Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

[AOD]

Wat echter volledige onzin is, is dat de tram het perfecte middel is om alle vervoersmiddelen die olie gebruiken van de weg te verjagen. De tram kan gebruikt worden voor grote vervoersstromen maar bijna geen enkel mens heeft een identieke mobiliteitsbehoefte (andere woning, ander werk, andere school). Je zou zoveel tramlijnen moeten aanleggen als er nu buslijnen zijn en dat is financieel gewoon onhaalbaar. Mensen langer en verder laten lopen of fietsen heeft geen zin, want dan gaat men op zoek naar vervoersmiddelen die een directere verbinding bieden, en zo kom je weer terug bij de auto.

Ik doe het anders al 65 jaar zonder rijblik, mijn pa en ma nog veel langer. Fietsen naar het station of zelfs de eindbestemming. Dus wat nou volledige onzin?

Olie op, de beste oplossing! :D

[JWM]

Olie op, de beste oplossing! :D

Pleit je er nu voor om juist zoveel mogelijk olie te gebruiken zodat het zo snel mogelijk op is

[Suus]

[..]

Ik doe het anders al 65 jaar zonder rijblik, mijn pa en ma nog veel langer. Fietsen naar het station of zelfs de eindbestemming. Dus wat nou volledige onzin?

Olie op, de beste oplossing! :D

Dit is geen argument natuurlijk. Het mag duidelijk zijn dat jij niet bepaald een gemiddelde forens bent.

[Geert]

Kijk moderator, zo begint het dus.

Het bericht in een ander topic was weggehaald omdat het off-topic was ten opzichte van de discussie. Zolang hier op een normale manier discussie wordt gevoerd grijpen we niet in.

[iljitsch]

Over het opraken van olie: niemand zegt dat het OP raakt. Net als dat een tube tandpasta eigenlijk nooit helemaal leeg is: als je nog wat harder knijpt komt er wel weer een beetje uit. Maar zoals in het begin dat met een zacht kneepje er een hele lading al uitkwam wordt het nooit meer.

Wat je met olie en met veel andere beperkt beschikbare grondstoffen ziet is dat het gebruik alleen maar omhoog gaat terwijl er steeds minder nieuwe bronnen gevonden worden en de overblijvende bronnen technisch steeds moeiijker en tegen steeds hogere kosten geëxploiteerd moeten worden. Op enig moment komt er een moment dat de produktie maximaal is, en daarna wordt-ie weer minder. Dit is de "oliepiek" (peak oil) gedachte. Op dat moment gaan de stijgende vraag en het afnemende aanbod natuurlijk steeds verder uit elkaar lopen en zal de prijs dus snel omhoog gaan, tot-ie zo hoog is dat mensen op alternatieven overschakelen. Het is vrij zeker dat die piek binnen 10 jaar komt en sommigen zeggen dat we er al overheen zijn.

Moet je bedenken dat 100 jaar geleden in Texas of Oklahoma de olie op sommige plekken gewoon uit de grond kwam borrelen. Al die ondiepe bronnen en de enorme olievelden zoals die in Saoedie-Arabië zijn nu wel leeg of bijna leeg, het is niet voor niks dat ze 1,5 km onder de zeebodem aan het boren zijn.

Uiteraard zullen de chemiebedrijven die plastic en dergelijke maken altijd meer voor olie betalen dan degenen die het alleen maar willen verbranden. Maar zelfs als de olie wel opraakt dan is er nog altijd geen man overboord, je kan het ook gewoon maken. Bijvoorbeeld, ten tijde van de boycot maakten ze in Zuid-Afrika diesel uit steenkool.

Een minder prettige gedachte is dat de samenleving volledig aan goedkope olie verslaafd is. In Amerika zag je al dat arme mensen op het platteland er onderdoor gingen met de hoge benzineprijzen van 2008 (kan je nagaan, wij betaalden altijd al minstens wat de Amerikanen toen betaalden). Landbouw heeft veel olie nodig voor alle machines, de bouw gebruikt ook veel machines op diesel en gebruikt ook enorme hoeveelheden energie om cement en beton te maken, transport uiteraard. Als je hier een beetje over gaat lezen schrik je echt, er wordt min of meer gesteld dat de beschaving ten einde komt als er geen olie meer is. Ik denk zelf dat dit wat overdreven is, het feit dat iets nu op basis van olie gedaan wordt wil niet zeggen dat dat ook automatisch zo moet blijven.

Maar de omschakeling van olie naar elektrisch en de hogere kosten die dat met zich mee zullen brengen zullen heel destructief zijn voor bepaalde sectoren en gebieden. Mensen die net een mooi huis 100 km van de bewoonde wereld gekocht hebben met een hypotheek die ze net kunnen betalen en een enorme auto waar het hele gezin in past bijvoorbeeld zullen een groot probleem hebben.

Wat betreft die waterstof: dit is zeer explosief en het is een erg klein molecuul dat makkelijk door allerlei dingen heen lekt. De schattingen zijn dat zo'n 10% in de atmosfeer zal weglekken waar het ook weer heel onplezierige dingen gaat doen (wat precies ben ik even kwijt) en dat het netto dus helemaal niet beter is dan olie. Een verbrandingmotor blijft natuurlijk bizar primitief, een elektrische motor is enorm veel efficiënter. Zelfs met de huidige stand van de techniek is elektromotor+accu al bijna aantrekkelijker dan verbrandingsmotor+brandstof. Naarmate de accu's beter worden en de energie duurder wordt dit alleen maar beter. Dat je dan niet meer in één keer naar Zwitserland kan rijden omdat de accu maar een paarhonderd kilometer aankan en opladen een aantal uur duurt is dan pech gehad.

[Meltrain]

De tram kan zomaar extra bakken meenemen. Dat zie ik een bus nog niet doen. Maar ja de fantasie was bij de diskussie over de Maaslijn daarover ook al zoek.

Ik vraag me overigens nog steeds af hoe jij dit ziet. :S
Moeten er dan overal tweerichtingtrams gebouwd worden met koppelingen? Maar hoe lang moet één stel dan zijn? Twee bakken per tramstel: in de spits heb je (afhankelijk van de lijn) meerdere tramstellen nodig. Deze meerdere tramstellen staandan buiten de spits in de remise nog net niet weg te roesten. Vijf bakken per tramstel: op een aantal lijnen veel te veel in daluren.
Of wil je weer locomotieven met rijtuigen, zoals bijvoorbeeld de RTM vroeger had? Het voordeel is dat je makkelijker extra bakken kunt toevoegen, waarmee je de tram op een ideale lengte krijgt, maar hetnadeel is dat het weer extra tijd kost bij de eindpunten (omlopen, remproeven etc.).
Ik ben dus heel benieuwd naar je plan. :)

[AOD]

Ik vraag mij nog steeds af wat ik op dit en andere forums doe. Op een enkele uitzondering na wordt niemand gehinderd door enig voorstellingsvermogen. Ik kan me natuurlijk wel inspannen alles te verklaren, maar wat ik schrijf is na een paar uur weer vergeten. Ik ben dus niet van plan me hier kleurenblind te gaan zitten typen.

De motieven van deze "zwak geïnformeerden" zij doorgaans egoistisch, het rijblik moet blijven rijden. Ik heb al aangegeven dat noch ik, noch mijn ouders een rijblik hebben/hadden en daarmee was en is goed te leven. Forensen, zoals één van de "zwak geïnformeerden" hebben we nooit gedaan omdat we in de buurt van ons werk woonden en daarvoor bewust kozen.

Ik zal me in de toekomst tot korte antwoorden beperken, het is water naar de zee dragen.

Wel wordt op mijn weblog een lijst van deze "zwak geïnformeerden" aangelegd, zodat ook anderen ook van hun "argumenten" kunnen genieten. Zoals gezegd, het is zinloos de olieslaven op welk forum dan ook te informeren.

Bekijk mijn weblog voor de onontkoombare voordelen van elektrisch railtransport. Olie (en ik ben niet de enige die dat aangeeft) raakt op en daarmee eindigt de blikmassa op de schroothoop, daar waar ze thuis horen.

[JWM]

Misschien kan je je postgedrag eens wat veranderen zodat mensen eerder geneigd zijn je ideeën en voorstellen met een serieuze blik te bekijken waarop er op basis van argumenten een inhoudelijke discussie kan ontstaan. Dat betekent ook dat je mensen met een andere visie respecteert en niet bombardeert tot "de zwak geïnformeerden" wat erg minachtend overkomt.

Ps. Ben je er van op de hoogte dat zo'n weblog heel wat dataverkeer genereert wat ook belastend is het voor het milieu?

[Caspar]

Het is voor een gemiddelde Nederlander ook best lastig om niet te pendelen naar het werk. Ik kan me geen huis veroorloven binnen de ring van Amsterdam, in een dusdanige buurt dat het ook een beetje redelijk wonen is. Daarom moet ik wel 45 kilometer per rit afleggen van huis tot werk. In de woonplaats waar ik woon, is minder geschikt werk te vinden, dus moet je wel pendelen. De overheid heeft hier ook zelf voor gezorgd door de zogenaamde 'gebundelde deconcentratie' in de jaren 80. Hoorn is een groeikern geweest, met veel betaalbare woningen waar het goed wonen is. Een gemiddeld gezin wil ook niet gaan wonen in een driekamerflat in Amsterdam west. Het Nederlandse systeem maakt het dus erg moeilijk om weinig kilometers af te leggen tussen woning en werk. Zelf doe ik het zonder auto, maar dat kan best lastig zijn, zeker met onregelmatige werktijden. Zelfde geldt natuurlijk voor al die honderdduizenden mensen die op de zelfde manier in Spijkenisse, Nieuwegein, Alkmaar, Almere, Zoetermeer, Purmerend etc zijn gaan wonen.

Forensen, zoals één van de "zwak geïnformeerden" hebben we nooit gedaan omdat we in de buurt van ons werk woonden en daarvoor bewust kozen.

Als iemand mij een ton kan schenken, zal ik ook zeker dichterbij gaan wonen.

Ik heb deze discussie verder niet echt gelezen, dus misschien is het al een paar keer eerder ook al zo geschreven door anderen.

[iljitsch]

In dat opzicht snap ik ook niet dat bijvoorbeeld Philips naar Amsterdam verhuisd is en de NRC het nu overweegt. Qua woningmarkt is Amsterdam een onneembare vesting, alleen als je echt goed verdient kan je daar zonder problemen naartoe verhuizen vanaf elders.

Ook in de andere grote steden en zelfs in steden als Haarlem, Leiden en Delft is dit vrij lastig. Ik maak me daar best zorgen over voor het moment dat ik weer in Nederland wil gaan wonen.

[AOD]

Ps. Ben je er van op de hoogte dat zo'n weblog heel wat dataverkeer genereert wat ook belastend is het voor het milieu?

Dit is weer één van die spijkers op laag water. Reken maar uit hoeveel dit het milieu belast. Een server pakweg 200 watt. Eén rijblik 50.000 watt, Verder nog iets?

[JWM]

Misschien wel, anderzijds moet je soms bij de kleine dingen beginnen. Ik kijk dan ook uit naar het moment dat je weblog op zwart gaat om het milieu te sparen.

Meer serieus: Elke verplaatsing is belastend voor het milieu, zowel per hybride auto, dieselbus met EEV-motor of elektrische tram, het een alleen wat meer dan het ander. De enige manier om ons op echt milieuvriendelijke wijze te verplaatsen is per benenwagen. Als we dat allemaal zouden doen dan is de actieradius van de mens weer zo beperkt als eeuwen geleden en iedereen is weer aangewezen op zijn eigen lokale gemeenschap om in zijn levensonderhoud te voorzien. Een zege voor het milieu want ook alle fabrieken kunnen bijvoorbeeld sluiten.

Voor een groeiende economie en het behoud van het welvaartsniveau in de westerse landen zijn verplaatsingen gewoon broodnodig om een bepaalde schaalgrootte te hebben. Tuurlijk zijn er in die verplaatsingen her en daar wel wat efficiencyslagen te maken maar verplaatsingen blijven het milieu altijd belasten. Wil je dat onder geen beding, dan verlang je wat mij betreft gelijktijdig terug naar de Middeleeuwen.

[Suus]

Een server gebruikt wel iets meer dan wat jij noemt. En dan hebben we het bijkomend stroomverbruik van het datacentrum nog niet gehad. Airco, noodstroomvoorziening, beveiliging. Als je ergens de wereld wil verbeteren zou ik juist daar beginnen

[iljitsch]

Ik vind het toch wat te makkelijk om verplaatsen als gegeven te beschouwen.

Natuurlijk komen de tijden dat de werknemers 's morgens naar de fabriek wandelden en dan tussen de middag weer naar huis voor de lunch niet meer terug. Daar staat tegenover dat veel meer werk tegenwoordig kenniswerk is, wat in principe op iedere plek uitgevoerd kan worden. Thuis werken kan nog enorm omhoog, en bedrijven zouden ook makkelijk meer kleine kantoren in verschillende steden kunnen openen in plaats van duizenden werknemers elke dag in enorme kantoren in grote steden bij elkaar te laten komen. Er blijft dan natuurlijk nog wel een zekere hoeveelheid reizen over voor overleg en dergelijke, maar niet meer vijf keer per week.

En zoals ik al eerder schreef: geen subsidies op forenzen. Dus reiskostenvergoeding belasten als loon, en uit de CAO en alleen subsidie voor stads/streekvervoer buiten de spits.

Overigens vraag ik me af of lopen wel zo goed voor het milieu is: daar krijg je honger van zodat je weer iets dat met veel milieuschade gekweekt of gefokt is gaat eten.

[Daniel]

En zoals ik al eerder schreef: geen subsidies op forenzen. Dus reiskostenvergoeding belasten als loon, en uit de CAO en alleen subsidie voor stads/streekvervoer buiten de spits.

Dat lijkt me ook weer geen oplossing... 'tis simpelweg onmogelijk dat iedereen om de hoek bij z'n werk woont en ook binnen een stad danwel een agglomeratie heb je gewoon reiskosten.
Zowiezo ontmoedigen de maxima in reiskostenvergoedingen het al om al te ver weg te gaan wonen daar je dan je reiskosten er zowiezo niet uit haalt.

[JWM]

Daar staat tegenover dat veel meer werk tegenwoordig kenniswerk is, wat in principe op iedere plek uitgevoerd kan worden.

In de Westerse wereld ja. Als we op mondiaal niveau kijken dan voert het merendeel van de wereldbevolking nog altijd productiewerk uit. In China produceert men bijvoorbeeld ontzettend veel goederen die over de hele wereld afgezet worden. Kijk eens wat dat voor een milieubelastende transporten genereert.

Lokaal produceren is echt de oplossing. Maar ja, de Europese arbeidskracht is een stuk duurder dan de Chinese. Voor Europa: Verplaats je de voor Europa bestemde productie naar Europa zelf dan levert de gemiddelde Europeaan hoe dan ook welvaart in. En zolang we dat niet willen blijt de huidige situatie gewoon in stand.

[AOD]

Ik vind het toch wat te makkelijk om verplaatsen als gegeven te beschouwen.

Doe geen moeite, de waarschuwing dat ik een lijst zou aanleggen doet de hypocrieten in de gordijnen vliegen. Er was al iemand die het "energieverbruik" van een fiets aankaarte. Dit zijn de zwart-witdenkers. Hun fantasie is nou eenmaal beperkt. Als je kritiek geeft op het verbrassen van 30 KWu per dag, het forensenritje omdat men het verdomt "redelijk" in de buurt van hun werk te wonen, moet je zelf perfekt zijn. Ik kan daar boekdelen over schrijven.

Een discussie wordt dan snel off-topic en jawel, daar is de moderator met z'n "del"-knopje. Dit is zinloos, een vermelding naar de "zwak geïnformeerdenlijst" is voldoende. Daar kan men meteen het redelijk alternatief bekijken. In de meeste gevallen zal het daarbij blijven, de heilige koe is onder druk van de oliemaffia er ingepompt. En nu raakt men in de puree, want het kostbare spul is eindig en daar willen de meesten niet aan.

Dat is pas tophumor. :D :D :D

[MdJ]

Ik vind het pas humor dat je van een moderatoringreep zo naar je electriciteit_is_koning_en_olie_is_duivels-verhaal kunt maken... Mijn complimenten.

[AOD]

Ik vind het pas humor dat je van een moderatoringreep zo naar je electriciteit_is_koning_en_olie_is_duivels-verhaal kunt maken... Mijn complimenten.

Die snap ik niet, ik wacht even. ;)

[MdJ]

Je tweede alinea...

Eerst over dat een moderator ingrijpt, dat het zinloosis, omdat een verwijzing je naar je lijst (waar kan ik die inzien, dank u)ook voldoende is, dan naar een alternatoef... En dan komt ook nog de oliemaffia aanbod...

Hoe krijg je het voor elkaar...

[Geert]

En zoals ik al eerder schreef: geen subsidies op forenzen. Dus reiskostenvergoeding belasten als loon, en uit de CAO en alleen subsidie voor stads/streekvervoer buiten de spits.

Dat lijkt me ook weer geen oplossing... 'tis simpelweg onmogelijk dat iedereen om de hoek bij z'n werk woont en ook binnen een stad danwel een agglomeratie heb je gewoon reiskosten.
Zowiezo ontmoedigen de maxima in reiskostenvergoedingen het al om al te ver weg te gaan wonen daar je dan je reiskosten er zowiezo niet uit haalt.

Er zijn genoeg bedrijven waarbij de werknemers geen reiskostenvergoeding krijgen. Het is een extraatje, geen verworven recht...

[Daniel]

Geen reiskostenvergoeding is natuurlijk ook een vorm van maximalisering (vergoeding voor 0 km) en ontmoedigt het net zo hard al te ver van het werk te gaan wonen.

Overigens is het niet alleen de reiskostenvergoeding die ervoor zorgt dat mensen verder van het werk gaan wonen. Kan mezelf als mooi praktijkvoorbeeldje nemen: in kilometers zit ik als inwoner van Amersfoort werkend in Utrecht verder van het werk als collega's die in Leidsche Rijn in Utrecht zelf wonen. Die laatsten zijn echter wel langer onderweg naar het werk als mij.
Zo heeft elke stad wel een vorm van inefficiëntie voor sommige verbindingen binnen het OV-netwerk die het in principe juist weer ontmoedigt te dichtbij te gaan wonen.

Iets anders waarbij een aanpassing effectief kan zijn is de aftrekpost "reiskosten" bij de inkomstenbelasting. Da's een vast bedrag waar je de reiskostenvergoeding van je werkgever moet aftrekken. Echter hoe meer kilometers je aflegt hoe meer je mag aftrekken...

[Karl]

Ik heb niet elk bericht gelezen en mijn mening is vaak al door anderen op scherm gezet, maar wat ik volgens mij mis in de vergelijking die gemaakt wordt met 'vroeger' is het volgende. Destijds was er in een traditioneel gezin één persoon (man) die voor het inkomen zorgde en de vrouw hield zich bezig met het huishouden, wat kleinere inkomensgenererende taken en de kinderen. Daarbij was het opleidingsniveau vroeger een stuk lager en had vaak alleen de man een opleiding genoten.

Nu heb je minimaal 1,5 fulltimebaan nodig om een huis te kunnen financieren als je nog een hond en twee kids rond hebt drentelen, dus de man en de vrouw werken en werken vaak (ook afgezet tegen de nieuwe vervoermiddelen en ruimtelijke structuren) ook nog verder van huis dan de man vroeger deed. Door die verplaatsingen gaan de kinderen eerst naar de buitenschoolse opvang en ontstaan er veel verplaatsingen huis-bso-werk-supermarkt-bso-huis, terwijl die vroeger allemaal lopend en seperaat werden afgelegd.

Overigens heeft 1/3 van de verplaatsen 'recreeren' als motief, moet je dat dan ook doen binnen twintig kilometer van je woonplaats? Zal de Efteling leuk vinden.

Geheel offtopic: dat mensen het met anderen niet eens zijn vind ik prima en discussie moedig ik aan: mensen denken veelal zwart en wit, maar wijsheid is vaak grijs. Om mensen om die reden op een website in een schavot te plaatsen op een website waar zij zich niet kunnen verdedigen vind ik ronduit zwak.

[Oud forumgebruiker]

.

[Suus]

Ik kan het nu niet bepaald netjes noemen om mensen aan een schandpaal te nagelen op een weblog. Sterker nog, ik vind dat behoorlijk associaal!

Ik was van plan om een mooi verhaal te schrijven over de voordelen van gelede trams/treinstellen versus de door de topicstarter beoogde inzetmethodes, maar aangezien hij blijkbaar zijn eigen geloof het enige juiste geloof vind en daarbij het doel alle middelen heiligt vind ik het daarbij niet de moeite waard hier nog tijd in te investeren. Op deze manier heb ik geen zin in deze discussie. :N