OV in Nederland

MdJ schreef:Daarnaast hebben we je dienstregeling wel vaker langs zien komen en steeds houden we dezelfde problemen: Je haalt je kering in Arnhem niet, anderzijds rijd je dwars door de ICE heen, al dan niet met inhalen etcetc.

Wouw, lezen blijkt een uitgestorven kunde te worden. Ik zeg toch zeer duidelijk dat je in Arnhem in 31 minuten moet keren, wat volstrekt mogelijk is.
De ICE heb ik ook duidelijk over gezegd dat op die tijden de trein dan bij Wolfheze opzij gezet moet worden, zodat de ICE erlangs kan. Dat is ook gewoon volstrekt mogelijk. De ICE hoeft dus helemaal niet ergens doorheen (als je even had verdiept, had je geweten dat Wolfheze 3 sporen heeft), wat lachwekkend zeg!

Je kan discussiëren of het wenselijk is, maar roepen dat het onmogelijk is, klopt niet.

Wehehehehehe je kunt altijd de kering halen door hem met een half uur te verlengen.

En laat dat ook iets zijn wat ook gewoon 'normaal' is. Denk bijvoorbeeld aan de kering van de treinen in Enschede (IC keert in 31 minuten, stoptreinen in rond 37 minuten).

Volgens mij heb ik vanaf het begin al geroepen dat je dan een kering van 31 minuten krijgt, dus volgens mij ben ik er heel open over. In Arnhem is daar ook de capaciteit voor.

En als je de discussie had gevolgd, dan had je op kunnen vangen dat je dan dus niet bespaard op de materieelinzet en je dus beide treinseries net zo goed gesplitst kan blijven aanbieden aan de reiziger ;)

Ik heb ook nooit beweert dat het treinstellen zou besparen. Ik bestrijdt alleen de lezing van iemand die beweerde dat de 7500 vastmaken aan de Valleilijn onmogelijk was, en dat is het niet.

Het is wel mogelijk, maar zonder zak met geld niet realistisch, omdat je ontzettend verschrikkelijk uitkomt met je treinpaden en feitelijk de vervoerder niks bespaard tov nu. Dan zegt de vervoerder al: zonder zak met geld ga ik dit niet doen en dan wordt het vrij lastig...

Dat iets in Enschede goed gaat, betekent niet dat dit overal maar gedaan moet worden. Een private vervoerder wil niet lang keren, omdat dit niets oplevert in de tijd dat die trein daar staat. Dat is nutteloos en kost te veel geld.

Dan zou je hem bij wijze van spreke nog beter door kunnen trekken naar Zevenaar (he, dat is daar ook van de Connexxion-groep)

SuperGhost schreef:Daniel: als je een paar berichten terug kijkt, zie je dat ik al uitgetekend had hoe een doorgetrokken Valleilijn eruit zou zien met de asymmetrische tijden en daar zag je al dat de kering in Arnhem 31 minuten zou zijn.

Ehm, ik weet niet op welk punt van m'n reactie je nu denkt te reageren maar die kering van 31 minuten is dus inderdaad langer dan de huidige 15 minuten. Oftewel, je bevestigd de stelling alleen maar.
Dat die kering langer wordt is echter nu ook juist het probleem en dat lijk je nog niet door te hebben. Al zou het passen om zoals je zegt alternerend spoor 9 en 10 te gebruiken dan nog zit je met de layout van Arnhem: je kunt wel conflictvrij binnenkomen op spoor 9 en vertrekken van 10 met die ene minuut die daar tussen zit, maar om op spoor 10 te komen moet je een stukje over hetzelfde spoor als wat je nodig hebt om van spoor 9 te vertrekken. En daarbij kom je dan dus in de knoop met de normen want 1 minuut opvolgtijd is daar wel erg weinig voor.

Pas wanneer de Valleilijn symmetrisch gemaakt wordt zou het kunnen passen in Arnhem omdat je dan met één perronspoor en een kwartier kering zou kunnen volstaan. Echter past het dan niet meer in Ede in de avonduren en het weekend (wanneer 1x/uur voldoende is op Ede-Wageningen - Arnhem). Immers zitten je trein naar Arnhem en uit Arnhem dan niet meer op hetzelfde halfuur in Ede. En dat betekend dat de slag die niet door naar Arnhem hoeft daar dan ergens een half uur moet gaan staan keren. (En nee, de oplossing is dan niet om vaker te gaan rijden. Daar is geen reizigersvraag voor)

MdJ schreef:Het is wel mogelijk, maar zonder zak met geld niet realistisch, omdat je ontzettend verschrikkelijk uitkomt met je treinpaden en feitelijk de vervoerder niks bespaard tov nu. Dan zegt de vervoerder al: zonder zak met geld ga ik dit niet doen en dan wordt het vrij lastig...

De vervoerder had een paar jaar geleden nog gezegd het zonder zak geld te willen doen (al vraag ik me af of dat niet meer een PR-praatje was), maar aangezien de hele regio (gemeentes, provincie en zelfs de toenmalige stadsregio) hier achter staat, neem ik ook aan dat ze bereid zijn hier voor te betalen. Anders lobby je als partijen natuurlijk niet in Den Haag om dit mogelijk te maken.

Daniel schreef:

SuperGhost schreef:Daniel: als je een paar berichten terug kijkt, zie je dat ik al uitgetekend had hoe een doorgetrokken Valleilijn eruit zou zien met de asymmetrische tijden en daar zag je al dat de kering in Arnhem 31 minuten zou zijn.

Ehm, ik weet niet op welk punt van m'n reactie je nu denkt te reageren maar die kering van 31 minuten is dus inderdaad langer dan de huidige 15 minuten. Oftewel, je bevestigd de stelling alleen maar.

Jouw stelling was dat de kering onmogelijk was, dat is het niet. Ik bevestig de stelling die jij deponeerde dus helemaal niet. Als je bedoelde te zeggen dat de kering langer zou worden, dan heb je gedeeltelijk gelijk: de 7500 keert inderdaad maar in ongeveer een kwartier. Echter heeft die ook een kering van ongeveer een kwartier in Ede, dus in totaal blijft de totale keertijd vrijwel gelijk.
Maar daar gaat het hier niet eens om, het ging erom of het mogelijk was of niet en het antwoord daarop is ja.

Daniel schreef:Al zou het passen om zoals je zegt alternerend spoor 9 en 10 te gebruiken dan nog zit je met de layout van Arnhem: je kunt wel conflictvrij binnenkomen op spoor 9 en vertrekken van 10 met die ene minuut die daar tussen zit, maar om op spoor 10 te komen moet je een stukje over hetzelfde spoor als wat je nodig hebt om van spoor 9 te vertrekken. En daarbij kom je dan dus in de knoop met de normen want 1 minuut opvolgtijd is daar wel erg weinig voor.

Valt gewoon binnen de normen en gebeurt zelfs zeer vaak. Sowieso gebeurt het op vrijwel alle stations langs enkelsporige lijnen (als het al niet 0-minuutskruisingen zijn), maar ook op grotere knooppuntstations als Enschede, Hengelo, Almelo, Den Haag en Nijmegen (en vast nog wel wat, maar geen zin om dat uit te zoeken) komen deze gewoon voor. Als dat niet binnen de normen was, dan had ProRail dat natuurlijk niet goedgekeurd, zeker niet op zo'n grote schaal.

Daniel schreef:Pas wanneer de Valleilijn symmetrisch gemaakt wordt zou het kunnen passen in Arnhem omdat je dan met één perronspoor en een kwartier kering zou kunnen volstaan. Echter past het dan niet meer in Ede in de avonduren en het weekend (wanneer 1x/uur voldoende is op Ede-Wageningen - Arnhem). Immers zitten je trein naar Arnhem en uit Arnhem dan niet meer op hetzelfde halfuur in Ede. En dat betekend dat de slag die niet door naar Arnhem hoeft daar dan ergens een half uur moet gaan staan keren. (En nee, de oplossing is dan niet om vaker te gaan rijden. Daar is geen reizigersvraag voor)

Eens dat een symmetrische Valleilijn het beste zou zijn. Alleen je avondverhaal snap ik niet. Waarom zou dat een probleem zijn? Spoor 1 in Ede is daar prima geschikt voor. Overigens denk ik dat als de Valleilijn en 7500 één lijn zouden worden, dat Gelderland dan gewoon eist dat de gehele lijn 2x p/u bediend moet worden (of dat nu nodig is of niet).

SuperGhost schreef:

Wubbo schreef:Een kering van een half uur in Arnhem (dat ook nog een extra kerende sprinter uit Nijmegen en een kerende trein uit Duitsland moet verwerken) past niet zonder infrastructurele maatregelen te nemen in Arnhem.

Staat los van dit. De kerende trein uit Duitsland kan op 6a. De kerende trein uit Nijmegen moet sowieso extra maatregelen voor genomen worden, namelijk het opdelen van spoor 4 in perronsecties. Zonder maatregelen past die sowieso niet.

De kerende trein uit Duitsland kan niet op 6a, want 6a is nodig voor het in lengte aanpassen van de treinen van/naar Doetinchem. Die kerende trein zou wel op 9 kunnen (met de [serie=Stoptrein|2015|Arnhem - Ede-Wageningen7500[/serie] op 10), maar dan moet je geen lang kerende treinserie daar hebben.

SuperGhost schreef:

Wubbo schreef:Daarnaast is de vraag hoe toekomstvast dit is: past het nog als er elke 10 minuten een trein rijdt, en past het nog als (eindelijk) de wens van Connexxion in vervulling kan gaan zodat er in symmetrie gereden kan worden op de Valleilijn? Het antwoord op beide vragen is nee, voor wat ik zo snel kan zien. Kortom: geen goed plan.

Hoe kom je bij die 'nee' dan? Je roept nu een antwoord, zonder dat je er onderbouwing bij geeft.

Je zou ook naar onderbouwing kunnen vragen in plaats van het onderuit schoffelen.
De tijdsligging van de Valleilijn wordt gedomineerd door het samenloopbaanvak Amersfoort - Barneveld. De tijd in Ede is daar een afgeleide van. De tijdsligging van de IC Utrecht - Arnhem wordt gedomineerd door knoop Arnhem (met de treinen naar Winterswijk) en de samenloop op Utrecht - Amsterdam (het tweesporige stuk met sprinters en goederen; en knoop Utrecht en alle andere IC's richting Amsterdam). De tijd in Ede is daar een afgeleide van.
Het rijtijdverschil tussen sprinter en IC is nu 6 minuten. Dat betekent dat je 9 minuten (3 minuten opvolgtijd) voor de IC uit moet vertrekken om Arnhem te kunnen halen (heb je dat niet dan moet je je standaard in laten halen in Wolfheze, dat lijkt me niks). Stel nu dat je 8 minuten voor vertrek van die IC aankomt in Ede, dan zou je 7 minuten voor de IC kunnen vertrekken. Dan haal je Arnhem dus niet, en sta je dus 8+3=11 minuten stil met je sprinter.

Even met tijden erbij:
Spr aankomst uit Amf .54
IC korte stop ri Ah .02
Spr vertrek ri Ah .05

De tijd tussen de IC's in beide richtingen is nu 6 minuten. Gegeven knoop Arnhem is er geen reden om aan te nemen dat dat anders wordt. Dan zou de IC richting Ut dus een korte stop krijgen om .56. Vertrek richting Lunteren zou om .01 moeten zijn (7 min na aankomst, conform huidige kering, vanwege het patroon op het enkelspoor). Dat is 5 minuten na de IC, en dat haal je niet (rijtijdverschil is al 5 minuten). Je zou dan dus voor de IC aan moeten komen, dus al om .53. Dat betekent dat je van .53 tot .01 en van .54 tot .05. Dat zou beide op spoor 1 moeten, en dat lukt niet. Kortom: geen oplossing.

Het voordeel van een losse sprinter is dat je alleen rekening hoeft te houden met de tijdsligging van de IC's tussen Ede en Arnhem, wat het veel makkelijker maakt om in te passen.

Over die 0-minutenkruisingen op enkelsporige baanvakken trouwens: die mogen alleen bij eenmansbediening en ATB-NG. Dat geldt dus niet voor Arnhem.

SuperGhost schreef:Jouw stelling was dat de kering onmogelijk was, dat is het niet.

Waar stel ik dat dan precies? Ik zie het niet in m'n eigen bericht staan.

Maar daar gaat het hier niet eens om, het ging erom of het mogelijk was of niet en het antwoord daarop is ja.

Zoals Wubbo eerder al schreef en ik ook in m'n vorige bericht: het antwoord is nee.

Valt gewoon binnen de normen en gebeurt zelfs zeer vaak. Sowieso gebeurt het op vrijwel alle stations langs enkelsporige lijnen (als het al niet 0-minuutskruisingen zijn), maar ook op grotere knooppuntstations als Enschede, Hengelo, Almelo, Den Haag en Nijmegen (en vast nog wel wat, maar geen zin om dat uit te zoeken) komen deze gewoon voor. Als dat niet binnen de normen was, dan had ProRail dat natuurlijk niet goedgekeurd, zeker niet op zo'n grote schaal.

Minimale opvolgtijd bij gebruik van hetzelfde spoor in twee verschillende richtingen in geplande situaties is toch echt 3 minuten. Die enkelsporige lijnen zijn qua beveiliging totaal niet vergelijkbaar met de grote stations en ook bij de andere gevallen gaat je vergelijking mank: in Enschede en Almelo zit het punt van doorwisselen ruim buiten het station waardoor daar de opvolging wel 3 minuten is ([serie=Stoptrein|2015|(Enschede -) Almelo - Apeldoorn7000[/serie] staat in Almelo niet voor niets op 4b, daardoor heb je een rijweg die pas bij wissel 47 over hetzelfde spoor gaat). In Hengelo heb komen daarnaast weliswaar de stoptrein uit Goor en Wierden 1 minuut achter elkaar aan, maar de rijwegen van die series kruisen elkaar nergens bij de binnenkomst en ook niet bij het vertrek.
Daarmee is de situatie dus totaal anders dan in Arnhem waar het om een wissel kort na het perron gaat. Overigens kom ik ook bijna geen 1-minuut kruisingen tegen op enkelsporige lijnen met ATB-EG (om appels met appels te vergelijken). Enige tot op heden is Boven-Hardinxveld waar aan Sporenplan te zien snellere wissels liggen dan gebruikelijk op dit soort lijntjes.

Wubbo schreef: Het rijtijdverschil tussen sprinter en IC is nu 6 minuten. Dat betekent dat je 9 minuten (3 minuten opvolgtijd) voor de IC uit moet vertrekken om Arnhem te kunnen halen.

Er zijn twee tussenhaltes, met vlot optrekkend materieel met eenmansbediening (dus geen getreuzel bij de vertrekprocedure) moet die extra reistijd dan toch tot 4 minuten beperkt kunnen worden? (Alleen even een vlotter wissel aanleggen bij Ede, maar dat zijn ook de miljoenen niet.)

Wubbo schreef: Over die 0-minutenkruisingen op enkelsporige baanvakken trouwens: die mogen alleen bij eenmansbediening en ATB-NG. Dat geldt dus niet voor Arnhem.

Wat ligt er qua beveiliging in Lunteren?

Op de kippenlijn ligt gewoon ATB-EG. In Enschede heb je trouwens wel een 1 minuut-kruising: tussen aankomst van de IC en het vertrek van de IC.

0318 schreef:

Wubbo schreef: Het rijtijdverschil tussen sprinter en IC is nu 6 minuten. Dat betekent dat je 9 minuten (3 minuten opvolgtijd) voor de IC uit moet vertrekken om Arnhem te kunnen halen.

Er zijn twee tussenhaltes, met vlot optrekkend materieel met eenmansbediening (dus geen getreuzel bij de vertrekprocedure) moet die extra reistijd dan toch tot 4 minuten beperkt kunnen worden? (Alleen even een vlotter wissel aanleggen bij Ede, maar dat zijn ook de miljoenen niet.)

Het is dan ook geen 6 minuten, maar slechts 5.
Slechts een zeer enkele keer is het 6 minuten, omdat de sprinter dan 1 minuutje eerder uit Ede moet vertrekken om veilig voor de ICE langs te kunnen kruisen.
Daarnaast zit daar momenteel ook nog eens bij in dat de sprinter richting Arnhem iets langzamer is gemaakt vanwege het herfstweer, vanaf december als de nieuwe dienstregeling in gaat zal die reistijd weer teruggaan naar de gebruikelijke 16 minuten en is het verschil met de IC (12 min.) weer 4 minuten.

Het verschil ri. Ede is te verklaren doordat de IC op Arnhem->Ede vrij weinig speling heeft, omdat dat het eerste stuk na een groot knooppunt is. De sprinter heeft echter wel de gebruikelijke speling. De IC is dan ook regelmatig 1 minuutje later dan gepland in Ede.
Richting Arnhem heeft de IC juist iets meer speling dan gebruikelijk (immers laatste stuk voor een belangrijk knooppunt), maar de sprinter ook (doordat die achter die IC aan moet en dus snel vertraagd kan raken door een licht vertraagde IC)

Ede en Barneveld zijn conservatief-Christelijke streken. Inderdaad, op zondag zal er geen "kip" in de trein zitten, maar juist als je een goede verbinding Amersfoort-Arnhem maakt denk ik dat je wellicht daar wél reizigers mee kan trekken. Met een beetje mazzel wordt het vanuit midden-Nederland een attractieve mogelijkheid om naar de regio Arnhem-Nijmegen te reizen. Daarmee kun je gelijk het baanvak Utrecht-Arnhem wat ontlasten, zodat PHS daar ook niet persé nodig is.

Maar je moet zulks alleen doen als je ook daadwerkelijk kunt besparen op de exploitatie door efficiënte doorkoppelingen en tegelijkertijd meer kwaliteit kan bieden voor de klant. Dan heb je dus een beter vervoersproduct tegen op termijn lagere kosten. De investering in knoop Ede (het zal daar toch een keer op de schop moeten) nemen we dan voor lief.

Die 6 minuten komen de hele avond voor, dan blijkt de IC een minuut sneller te zijn dan overdag. Overdag is het verschil inderdaad 5 minuten. Doet verder niet af aan mijn verhaal trouwens: zodra je de Valleilijn in een symmetrische dienstregeling legt krijg je in Ede ruzie met de IC's als je hem door wil trekken naar Arnhem, uitgaande van de veronderstelling dat je die IC's in een overstapknoop wil met een (symmetrische) treindienst naar Doetinchem.

@Vinny:
Vrijwel geheel met je eens.
Alleen zeg jij dat je het moet doen als de exploitatie goedkoper is en reizigers erop vooruit gaan.
Ik vind dat je het al moet doen als de exploitatiekosten gelijk blijven, maar de reizigers erop vooruit gaan. Als je immers een beter reisproduct kan neerzetten voor hetzelfde geld, dan moet je wel gek zijn om dat niet te doen.

@Wubbo:
die IC's gaan toch al verschuiven, doordat Driebergen-Zeist en Veenendaal-De Klomp als stop geschrapt gaan worden. Tegelijk gaan die IC's over enkele jaren ook niet meer elke 15 minuten, maar elke 10 minuten rijden. Dit maakt het alleen maar makkelijker, want als een symmetrische dienstregeling met doorkomst rond .00/.30 te Lunteren niet past doordat je te dicht voor de IC in Ede komt, dan past het met doorkomst rond .15/.45 hoogstwaarschijnlijk wel omdat je dan tegelijk met of direct na de IC aankomt te Ede.

Het probleem met de symmetrie op de Valleilijn zit hem niet in Ede, maar bij Amersfoort. Zolang er niets gebeurt aan het baanvak Amersfoort - Barneveld Noord/Apeldoorn kan de Valleilijn niet symmetrisch rijden en is elk doortrekkingsplan onhaalbaar.

SuperGhost schreef:@Wubbo:
die IC's gaan toch al verschuiven, doordat Driebergen-Zeist en Veenendaal-De Klomp als stop geschrapt gaan worden. Tegelijk gaan die IC's over enkele jaren ook niet meer elke 15 minuten, maar elke 10 minuten rijden. Dit maakt het alleen maar makkelijker, want als een symmetrische dienstregeling met doorkomst rond .00/.30 te Lunteren niet past doordat je te dicht voor de IC in Ede komt, dan past het met doorkomst rond .15/.45 hoogstwaarschijnlijk wel omdat je dan tegelijk met of direct na de IC aankomt te Ede.

Het schrappen van stops verandert waarschijnlijk tijden in Utrecht, niet in Arnhem omdat je daar de knoop richting Doetinchem wil bieden. Daarmee verandert er niets aan Ede. Als er straks (maar dat duurt echt nog jaren) elke 10 minuten een IC rijdt wordt doortrekking alleen maar lastiger. De kans dat je in een keer over kan steken vanuit Lunteren naar spoor 4 wordt alleen maar kleiner (je moet dan immers ruimte hebben tussen de IC's zowel uit Arnhem als naar Arnhem), dus het meest kansrijke scenario is dan dat je uit Lunteren op spoor 1 blijft binnenkomen, en richting Lunteren van spoor 3 gaat. Dat betekent alleen wel dat je deze twee treinen elkaar nog eens moet laten kruisen, waar je tijd voor nodig hebt. Sowieso is het aantal momenten dat je van spoor 1 naar Arnhem kan alleen maar kleiner: als de IC's uit Arnhem aankomen om .00 en .10 (fictieve tijden) kun je vertrekken tussen .01 en .04, dat zijn dus maar 12 momenten per half uur dat het kan (en dan hou ik geen rekening met de tegentrein waar je, gegeven het enkelspoor, ook nog steeds last van hebt). Volgens mij maakt dat het aantal mogelijke oplossingen ongeveer 0. Ook in die tienminutendienst wint de losse pendel dus, omdat die nooit last heeft van een tegentrein: die is namelijk in het vorige gat aangekomen omdat het de kerende trein is.

@Bee: Niet bij Amersfoort maar bij Barneveld-aansluiting. De Valleilijn-treinen kunnen daar niet op de symmetrietijd kruisen omdat er dan precies een IC naar Enschede langskomt. Daardoor kan de trein naar Amersfoort pas na symmetrietijd het hoofdspoor ri. Apeldoorn over kruisen en logischerwijs komt ook de trein naar Ede er pas na symmetrietijd aan omdat die gedwongen achter de IC aan moet rijden.

De provincie Gelderland heeft weer een nieuw argument gevonden om voorlopig nog geen toiletten in de treinen te hoeven installeren (moet namelijk vanaf 2021 wel), namelijk: "het is verwarrend" :')

Gelderlander: Nieuwe trein met wc op Valleilijn 'verwarrend'

Volgens het onderstaande bericht krijgen de nieuwe treinstellen toch een toilet:

http://edestad.nl/lokaal/toch-toilet-ni ... rein-90010

Issue is niet zozeer de aanwezigheid van toiletten in de trein, maar het ter beschikking stellen van deze faciliteit aan de reizigers. Oorspronkelijk was het plan om deze faciliteit pas in 2021 ter beschikking te stellen als alle treinen voorzien zijn van een WC. Nu wordt dat dus eerder. Nadeel is dan weer dat je niet in alle treinen op een toilet kunt rekenen.

Ja ... maar anders moeten deze stellen in de toekomst weer verbouwd worden. En dat hoeft dan niet meer te gebeuren.

Ik zie de voetnoot onder de dienstregeling al helemaal voor me:

a: Deze trein heeft een toilet

:')

Totdat er een keertje materieel ingezet wordt zonder toilet. Dan klopt de voetnoot op de dienstregeling niet meer .