Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Alles over het Openbaar Vervoer in Flevoland, Overijssel en Gelderland.
Gebruikersavatar
AOD
Berichten: 233
Lid geworden op: Ma 30 Aug 2010, 14:27
Locatie: Renkum, voorheen Rijnmond.
Contact:

Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Berichtdoor AOD » Ma 30 Aug 2010, 17:50

Verwijderd, ook de moederator doet niets anders.

Er zit hier een aantal ettertjes met een moderator die hun kont likt. Het zijn voornamelijk oilejunks en dat soort zit in de knel. Slaan wild om zich heen en ieder anders denken wordt een geestelijke beperking aangeschreven.

Moderatoren, jullie hoeven me geen ban te geven, ik ben al weg, maar dit forum komt regelmatig ter sprake op mijn weblog en daar ben IK de moderator. :D
Laatst gewijzigd door AOD op Ma 06 Sep 2010, 18:16, 3 keer totaal gewijzigd.

Oud forumgebruiker

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Ma 30 Aug 2010, 20:04

Mijn god, weer zoeen die een tram wil ergens op het platteland :wink:

Gebruikersavatar
AOD
Berichten: 233
Lid geworden op: Ma 30 Aug 2010, 14:27
Locatie: Renkum, voorheen Rijnmond.
Contact:

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor AOD » Di 31 Aug 2010, 08:01

ziggy schreef:Mijn god, weer zoeen die een tram wil ergens op het platteland :wink:


Weer zoeen met een persoonlijke god. ;)

Er zijn dus nog meer voorstanders van een tram op het platte land. Even de koppen bij elkaar steken. Weg die *bus* !!

Is er ook een tramsmiley? Afbeelding :?:

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor Suus » Di 31 Aug 2010, 11:48

Er is niets verkeerd met trams, maar ik zie het voornamelijk als vervoermiddel voor stedelijk verkeer en vervoer van en naar de stad, niet iets wat alleen in landelijk gebied rijdt.

Bijvoorbeeld: Wel een tram van Hengelo naar Borne, maar niet een tram van Tubbergen naar Denekamp.

Wat er nu nog aan Überlandstraßenbahnen bestaat (zoals dat zo mooi heet in het Duits) mag natuurlijk wel behouden blijven. Ik heb goede herinneringen aan de tramlijn van Dresden naar Weinbohla of van Bad Dürrenberg naar Halle (Saale). Maar aan de andere kant kan ik mij voorstellen dat het niet rendabel is. De rit Bad Dürrenberg - Halle duurt een uur, onder andere door de wisselplaatsen omdat doorgaand dubbelspoor erg duur is. Dan komen er naast de onderhoudskosten voor de voertuigen ook nog kosten bij voor de rails, de bovenleiding en wissels. Er moet dus wel een zekere vervoerswaarde in zitten.
Rame à l'approche

Oud forumgebruiker

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Di 31 Aug 2010, 12:52

Bee schreef:Bijvoorbeeld: Wel een tram van Hengelo naar Borne,
Ook hier heb ik mijn twijfels bij :lol:

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor iljitsch » Di 31 Aug 2010, 13:09

Welkom AOD.

Dat van die rolweerstand wist ik niet. Ik las onlangs op een fietswebsite dat de breedte van een band niet echt uitmaakt voor de weerstand, maar misschien dat het feit dat een tramband "harder opgepompt" is dan een busband scheelt... (Grappig: de druk in een fietsband is veel hoger dan die in een autoband.)

Het probleem met een tram is dat de rails en bovenleiding aangelegd moeten worden en de voedingsstations en dergelijke operationeel gehouden moeten worden. Op het platteland heb je maar weinig reizigers over wie je die kosten kan verdelen vergeleken met de stad. Een tram zal dan ook snel erg duur zijn in dunbevolkt gebied. Het voordeel van regeneratief remmen verdwijnt ook al snel als er niet ergens in de buurt een andere tram op hetzelfde moment stroom trekt. Als dat niet het geval is kan je de remenergie beter in een accu opslaan zoals bij een hybride auto.

Gebruikersavatar
marvinkok
Berichten: 1463
Lid geworden op: Di 23 Mar 2010, 20:46
Locatie: Enschede

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor marvinkok » Di 31 Aug 2010, 13:35

Sowieso heeft het regeneratief remmen niet heel veel nut op lange stukken, want daar rem je gewoon heel weinig. In de stad daarentegen ben je continu aan het remmen en optrekken, daar heeft het meer zin. Datzelfde geld voor hybride auto's en bussen, op lange stukken zijn die echt niet veel zuiniger dan de conventionele verbrandingsmotoren.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor Suus » Di 31 Aug 2010, 13:35

ziggy schreef:
Bee schreef:Bijvoorbeeld: Wel een tram van Hengelo naar Borne,
Ook hier heb ik mijn twijfels bij :lol:

Als je die uitloper combineert met een bescheiden tramnet in Hengelo en Enschede lijkt mij dat niet helemaal onrealistisch. Er zijn plaatsen in Frankrijk die meer hebben gekregen de afgelopen jaren :wink:
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
AOD
Berichten: 233
Lid geworden op: Ma 30 Aug 2010, 14:27
Locatie: Renkum, voorheen Rijnmond.
Contact:

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor AOD » Di 31 Aug 2010, 16:39

iljitsch schreef:Welkom AOD.

Dat van die rolweerstand wist ik niet. Ik las onlangs op een fietswebsite dat de breedte van een band niet echt uitmaakt voor de weerstand, maar misschien dat het feit dat een tramband "harder opgepompt" is dan een busband scheelt... (Grappig: de druk in een fietsband is veel hoger dan die in een autoband.)


Vandaar dat wij fietsers voldoende hebben aan 100 watt. Zo zie je maar weer. ;)

iljitsch schreef:Het probleem met een tram is dat de rails en bovenleiding aangelegd moeten worden en de voedingsstations en dergelijke operationeel gehouden moeten worden. Op het platteland heb je maar weinig reizigers over wie je die kosten kan verdelen vergeleken met de stad. Een tram zal dan ook snel erg duur zijn in dunbevolkt gebied. Het voordeel van regeneratief remmen verdwijnt ook al snel als er niet ergens in de buurt een andere tram op hetzelfde moment stroom trekt. Als dat niet het geval is kan je de remenergie beter in een accu opslaan zoals bij een hybride auto.


Het zelfde geldt natuurlijk ook voor de aanleg van een weg. Ik durf zelfs te beweren dat die uiteindelijk duurder is.

Ik heb daarvan een mooi voorbeeld:

http://www.spoorforum.com/spoorforum/ph ... steemkeuze

Bovendien, waar een spoor/tramlijn ligt kan het vervoer over die spoor/tramlijn. Er hoeven dan minder dure wegen aangelegd te worden. Al zal dat in deze kapitalistische wereld een probleem zijn. Men kiest juist doordat er geen spoorverbinding meer is (gesloopt door die systeemkeuze) voor het rijblik. Of dat ook eerlijk is?

Dun bevolkt gebied? Als je wil is er altijd emplooi voor het railtransport. Maar omdat men door de verkeerde systeemkeuze bv bouwmarkten niet aan het spoor situeert is er ook geen vraag naar railtransport. Wat dat betreft hebben de Zwitsers een andere keuze gemaakt.

marvinkok schreef:Sowieso heeft het regeneratief remmen niet heel veel nut op lange stukken, want daar rem je gewoon heel weinig. In de stad daarentegen ben je continu aan het remmen en optrekken, daar heeft het meer zin. Datzelfde geld voor hybride auto's en bussen, op lange stukken zijn die echt niet veel zuiniger dan de conventionele verbrandingsmotoren.


Ik denk dat de remenergie met moderne technieken gewoon in het openbare net terug gevoerd kan worden. Dus niet alleen de trams in het tramnet.

Bart
Berichten: 898
Lid geworden op: Di 23 Jun 2009, 12:51

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor Bart » Di 31 Aug 2010, 17:13

Waarom was de bus ook al weer een achterhaald concept? Zeer goedkoop en de infrastructuur kan ook door auto's gebruikt worden.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor iljitsch » Di 31 Aug 2010, 17:18

AOD schreef:
iljitsch schreef:Het probleem met een tram is dat de rails en bovenleiding aangelegd moeten worden en de voedingsstations en dergelijke operationeel gehouden moeten worden. Op het platteland heb je maar weinig reizigers over wie je die kosten kan verdelen vergeleken met de stad. Een tram zal dan ook snel erg duur zijn in dunbevolkt gebied. Het voordeel van regeneratief remmen verdwijnt ook al snel als er niet ergens in de buurt een andere tram op hetzelfde moment stroom trekt. Als dat niet het geval is kan je de remenergie beter in een accu opslaan zoals bij een hybride auto.


Het zelfde geldt natuurlijk ook voor de aanleg van een weg. Ik durf zelfs te beweren dat die uiteindelijk duurder is.

Hm, betuweroute: 29 miljoen per kilometer. Voor het ontbrekende stukje snelweg van 7 km tussen Delft en Schiedam hebben ze het over 21 tot 110 miljoen per kilometer. Je zou dus gelijk kunnen hebben als de verhouding op kleinere schaal vergelijkbaar is.

Maar je gaat dan wel uit van een keuze. In de praktijk is die weg toch nodig (ook nuttig voor ons fietsers!) dus is de tram extra.

Vroeger vervoerde de PTT post per trein. De distributiecentra lagen aan het spoor, wat dus vrij efficiënt was. Toch zijn ze daarmee opgehouden en dit per vrachtwagen gaan doen... Was dit vanwege de kosten? Of wellicht problemen met het inpassen van treinen op het spoor?

AOD schreef:Ik denk dat de remenergie met moderne technieken gewoon in het openbare net terug gevoerd kan worden. Dus niet alleen de trams in het tramnet.

Ik weet niet hoe duur de electronica om dat te doen is... Ik las ergens dat dit met 25 kV bovenleiding makkelijker is omdat dat wisselstroom is, maar dan heb je waarschijnlijk extra vermogenselectronica in de trein (of tram) nodig.

Gebruikersavatar
AOD
Berichten: 233
Lid geworden op: Ma 30 Aug 2010, 14:27
Locatie: Renkum, voorheen Rijnmond.
Contact:

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor AOD » Di 31 Aug 2010, 17:58

Bart schreef:Waarom was de bus ook al weer een achterhaald concept? Zeer goedkoop en de infrastructuur kan ook door auto's gebruikt worden.


En zie de gevolgen. ;)

Afbeelding

Het is gewoon woensdagmiddag!

Gebruikersavatar
AOD
Berichten: 233
Lid geworden op: Ma 30 Aug 2010, 14:27
Locatie: Renkum, voorheen Rijnmond.
Contact:

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor AOD » Di 31 Aug 2010, 18:09

iljitsch schreef:Vroeger vervoerde de PTT post per trein. De distributiecentra lagen aan het spoor, wat dus vrij efficiënt was. Toch zijn ze daarmee opgehouden en dit per vrachtwagen gaan doen... Was dit vanwege de kosten? Of wellicht problemen met het inpassen van treinen op het spoor?


Had ik de systeemkeuze al genoemd? Buffers zijn in het reizigersverkeer nagenoeg verdwenen. En niet onbelangrijk, de automaffia. Er wordt gelobbied bij het leven. De brug die gebouwd zou moeten worden voor een eventuele spoorlijn Utrecht-Breda had mooi gecombineerd kunnen worden met een brug voor het autoverkeer. Maar Eurlings had geen zin.

De Zwitsers hangen nog steeds postrijtuigen achter een personentrein. Een jaar of 10 geleden hing er achter de IC naar Chur, met Duitse EC-rijtuigen een Hbis.

Bart
Berichten: 898
Lid geworden op: Di 23 Jun 2009, 12:51

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor Bart » Di 31 Aug 2010, 19:07

AOD schreef:
Bart schreef:Waarom was de bus ook al weer een achterhaald concept? Zeer goedkoop en de infrastructuur kan ook door auto's gebruikt worden.


En zie de gevolgen. ;)

Afbeelding

Het is gewoon woensdagmiddag!
Onzin. Een tram rijdt ook gewoon over de weg en als een tram niet over de weg rijdt, had je in die ruimte ook een vrije busbaan kunnen aanleggen i.p.v. een trambaan. Dat is wederom goedkoper.

Klaasje
Berichten: 5994
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor Klaasje » Di 31 Aug 2010, 20:49

AOD schreef:Voordelen van een elektrische tram zullen duidelijk zijn:

1- De tram kan onmiddelijk met duurzaam opgewekte stroom aan de gang.

Dat is waar als je bovenleiding aanlegt. Dat kan echter ook met een Trolleybus of wanneer je een bus op waterstof laat rijden waarbij de waterstof is gemaakt met duurzaam opgewekte elektrische energie. Volledig duurzame energie bestaat volgens mij niet.. maar dat is een andere discussie.

AOD schreef:2- De rolweerstand is vele malen kleiner dan het wegverkeer.

Klopt. Toch verbruikt een bus minder energie per reizigerkilometer. Vreemd nietwaar?
AOD schreef:3- De tram kan rekuperen, dwz stroom tijdens het remmen terugleveren.

Dat is zeker een voordeel. Alleen verdampt het jammer genoeg voor een stevig deel door de weerstand van de bovenleiding.
AOD schreef:4- Voor de tram zijn geen grote akku's of brandstoftanks nodig.

Alleen geldig als voordeel als een bovenleiding wordt aangelegd. Het nadeel van de bovenleiding is alleen wel dat die erg kwetsbaar is, duur in aanleg en dat over grote afstanden nogal wat energie verloren gaat door de weerstand van de bovenleiding.
AOD schreef:5- De interlokale en ook stadstram kan goederenwagens meenemen, hetgeen in de steden zeer noodzakelijk is.

Vrachtwagens zijn vervelend.. Dat klopt. Stinken (al doen de nieuwe dat niet echt meer..) zijn groot en lomp. Het voordeel is alleen wel dat je met een vrachtwagen nou eenmaal wat makkelijker dichtbij een winkel of bedrijf kan komen. Iedere 50 meter een zijtak van 150 meter bouwen (incl bovenleiding natuurlijk) is wat aan de dure kant en winkels en bedrijven kunnen niet allemaal direct aan het spoor staan.
AOD schreef:6- De tram kan probleemloos vóór- en achteruit rijden.
7- De tram kan probleemloos versterkt worden, simpel een bak bijstellen.

Een extra bus of vrachtwagen inzetten kan ook als je daarvoor kiest.
AOD schreef:8- Van de tram weet je altijd waar ie rijdt. Je bent stekeblind als je dan toch met de tram in conflict komt.

Dat is zeker in stedelijke gebieden een enorm voordeel. :pos: Als iedereen weet dat dat zo werkt. Misschien kan Ziggy iets over toeristen in Amsterdam vertellen.

Verder is het natuurlijk wel erg makkelijk om met de boze vinger naar de Autolobby te wijzen. De auto heeft één groot voordeel. Die brengt je op het moment dat je weg wilt ook echt meteen weg. Of dat nou 's nachts of overdag is. Die flexibiliteit is veel mensen een hoop waard. Zeker mensen die een paar dozen gereedschap meenemen voor hun werk en op meerdere plekken werken op één dag zijn erg blij met hun automobiel.
Trams zijn denk ik toch echt het best geschikt voor reizigersvervoer in stedelijke en semi-stedelijke gebieden. Vergeet hierbij niet dat een tram twee keer zo duur is in exploitatie dan een gelede bus. Een voordeel van de tram is dan wel weer dat deze twee keer zoveel reizigers mee kan nemen.

Oud forumgebruiker

Re: Even voorstellen, AOD.

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Di 31 Aug 2010, 21:09

Bee schreef:Als je die uitloper combineert met een bescheiden tramnet in Hengelo
Hengelo is een stad waar op zondag bij de meestelijnen de eerste bussen rond een uur of 12 beginnen en een aantal zelfs níét rijden. Niet dat het heel veel zegt, maar ik ken meer voor de hand liggende steden :roll:.

Gebruikersavatar
marvinkok
Berichten: 1463
Lid geworden op: Di 23 Mar 2010, 20:46
Locatie: Enschede

Re: Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Berichtdoor marvinkok » Di 31 Aug 2010, 21:36

Wel op zondag ja, maar met name door de week zou je een tram Hengelo Noord-Hengelo Station - UT - Enschede Centraal en dan door naar bijvoorbeeld Glanerbrug (zoals vroegah ;)) echt wel goed gevuld krijgen. En de infra, in de zin van vrije busbanen liggen er toch ook al voor het grootste deel..

Oud forumgebruiker

Re: Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Di 31 Aug 2010, 21:46

Zou het het geld waar zijn zoiets duurs aan te leggen / aan te schaffen, of kan het busvervoer er momenteel ook prima mee af?

Gebruikersavatar
marvinkok
Berichten: 1463
Lid geworden op: Di 23 Mar 2010, 20:46
Locatie: Enschede

Re: Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Berichtdoor marvinkok » Di 31 Aug 2010, 21:54

Door de redelijk hoge frequenties is het met de bus nog wel te doen, maar zitten toch echt wel vol. Zal dan toch vooral prestigeprojectje worden met bijvoorbeel de UT als partner. Die wilden ook al een monorail van Drienerlo NS naar de campus....

Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Berichtdoor Freek » Di 31 Aug 2010, 22:41

Mij is eens verteld dat een buslijn vanaf ongeveer 16.000 passagiers rendabel vertramd kan worden. Maar dat aantal zal toch op Hengelo-Enschede via de UT niet gehaald worden. Bussen rijden daar volgens onze wiki niet geleed en om de 10 minuten. Dat geeft aan dat er of te weinig vervoersvraag is of de mogelijke capaciteit niet volledig wordt benut.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Berichtdoor Suus » Di 31 Aug 2010, 22:50

Het was ook maar een voorbeeld om het in het oosten van het land te houden :idea:

Meer serieuze kandidaten voor een tramlijn of tramnet in Nederland lijken mij:
- Utrecht - Uithof (- Zeist?)
- Groningen
- Almere (niet dat het busnet niet functioneert, maar omdat het daar gewoon DRUK is)

Iets minder realistisch maar met de nodige inspanning haalbaar lijken mij:
- Enschede
- Eindhoven

Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het is niet zo dat het niet KAN. Het aantal tramsteden in Frankrijk groeit sneller dan konijnen zich kunnen vermenigvuldigen en er zijn veel steden kleiner dan Utrecht die zich een tramnet aanmeten: Mulhouse, Orléans, Tours, Angers, Le Mans.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 1964
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:43
Locatie: Vlaardingen
Contact:

Re: Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Berichtdoor Mark » Di 31 Aug 2010, 22:50

Van Hengelo naar de universiteit (lijn 15 & 16) rijden wel gelede bussen volgens mij... correct me if i'm wrong.
Berlin, meine Stadt, meine Liebe.

Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Berichtdoor Freek » Di 31 Aug 2010, 22:53

Volgens de wiki lijn 16 wel, maar lijn 15 niet.

@Bee: Ik mis in je rijtje van mogelijke lijnen Nijmegen nog. Vergeten of heb je bewust redenen waarom het daar niet kan?

Gebruikersavatar
marvinkok
Berichten: 1463
Lid geworden op: Di 23 Mar 2010, 20:46
Locatie: Enschede

Re: Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Berichtdoor marvinkok » Di 31 Aug 2010, 22:59

dat is niet alleen volgens de wiki, maar ook in de praktijk zo ;)

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31532
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

Berichtdoor Suus » Di 31 Aug 2010, 23:01

@Freek: Ik twijfel heel erg over Nijmegen.

Lijn 10 is het vertrammen waard, maar als je die vanaf CS en Heyendaal doortrekt verder de stad in, houd je toch vooral dat extreem drukke verkeer tussen Heyendaal en CS, terwijl de rest er een beetje bijhangt. Voor zo'n korte lijn lijkt het mij de investering niet waard, zeker omdat het buiten collegeperiodes wel een soort echo-geluid zal geven.
Rame à l'approche


Terug naar “OV in Oost-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten