technisch een stuk eenvoudiger op het netwerk te plannen dan vanuit Kampen, want die spoorlijn sluit eigenlijk heel beroerd aan op de rest van het spoornetwerk in Zwolle, de aftakking is praktisch al op het station waardoor je weinig ruimte hebt om van spoor te veranderen dan de huidige sporen in Zwolle, en dan krijg je conflicten met het (in mijn ogen) belangrijkere doorgaande IC-verkeer en dat is ook bijna niet fysiek op te lossen. Daardoor moet je gewoon realistisch zijn en constateren dat over Zwolle heen rijden veel moeite kost waartegenover weinig doorgaande reizigers zullen zijn, Zwolle is door de vele voorzieningen zoals onderwijs, gezondheidszorg en werkgelegenheid al een doel op zich.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4004
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor reisthijs » Di 11 Nov 2014, 12:00

Bakpapier schreef:De aanbesteding is Kampen-Enschede. Dan is het logisch om ook, indien mogelijk, kampen-enschede te rijden.
Fout. De aanbesteding is Zwolle-Kampen en Zwolle-Enschede. Het betreft twee verschillende verbindingen met verschillende eisen en voorwaarden.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Bakpapier » Di 11 Nov 2014, 12:12

Ik denk wel dat enschede - zwolle - lelystad belangrijker/meer toegevoegde waarde heeft dan enschede - kampen, inderdaad, daarmee kunnen we het eens zijn.

Komen er nu ook nieuwe stations, zoals Stadshagen?

Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: Di 17 Dec 2013, 20:40

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Frans F » Di 11 Nov 2014, 12:20

Vinny schreef:In de aanbesteding zou je dan opnemen dat de vervoerder een IC Amsterdam-Enschede en/of een IC Amsterdam-Berlijn moet gedogen. In de praktijk zal die wel door de NS gereden worden.

Dat klinkt leuk maar op die basis schrijft er niemand in. Niemand weet namelijk wat NS van plan is en wat de consequenties daarvan op de stoptreinverbindingen zijn. Daarnaast is het nogal onhandig als de Berlijn-trein niet meer over Amersfoort gaat want juist daar stappen veel reizigers op uit de richting Utrecht.

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Klaasje » Di 11 Nov 2014, 12:27

Klopt. Het zorgt voor veel onzekerheid. Rijdt die trein niet dan moet de regionale vervoerder met veel materieel rijden en krijgt die veel omzet. Gaat die trein van NS opeens wel rijden dan kan het halve materieelpark aan de kant en daalt je omzet enorm. Dat geeft veel onzekerheid en zo worden risico's zoveel groter dat investeren daardoor onverstandig wordt.

Dat is nu net een van de redenen waarom concessies een streepje voor hebben op open acces-vervoer.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Bakpapier » Di 11 Nov 2014, 12:31

Of je besteedt de IC verbinding en de stoptreinverbinding apart aan, waarbij NS ook mee mag doen. Dan kan het niet gebeuren dat één van de twee vervalt.

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor SuperGhost » Di 11 Nov 2014, 14:21

Frans F schreef:Daarnaast is het nogal onhandig als de Berlijn-trein niet meer over Amersfoort gaat want juist daar stappen veel reizigers op uit de richting Utrecht.
Dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Je zorgt er dan gewoon voor dat alle treinen van/naar Enschede via Utrecht gaan (dus altijd Den Haag-Enschede) of dat juist op momenten van de Berlijn-trein er een IC Den Haag-Utrecht-Enschede is, die in Hengelo dan vrij kort aansluit op de IC naar Berlijn. Dat probleem is dus wel te tackelen. Hierbij verplaats je alleen het moment waarop je moet overstappen.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Bakpapier » Di 11 Nov 2014, 14:26

Je kunt toch ook in zwolle op die trein opstappen dan?

dennistd
Berichten: 1388
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42
Contact:

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor dennistd » Di 11 Nov 2014, 14:48

Als iedereen die in dit topic met ideeën komt nu eerst eens http://dennistd.nl/temp/tr/zl-es.pdf helemaal door gaat lezen, dan krijgen we een stuk betere discussie die ook nog eens op feiten gebaseerd is.
Afbeelding Treinnieuws & meer: http://trein.dennistd.nl

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor Bakpapier » Di 11 Nov 2014, 14:55

142 pagina's.
Maar de samenvatting is al heel wat toch?

Voorgesteld wordt om in te stemmen met elektrificatie en enkele infrastructurele aanpassingen op Zwolle-Enschede zodat in 201 8elektrische treinen rijden, de aansluiting in Zwolle op andere treinen verbetert en het mogelijk wordt in de spitsrichting enkele intercityritten te laten rijden.

"

dennistd
Berichten: 1388
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42
Contact:

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor dennistd » Di 11 Nov 2014, 15:14

In dat rapport staan ook allerlei alternatieven genoemd met voors en tegens, en die hele discussie wordt hier nu weer opnieuw gevoerd. Veel is dus gewoon al onderzocht en er is niet voor gekozen.

Overigens nog even het tijd-weg-diagram voor de gekozen variant met één sneltrein in de spitsrichting, ook afkomstig uit dit rapport:
Afbeelding
Afbeelding Treinnieuws & meer: http://trein.dennistd.nl

dennistd
Berichten: 1388
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42
Contact:

Re: Aanbesteding Zwolle-Enschede van start

Berichtdoor dennistd » Di 11 Nov 2014, 15:17

Wat ik nog wel mis in alle documenten: een verbouwing van Wierden, want nu zal de sneltrein daar terug moeten naar 40km/h vanwege de langzame wissels daar.
Afbeelding Treinnieuws & meer: http://trein.dennistd.nl


Terug naar “OV in Oost-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten