Het moet niet nog gekker worden...

Alles over het Openbaar Vervoer in Flevoland, Overijssel en Gelderland.
iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor iljitsch » Di 09 Mar 2010, 22:44

Ik was bezig een leuk reisje om weer eens wat van Nederland te zien te plannen, en tot mijn stomme verbazing blijkt tussen Elst en Arnhem de stoptrein van Syntus niet maar de intercity van de NS wel op Arnhem Zuid te stoppen...

http://www.ns.nl/vertrekstaten/est1.pdf

(Plan is even het beroemde station Geldermalsen aandoen vanuit de richting Dordrecht en dan een trolleyritje in Arnhem, bijvoorbeeld van Arnhem Zuid naar Arnhem om dan weer op de trein te stappen.)

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31442
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Suus » Di 09 Mar 2010, 22:45

Dat is al 5 jaar zo...
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor iljitsch » Di 09 Mar 2010, 22:47

Mijn verbazing betrof niet zozeer de nieuwheid van deze situatie, maar meer het creatief gebruik van de termen stoptrein en intercity...

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25076
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Daniel » Di 09 Mar 2010, 22:50

@Bee: Pas 4 jaar (vooruit, en drie maanden), Arnhem Zuid is in december 2005 geopend :wink:
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Thijs
Berichten: 471
Lid geworden op: Za 15 Mar 2008, 14:27
Locatie: Nijmegen

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Thijs » Di 09 Mar 2010, 22:51

De stop in Arnhem-Zuid door de Syntus-trein Tiel-Arnhem past niet in de dienstregeling. Bekijk de doorkomststaten en de dienstregeling maar en je zult begrijpen waarom.

Overigens vormt dit in de praktijk geen enkel probleem. Uit Tiel naar Arnhem Zuid is er in Elst een overstap van 4 minuten op hetzelfde perron. Van Arnhem Zuid naar Tiel is er op hetzelfde perron een overstap van 5 minuten. Beide overstappen worden bijna altijd gehaald.

Joshua
Berichten: 1678
Lid geworden op: Zo 22 Nov 2009, 12:59
Locatie: Arnhem / Nijmegen
Contact:

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Joshua » Di 09 Mar 2010, 22:57

Ik wist dat het zo was. Maar heb het nooit als een probleem beschouwd.
Wel het feit dat hoe vervoerders om gaan met de termen stoptrein, sneltrein, Intercity, enz.

Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Freek » Di 09 Mar 2010, 23:02

het heeft geloof ik niet alleen met de dienstregeling te maken, maar ook met jurdische problemen. Nieuwe stations aan het hoofdrailnet behoren toe tot het exclusieve HRN-recht van de NS. Omdat de lijn Arnhem-Tiel gedecentraliseerd is voor de opening van Arnhem-Zuid heeft Syntus geen recht te stoppen op dit station. Was de lijn gedecentraliseerd na de opening van Arnhem Zuid dan had Syntus er wel mogen stoppen.

Iets soortgelijks doet zich voor bij de situatie Hoevelaken. Als dit station geopend wordt behoort het bij de bedieningsplicht van de NS. Deze moet nu ontheffing aanvragen bij het ministerie. Dit kan onder andere door de recht over te dragen (al dan niet tijdelijk) aan Connexxion.

Frank
OVNL-beheerder
Berichten: 1267
Lid geworden op: Za 31 Mei 2008, 12:44

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Frank » Di 09 Mar 2010, 23:05

Toch denk ik dat de kering in Arnhem het grootste probleem blijft. Die is al zo krap.

Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Freek » Di 09 Mar 2010, 23:09

Ik geef ook alleen maar aan dat de dienstregeling niet alleen het probleem is, maar dat er ook andere zaken mee spelen. :wink:

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor iljitsch » Di 09 Mar 2010, 23:10

De NS laat er ook een sprinter stoppen, dus die intercity is niet direct nodig. Het lijkt er toch sterk op dat de NS buitengewoon weinig waarde hecht aan doorrijden.

Frank
OVNL-beheerder
Berichten: 1267
Lid geworden op: Za 31 Mei 2008, 12:44

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Frank » Di 09 Mar 2010, 23:19

Ik denk dat ook daar dienstregelingproblemen een rol spelen. Verder levert versnellen over het gehele traject geen tijdwinst op; je zit aardig vast met de treinserie.

Thijs
Berichten: 471
Lid geworden op: Za 15 Mar 2008, 14:27
Locatie: Nijmegen

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Thijs » Di 09 Mar 2010, 23:21

Over de s3600 zou je een boek kunnen schrijven ;) maar feit is dat de stops tussen Nijmegen-Arnhem op dit moment dienstregelingtechnisch niet te voorkomen zijn, of je wilt 6 minuten extra in Arnhem/Nijmegen stil willen staan. Zoals Frank zegt: ten noorden van Arnhem (en ook ten zuiden van Nijmegen/Den Bosch) zit je behoorlijk vast met deze serie.

Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Freek » Di 09 Mar 2010, 23:23

De NS stopt met de s3600 daar op verzoek van de Stadsregio Arnhem-Nijmegen. Die willen graag dat er 4 per uur wordt gestopt op Arnhem-Zuid, Elst en Nijmegen Lent. En ik kan me voorstellen dat daarvoor ook nog een zakgeld vanuit Nijmegen naar Utrecht gaat.

Frank
OVNL-beheerder
Berichten: 1267
Lid geworden op: Za 31 Mei 2008, 12:44

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Frank » Di 09 Mar 2010, 23:28

Dat heb ik nu al vaker gehoord, maar ik heb er m'n twijfels bij. Volgens mij heeft het KAN er vrij weinig over te zeggen; bovendien heeft de dienstregeling voor de stadsregio ook z'n nadelen.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25076
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Daniel » Di 09 Mar 2010, 23:28

Het lijkt toch wel verdacht veel erop dat de dienstregeling het echte probleem is hier, als sinds de opening van Arnhem Zuid, en niet de concessie waaronder de lijn valt. In dienstregeling 2006 zat je ri. Arnhem al met een 4 minuten opvolging door de 2000 en de andere kant op zat de 3600 er 3 min. achter. Dan past die stop dus echt niet voor de s31100, terwijl de s7600 er wel ruimte voor had en zodoende (toen als enige) er wel stopte.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Thijs
Berichten: 471
Lid geworden op: Za 15 Mar 2008, 14:27
Locatie: Nijmegen

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Thijs » Di 09 Mar 2010, 23:29

Voor zover ik weet hebben de stops tussen Nijmegen en Arnhem door de s3600 puur met dienstregelingtechnische zaken én met de BSO in Arnhem (wat in dienstregeling 2007/2008 toch vrij dramatisch was) te maken. Tenminste: zo is het altijd gebracht door NS (en dat leek mij ook wel logisch). Het lijkt me frappant dat NS zou luisteren naar SAN wat betreft hun intercitydienstregeling. Of het moet een mooie toevalligheid van omstandigheden zijn geweest.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11920
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Geert » Di 09 Mar 2010, 23:48

NS luistert wel vaker naar stadsregio's en vergelijkbare organen, zeker als er een zak met geld tegenover staat. Kijk maar naar de IC-stop op Best (betaald door Rijkswaterstaat) of het Nachtnet Brabant (dat mede betaald wordt door de provincie Noord-Brabant). Of dat voor Arnhem-Zuid ook speelt weet ik niet, maar ik denk inderdaad dat de dienstregeling de grootste bottleneck zal zijn. Zo erg is het denk ik ook niet (de aansluitingen zijn niet verkeerd), het klinkt alleen een beetje gek dat de stoptrein niet stopt en de IC wel. In de praktijk vormt het niet zo'n probleem.

Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Freek » Di 09 Mar 2010, 23:51

Laat ik mijn analyse dan eens opschrijven. Met de opening van Ahz stopte de 7600 er. Nadat deze, door de verbouwing van Arnhem ombogen werd als 7500 Zutphen-Ede-Wageningen viel de bediening in principe weg. Tegelijk werd destijds ook de s3600 geknipt in Roosendaal-Arnhem en Nijmegen-Zwolle (s3700). De trein uit Roosendaal reed daarbij als uitloper naar Arnhem. Door de wens van klanten (maar nadrukkelijk ook het SAN) is de s7600 weer terug gebogen naar Nijmegen en stopte daarbij overal. De s3600 werd ook vanuit klanten wensen weer gelijmd. Dienstregelingstechnisch is het niet mogelijk deze als IC te laten rijden, maar het past eveneens in het beeld van StadsregioRail met 4 p/u een sprinter op Ahz, Elst en Nijmegen Lent. Er is overleg geweest tussen SAN en NS over het 4 p/u bedienen van de stations tussen Arnhem en Nijmegen en het aanbieden van 4 p/u een trein tussen Nijmegen/Arnhem en Utrecht/rest van de Randstad zodat er in totaal 8 treinen per uur (per richting) rijden tussen Arnhem en Nijmegen.

Overigens weet ik niet of de NS er een zak geld voor krijgt, het zou me alleen niet verbazen.

Thijs
Berichten: 471
Lid geworden op: Za 15 Mar 2008, 14:27
Locatie: Nijmegen

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Thijs » Wo 10 Mar 2010, 00:00

De vraag is wat de aanleiding en belangrijkste argument is: de wensen vanuit SAN of de wensen vanuit de klant en de eisen die de dienstregeling stelt. Zelf heb ik het idee dat de wijzigingen tussen Arnhem en Nijmegen voor het grootste deel ingegeven zijn door een vergroting van de betrouwbaarheid en robuustheid van de dienstregeling, met daarbij wel de wens van de klant (en SAN wellicht) van een rechtstreekse Zwolle-Roosendaal voor NS als belangrijkste bijkomstigheid.

Doordat het samenvoegen van Zwolle-Nijmegen en Arnhem-Roosendaal impliceert dat je tussen Arnhem en Nijmegen overal stopt, verlies je een snelle verbinding tussen Arnhem en Nijmegen (de vroegere 3700). Daarvoor is de s3100 gekomen. Bijkomend feit is dat de oude 2000 in Arnhem in de daluren moest worden afgerangeerd, wat tot hele fijne en vooral verstorende treinbewegingen leidde. De hele dag doortrekken naar Nijmegen is daarom een logische. Bijkomstig gelukje is dat er hierdoor 4x/uur Utrecht-Nijmegen is (wat ook wel het toekomstbeeld was, maar niet op die termijn).

Over de 7500/7600: hier speelt de BSO van Arnhem ook een grote rol. Het doorrijden vanuit Ede-Wageningen richting Zutphen was niet zo fijn, omdat je wel gedwongen bent aan de oostkant te kruisen (spoor 8/9 vanuit Arnhem richting Zutphen) en een kering in Arnhem van Arnhem-Zutphen ook niet handig is. Daarom dus dat ding doortrekken naar Nijmegen. Ook compenseert de 7600 Nijmegen-Zutphen deels de langere reistijd die er tussen Nijmegen en Dieren/Zutphen is ontstaan.

Alle wijzigingen passen in het plaatje van het robuuste Arnhem: de huidige BSO vind ik namelijk de beste sinds jaren: wat vroeger een vertragende factor was, is nu omgebogen tot een spooropstelling die tegen een stootje kan en veel minder conflicten bevat.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9241
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Ardan » Wo 10 Mar 2010, 00:19

Ik denk ook dat het deels te maken heeft met de enkelsporigheid tussen Deventer en Olst en bij de Maasbrug, en het feit dat Zutphen maar één perron voor de intercity's vrij heeft (zijn overigens plannen voor om dat uit te breiden met een perron 4/5). Je kunt dus niet heel veel schuiven met de tijden.
Overigens, bij BSO denk ik aan BuitenSchoolse Opvang... ik denk dat jullie iets anders bedoelen? :lol:
Laatst gewijzigd door Ardan op Wo 10 Mar 2010, 00:24, 1 keer totaal gewijzigd.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Thijs
Berichten: 471
Lid geworden op: Za 15 Mar 2008, 14:27
Locatie: Nijmegen

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Thijs » Wo 10 Mar 2010, 00:24

Ardan schreef:en het feit dat Zutphen maar één perron voor de intercity's vrij heeft (zijn overigens pannen voor om dat uit te breiden).
Zover ik weet wordt alleen spoor 1a iets langer. Verder zijn er toch geen plannen voor extra perronnen? Zelf ben ik groot voorstander van de volgende sporenlayout in Zutphen:
* Spoor 1 blijft (1a s7600, 1b s30800)
* Spoor 2 IC's richting Zwolle
* Spoor 3 wordt aan beide kanten zakspoor, de A-kant Apeldoorn-Zutphen, de B-kant Zutphen-Oldenzaal.
* Spoor 4 IC's richting Roosendaal.

Voordeel: IC's richting Zwolle en richting Roosendaal kunnen onafhankelijk van elkaar binnenkomen en vertrekken. Daarnaast blijft er een cross-platformoverstap tussen de IC's en de stoptreinen van/naar Apeldoorn en van/naar Oldenzaal. De trein naar Winterswijk krijgt een eigen spoor en kan hierdoor onafhankelijk van andere treinen binnenkomen en vertrekken op 1b.

Maar dat zal wel een droom van mij zijn die nooit zal uitkomen. ;)

Ardan schreef:Overigens, bij BSO denk ik aan BuitenSchoolse Opvang... ik denk dat jullie iets anders bedoelen? :lol:
BSO = Basis Spoor Opstelling

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor iljitsch » Wo 10 Mar 2010, 08:55

Nu we het toch over gekke dingen en BSOs hebben: weet iemand waarom spoor 1 op Den Haag HS alleen in de nacht van zondag op maandag gebruikt wordt? Hebben de andere perrons dan hun vrije dag ofzo?

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3990
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor reisthijs » Wo 10 Mar 2010, 10:46

Freek schreef:het heeft geloof ik niet alleen met de dienstregeling te maken, maar ook met jurdische problemen. Nieuwe stations aan het hoofdrailnet behoren toe tot het exclusieve HRN-recht van de NS.
Een aantal trajecten (tussenstations inbegrepen!) valt niet exclusief onder de concessie hoofdrailnet maar mag ook door treinen van een andere concessie bediend worden. Eén van die trajecten is Arnhem-Elst.

Freek schreef:Iets soortgelijks doet zich voor bij de situatie Hoevelaken. Als dit station geopend wordt behoort het bij de bedieningsplicht van de NS. Deze moet nu ontheffing aanvragen bij het ministerie. Dit kan onder andere door de recht over te dragen (al dan niet tijdelijk) aan Connexxion.
Hoevelaken is een ander verhaal, dit ligt niet aan een van de trajecten die worden genoemd in de concessie. Bovendien gaat het hier om het niet stoppen op een station van een vervoerder die wél de bedieningsplicht heeft. Bij Arnhem Zuid is de situatie precies andersom.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
fogeltje
OVNL-beheerder
Berichten: 5687
Lid geworden op: Zo 20 Sep 2009, 14:15
Locatie: Fogeltown

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor fogeltje » Wo 10 Mar 2010, 12:14

Joshua schreef:Ik wist dat het zo was. Maar heb het nooit als een probleem beschouwd.
Wel het feit dat hoe vervoerders om gaan met de termen stoptrein, sneltrein, Intercity, enz.


Het is al weer enkele jaren zo dat verschillende intercities op bepaalde trajectdelen als stoptrein rijden om zo een stoptrein te sparen. Diezelfde Intercity rijdt tussen Zwolle en Deventer bijvoorbeeld ook als stoptrein.

iljitsch schreef:De NS laat er ook een sprinter stoppen, dus die intercity is niet direct nodig. Het lijkt er toch sterk op dat de NS buitengewoon weinig waarde hecht aan doorrijden.


Die sprinter rijdt echter maar 2x per uur en men wil 4 stoptreinen per uur op het traject Nijmegen - Arnhem hebben. Vandaar stopt de intercity Roosendaal - Zwolle op dat stuk op alle stations in plaats van de sprinter naar Deventer vier keer te laten rijden of een aparte stoptrein Nijmegen - Arnhem in te voeren. Daardoor wordt het spoor ook drukker en dat is al best druk.
Wikibeheerder (Overleg gebruiker:Fogeltje)
"Een touringcar is geen bus"

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11116
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Het moet niet nog gekker worden...

Berichtdoor Meltrain » Do 11 Mar 2010, 11:48

Thijs schreef:
Ardan schreef:en het feit dat Zutphen maar één perron voor de intercity's vrij heeft (zijn overigens pannen voor om dat uit te breiden).
Zover ik weet wordt alleen spoor 1a iets langer. Verder zijn er toch geen plannen voor extra perronnen? Zelf ben ik groot voorstander van de volgende sporenlayout in Zutphen:
* Spoor 1 blijft (1a s7600, 1b s30800)
* Spoor 2 IC's richting Zwolle
* Spoor 3 wordt aan beide kanten zakspoor, de A-kant Apeldoorn-Zutphen, de B-kant Zutphen-Oldenzaal.
* Spoor 4 IC's richting Roosendaal.

Ik weet niet of Arriva heeft aangegeven om vanaf december 2012 weer een doorgaande dienst Apeldoorn - Winterwijk te rijden, maar als dat zo is, is een zakspoor zelfs problematisch.
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.


Terug naar “OV in Oost-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten