Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Alles over het Openbaar Vervoer in Overijssel en Gelderland en oostelijk Flevoland.
sirvinniei
Berichten: 2218
Lid geworden op: Vr 04 Okt 2013, 08:27
Locatie: Amsterdam

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor sirvinniei » Ma 18 Feb 2019, 17:39

KL577 schreef:
sirvinniei schreef:Als je met elektrische bussen zit (vanaf 2025) is de kilometerprijs ook een stuk lager voor bussen


Ik ben benieuwd naar die berekening. En dan zijn er natuurlijk ook de hogere aanschafkosten, kleinere actieradius (zeker in de wintermaanden - meer reserve) en de kosten van de laadinfra van elektrische bussen die netjes moeten worden verdisconteerd.

Treinen zijn ook duur en voor elektrificatie is voor de treinen straks nog veel duurdere infra (en nieuwe treinen) nodig
Ik heb geen onderschrift

SuperGhost
Berichten: 2899
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor SuperGhost » Ma 18 Feb 2019, 17:55

dennistd schreef:Elst moet gewoon verbouwd worden tot vier doorgaande sporen. Daarmee kan de capaciteit veel beter benut worden omdat je niet met kruisende treinen zit.

Afbeelding
Ik zie dan meer in een eilandperron langs de 2 middelste sporen en dan de buitenste sporen als IC-spoor, waarbij ten zuiden van Elst de 2 middelste sporen (snel)wissels hebben naar de buitenste sporen (voor Elst<->Nijmegen) en verder doorgaan ri. Betuweroute en Betuwelijn en het spoor naar Nijmegen (het meest westelijke spoor) dan verdiept verder gaat onder de sporen Elst<->Betuweroute/Betuwelijn én het spoor Nijmegen->Betuweroute door.
Voordelen:
- Minder benodigde ruimte in Elst
- Met één verdiept spoor een ongelijkvloerse kruising met zowel Elst<->Betuweroute/Betuwelijn als Nijmegen->Betuweroute (dus in één klap geen kruisingen meer met het treinverkeer Arnhem-Nijmegen)
- Meer flexibiliteit in de dienstregeling (de sprinters Arnhem-Nijmegen kunnen ingehaald worden door de IC's indien nodig)
- Cross-platform overstap Tiel<->Nijmegen

KL577
Berichten: 44
Lid geworden op: Do 28 Sep 2017, 15:44

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor KL577 » Ma 18 Feb 2019, 18:11

Ja, maar om de discussie naar een punt te brengen waar we het stadium van roepen ('nee, duurder' 'nee, goedkoper') iets overstijgen had ik al wat kerngetallen genoemd.

Nog maar een paar:
- Een dieseltrein kost nu zo'n € 2 per gereden kilometer aan leasekosten (staat in hetzelfde document als hierboven gelinked).
- Die kosten gaan substantieel naar beneden bij elektrificatie (met zo'n 10%-20%), de kosten van energieverbruik dalen met 50%. Daarnaast is bekend dat ook de onderhoudskosten aan het spoor lager zijn door lichtere treinen https://platformduurzaamovenspoor.nl/publish/pages/123608/artikel_elektrificatie_regiospoor_loont_ov-m_17-10-2013.pdf
- De kosten van elektrificatie van een traject zijn ruwweg een miljoen euro per kilometer. Voor Elst vork - Tiel is dat zo'n € 31 miljoen, wellicht hoger vanwege een stuk dubbelspoor tussen Valburg en Kesteren.
- Bovenstaande stuk suggereert dat (in het geval van Zwolle-Kampen) de fors lagere exploitatiekosten opwegen tegen de forse infra-investeringen.

Voor een geoptimaliseerd busnetwerk zie ik vooralsnog niet direct lagere exploitatiekosten: als je één trein vervangt door één bus misschien wel, maar als je meer dan drie bussen nodig hebt ben je al duurder uit. Daar komt bij dat de ombouw van een spoorlijn (naast de kapitaalvernietiging op zichzelf) ook niet bepaald een goedkope aangelegenheid is.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7194
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor Z2N » Ma 18 Feb 2019, 19:06

Die cijfers komen uit 2013, sindsdien heeft de spoormarkt niet stilgestaan. Dieseltreinen zijn zuiniger geworden, en ondertussen is waterstof steeds meer in opkomst. De balans zal nu dus al anders zijn, en ik kan mij zo voorstellen dat tegen de tijd dat er voor een elektrificatie gekozen zou worden de balans al gekanteld is.
Journey of a night time

Flickr!

JothamvW
Berichten: 508
Lid geworden op: Zo 14 Feb 2016, 11:10

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor JothamvW » Ma 18 Feb 2019, 19:37

Nitein-Repart schreef:de noodzaak voor nog meer treinen op Arnhem-Nijmegen ontbreekt volledig. Sterker nog, er is behoefte aan minder treinen op Arnhem-Nijmegen.


Sorry? Arnhem-Nijmegen is gigantisch druk, drukker dan Elst-Tiel ooit is, was of zal zijn.
Het enige probleem dat er wellicht speelt is een slechte spreiding; zo zitten bijvoorbeeld de IC naar Schiphol vanuit Nijmegen en de Sprinter naar Dordrecht vanuit Arnhem vrij leeg, puur omdat vlak daarvoor een andere trein ook naar de andere stad gaat (IC Zwolle, dan wel IC Roosendaal), en zelfs sneller, dan wel betere overstap op bus.

Ik heb vandaag nog de 3058 genomen, die was op het stuk naar Arnhem toch echt te krap met een solo VIRM-IV. In ieder geval aan mijn kant moesten mensen staan op de balkons en waren alle zitplaatsen bezet. Of jij die behoefde aan minder treinen baseert op megadal, een van de 2 treinen die ik noemde of een reis meer dan een decennium geleden weet ik niet, maar minder treinen tussen Arnhem en Nijmegen gaat echt niet.

De trein Arnhem-Tiel kan zodra PHS klaar is dan ook een ander pad krijgen, er zal immers bij ETMET Arnhem-Nijmegen ook ETMET met Sprinters/stoptreinen op Arnhem-Elst moeten worden gereden, en dan zal de stoptrein verschoven moeten worden.
Frequent reiziger in de regio Arnhem Nijmegen, in het bijzonder de lijnen 4, 7 en 331 in Arnhem en lijn 5 tussen Nijmegen en Groesbeek.
Ook vaak op vrijdagen in de Arnhemse lijn 1 naar Velp en in de weekenden diezelfde lijn 1 en diverse treinen.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 40835
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor Suus » Ma 18 Feb 2019, 19:45

Z2N schreef:Die cijfers komen uit 2013, sindsdien heeft de spoormarkt niet stilgestaan. Dieseltreinen zijn zuiniger geworden, en ondertussen is waterstof steeds meer in opkomst. De balans zal nu dus al anders zijn, en ik kan mij zo voorstellen dat tegen de tijd dat er voor een elektrificatie gekozen zou worden de balans al gekanteld is.

Waterstof is duurder en minder efficiënt dan diesel en veel minder efficiënt dan een bovenleiding. De hoeveelheid energie die benodigd is voor een verbruik van 1 kWh door een trein is bij elektrische aandrijving via bovenleiding 1,2 kWh en bij waterstof 7 kWh, aldus een recent Duits onderzoek waarvan ik nu even niet de link kan vinden. Komt bij dat waterstof ook helemaal niet handig te hanteren is, het heeft een heel lage energiedichtheid dus je hebt enorme tanks nodig waarmee je alsnog minder verder kan rijden dan met bestaande dieseltreinen. Elektrificatie blijft ondanks de hoge startinvestering daardoor nog heel lang de goedkoopste, de groenste en meest efficiënte vorm van tractie bij treinen.
Rame à l'approche

KL577
Berichten: 44
Lid geworden op: Do 28 Sep 2017, 15:44

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor KL577 » Ma 18 Feb 2019, 19:48

Z2N schreef:Die cijfers komen uit 2013, sindsdien heeft de spoormarkt niet stilgestaan. Dieseltreinen zijn zuiniger geworden, en ondertussen is waterstof steeds meer in opkomst. De balans zal nu dus al anders zijn, en ik kan mij zo voorstellen dat tegen de tijd dat er voor een elektrificatie gekozen zou worden de balans al gekanteld is.


Als iemand meer recente data heeft dan houd ik me aanbevolen. Maar ook elektrische treinstellen zijn de afgelopen jaren lichter en zuiniger geworden, dus het zou me verbazen als dit beeld wezenlijk anders is geworden. En, in beide gevallen wordt een bus niet een aantrekkelijker alternatief.

Waterstof is vooralsnog geen groene optie. Er wordt op dit moment geen waterstof geproduceerd met groene energie, en of dat in de nabije toekomst kosten-efficient gaat lukken moet ook nog maar blijken. Dit schreef ik een week of wat terug in de thread over elektrificatie van trajecten in Overijssel:

Maar waterstof heeft vooralsnog ook nog een hoop hobbels: Het is volumineus, en tanks nemen veel meer ruimte in beslag dan een dieseltank (voor de dezelfde afstand). Dus dat betekent weer vaker tussen door tanken, of enorme tanks voor een hele dag rijden. Het is dan wel weer heel licht. Maar waterstof wordt vooralsnog het meeste kosten-efficiënt gewonnen uit natuurlijk gas.... en daar willen we nou juist van af. Je kan waterstof ook winnen door electrolyse (met elektriciteit) dus, maar daarbij raak je ongeveer 20-30% van je energie kwijt. Dat kan alleen kosten-efficiënt groen opgewekt worden op nachten dat het veel waait, als de vraag laag is en het aanbod windenergie groot is (met een variabele kostprijs per kwh van €0 of minder). Bovendien is de vraag of we die opgewekte waterstof dan niet beter in kunnen zetten voor het verwarmen van onze huizen.
Laatst gewijzigd door KL577 op Ma 18 Feb 2019, 20:04, 1 keer totaal gewijzigd.

KL577
Berichten: 44
Lid geworden op: Do 28 Sep 2017, 15:44

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor KL577 » Ma 18 Feb 2019, 19:49

Ahh, Suus was me net voor om de waterstofballon door te prikken.....BOEM

SuperGhost
Berichten: 2899
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor SuperGhost » Ma 18 Feb 2019, 20:33

KL577 schreef:
Z2N schreef:Die cijfers komen uit 2013, sindsdien heeft de spoormarkt niet stilgestaan. Dieseltreinen zijn zuiniger geworden, en ondertussen is waterstof steeds meer in opkomst. De balans zal nu dus al anders zijn, en ik kan mij zo voorstellen dat tegen de tijd dat er voor een elektrificatie gekozen zou worden de balans al gekanteld is.


Als iemand meer recente data heeft dan houd ik me aanbevolen. Maar ook elektrische treinstellen zijn de afgelopen jaren lichter en zuiniger geworden, dus het zou me verbazen als dit beeld wezenlijk anders is geworden. En, in beide gevallen wordt een bus niet een aantrekkelijker alternatief.
En volgens mij was sindsdien ook de goedkopere rode diesel ook verdwenen, waardoor dieselen alleen maar duurder is geworden

sirvinniei
Berichten: 2218
Lid geworden op: Vr 04 Okt 2013, 08:27
Locatie: Amsterdam

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor sirvinniei » Ma 18 Feb 2019, 21:54

KL577 schreef:Daar komt bij dat de ombouw van een spoorlijn (naast de kapitaalvernietiging op zichzelf) ook niet bepaald een goedkope aangelegenheid is.

Waarom wordt dat toch steeds herhaald? Absoluut niemand op dit forum heeft gezegd dat het ombouwen van spoor naar busbaan een goed idee is. Alle busvarianten die zijn genoemd gingen over kleine stukken busbaan en vluchtstrookgebruik.
Ik heb geen onderschrift

Gebruikersavatar
regenmaker
OVNL-beheerder
Berichten: 7331
Lid geworden op: Di 29 Jul 2014, 21:49
Locatie: Uden

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor regenmaker » Ma 18 Feb 2019, 22:37

sirvinniei schreef:Absoluut niemand op dit forum heeft gezegd dat het ombouwen van spoor naar busbaan een goed idee is.


Zeker weten? (A)
Vaste reiziger Bravo (Arriva & Hermes).
Liefhebber van Duits busvervoer.

Wijzigingen VRR
27 oktober 2019 - Duisburg
15 december 2019 - o.a. Bochum, Gelsenkirchen, Hagen, Mönchengladbach --> vanwege S-Bahn wijzigingen.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12396
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor Vinny » Ma 18 Feb 2019, 22:52

Roeland schreef:Dat Tiel - Gdm bij het HRN zit, komt inderdaad doordat Tiel sterk op Utrecht is georiënteerd.
En omdat de reizigersvraag ten noordwesten van Tiel veel groter is dan ten oosten van Tiel. Doorgaande treintjes over Tiel heen is vervoerkundig dan ook niet wenselijk (of je vervoert lege stoelen tussen Tiel en Elst, of het wordt wel erg proppen tussen Tiel en Utrecht).

Ik hoop dat je zelf ook ziet dat je redenering niet helemaal deugt, want als die zou kloppen zouden er ook geen doorgaande treinen Leeuwarden-Den Haag bestaan of Nijmegen-Den Helder, maar reizigers moeten overstappen in Zwolle respectievelijk Alkmaar :roll:

Als er een onbalans bestaat omdat de uitloper van de lijn een stuk minder druk is, dan moet je gewoon wat spelen met de frequentie. Je kunt bijvoorbeeld prima 3 keer per uur Utrecht-Tiel aanbieden en maar 1 keer per uur doorrijden naar Arnhem (en/of Nijmegen). Zo kun je de drukte aan de westkant van Tiel ook faciliteren en bied je richting het oosten ook een goed vervoersproduct aan.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7194
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor Z2N » Ma 18 Feb 2019, 23:16

KL577 schreef:Waterstof is vooralsnog geen groene optie. Er wordt op dit moment geen waterstof geproduceerd met groene energie, en of dat in de nabije toekomst kosten-efficient gaat lukken moet ook nog maar blijken. Dit schreef ik een week of wat terug in de thread over elektrificatie van trajecten in Overijssel:

Maar waterstof heeft vooralsnog ook nog een hoop hobbels: Het is volumineus, en tanks nemen veel meer ruimte in beslag dan een dieseltank (voor de dezelfde afstand). Dus dat betekent weer vaker tussen door tanken, of enorme tanks voor een hele dag rijden. Het is dan wel weer heel licht. Maar waterstof wordt vooralsnog het meeste kosten-efficiënt gewonnen uit natuurlijk gas.... en daar willen we nou juist van af. Je kan waterstof ook winnen door electrolyse (met elektriciteit) dus, maar daarbij raak je ongeveer 20-30% van je energie kwijt. Dat kan alleen kosten-efficiënt groen opgewekt worden op nachten dat het veel waait, als de vraag laag is en het aanbod windenergie groot is (met een variabele kostprijs per kwh van €0 of minder). Bovendien is de vraag of we die opgewekte waterstof dan niet beter in kunnen zetten voor het verwarmen van onze huizen.

Gelukkig gaat dit over een langere periode. Het probleem met groene stroom is dat je het niet op kan slaan, dat zorgt voor overbelasting van het netwerk. Dat is nu al een issue aan het worden in het noorden van het land. Elektrolyse is dan een manier om energie op te slaan zonder batterijen, je maakt dan waterstof als het lekker doorwaait of zonnig weer is, en alleen als het dagenlang donker en windstil is moet je dan op een andere manier aan je stroom komen voor de productie. De hoeveelheid natuurlijk gas die de grond uitkomt gaat de komende paar jaar hard dalen (de daling is nu al ingezet), en omdat waterstof een schone manier kan zijn om energie op te slaan is het het waard om daar nu al mee te beginnen.
Journey of a night time

Flickr!

dennistd
Berichten: 3346
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor dennistd » Ma 18 Feb 2019, 23:41

SuperGhost schreef:
dennistd schreef:Elst moet gewoon verbouwd worden tot vier doorgaande sporen. Daarmee kan de capaciteit veel beter benut worden omdat je niet met kruisende treinen zit.

Afbeelding
Ik zie dan meer in een eilandperron langs de 2 middelste sporen en dan de buitenste sporen als IC-spoor, waarbij ten zuiden van Elst de 2 middelste sporen (snel)wissels hebben naar de buitenste sporen (voor Elst<->Nijmegen) en verder doorgaan ri. Betuweroute en Betuwelijn en het spoor naar Nijmegen (het meest westelijke spoor) dan verdiept verder gaat onder de sporen Elst<->Betuweroute/Betuwelijn én het spoor Nijmegen->Betuweroute door.
Voordelen:
- Minder benodigde ruimte in Elst
- Met één verdiept spoor een ongelijkvloerse kruising met zowel Elst<->Betuweroute/Betuwelijn als Nijmegen->Betuweroute (dus in één klap geen kruisingen meer met het treinverkeer Arnhem-Nijmegen)
- Meer flexibiliteit in de dienstregeling (de sprinters Arnhem-Nijmegen kunnen ingehaald worden door de IC's indien nodig)
- Cross-platform overstap Tiel<->Nijmegen

Zo dus:
Afbeelding

Op zich ook een prima alternatief :Y

SuperGhost
Berichten: 2899
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor SuperGhost » Ma 18 Feb 2019, 23:50

Dat bedoelde ik inderdaad :Y
Alleen de kruising tussen de Betuwelijn (Tiel->Elst) en de Betuweroute (Elst->Kijfhoek) had ik dan niet per se een fly-over/dive-under in gedachten, aangezien het aantal treinen daar vrij gering is.

dennistd
Berichten: 3346
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor dennistd » Di 19 Feb 2019, 00:08

Dat past ook helemaal niet ongelijkvloers besef ik me nu, tenzij je naar niveau -2 wil :')

Dennenboom
Berichten: 898
Lid geworden op: Ma 30 Jan 2012, 21:23

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor Dennenboom » Wo 20 Feb 2019, 19:13

Van Baal heeft de gemeenteraad niet eens geinformeerd, laat staan gevraagd om een oordeel.
https://www.omroepgelderland.nl/nieuws/2399934/GroenLinks-Overbetuwe-Spoorlijn-ombouwen-tot-busbaan-volledig-flauwekul

lijntaxi
Berichten: 304
Lid geworden op: Ma 14 Aug 2017, 20:56

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor lijntaxi » Vr 22 Feb 2019, 22:10

Volgens mij is het plan om de spoorlijn Tiel-Elst te vervangen door een busbaan om maar een reden. Namelijk meer ruimte voor automobilisten. Zodra de busbaan er ligt, zullen er stemmen opgaan, om de busbaan toegankelijk te maken voor vrachtverkeer, taxi's en daar opvolgend voor bestelbusjes en particuliere personensauto's.

Een spoorlijn afbreken kosten handen vol geld. Dan heb je het nog over investering in busmateriaal om al die passagiers te voeren, die eerst met de trein reisde tussen Geldermalsen en Tiel. Beter is om de bestaande lijn op te waarderen, zoals al reeds is voorgesteld.

Klaasje
Berichten: 6625
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor Klaasje » Vr 22 Feb 2019, 23:23

Dat is natuurlijk veel goedkoper...

playertwo
Berichten: 1085
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 20:01

Re: Spoorlijn Geldermalsen-Tiel-Elst maakt mogelijk plaats voor busbaan

Berichtdoor playertwo » Do 07 Mar 2019, 21:45

En over diezelfde wethouder is afgelopen week een artikel verschenen in krant, dat de trein 31115 zo druk is ter hoogte van Za :roll: :roll: .


Terug naar “OV in Oost-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten