Even voorstellen, AOD / Herintroductie elektrische tram

[Chauf21]

Als ik het goed begrijp gaat de discussie er nu over dat er te veel autogebruikers (tegelijkertijd) gebruik willen maken van de beschikbare weginfrastructuur. Dat kan je zien als een probleem en kan dan opgelost worden door a) minder autobewegingen te realiseren en/of b) de infrastructuur uit te breiden. Door middel van het aanbieden van beter openbaar vervoer kan het aantal autobewegingen worden verminderd, is de gedachte? Dat is discutabel, maar goed, we gaan verder: volgens u zou de tram daarvoor het aangewezen vervoermiddel in diverse regionale gebieden zijn?

[Bart]

Niet IK wil die trein, je kunt binnenkort niet anders. Steeds meer asfalt levert steeds meer verkeer op. Men denkt dan: "Kom er is weer plek" en men verruilt de trein voor de weg. Een nieuwe optocht is geboren.

Dat is gewoon niet waar. Een beetje snelweg heeft iedere dag 200.000 auto's te verwerken. Dat zijn 200.000 à 300.000 mensen per dag. Heb je enig idee hoeveel reizigers er in verhouding met de trein gaan? Heb je enig idee hoeveel treinen je moet inzetten om het aantal auto's structureel te verminderen?

[AOD]

Smalspoor is lichter en goedkoper aan te leggen.

Nieuwe netwerken worden altijd aangelegd met normaalspoor en een ruim breedteprofiel. Voor streeklijnen wordt tegenwoordig 2 meter 65 aangehouden, voor stadslijnen 2 meter 40. Bij meterspoor vertonen voertuigen dan een onrustigere loop, voor de reiziger merkbaar door het kenmerkende schommelen. Dat schommeleffect is wel grotendeels verdwenen bij het nieuwe lagevloersmaterieel.

2.65 m, laat dat nou net de breedte zijn die bv de RhB ook hanteert. ;)

En van schommelen heb ik op dat spoor nooit last gehad. Hoever wil je trouwens rijden met een interlokale tram? Van hier naar Wageningen is 5 km, naar Arnhem, 13 km. Doet dat ding in resp. 10 dan wel 20 minuten.

Probleem is dat men ver van z'n werk woont en dus uren in de trein zit. Overigens rijdt het nieuwe RBS-materieel al 120 km/u, schommelen is dan catastrofaal. De tijd van het stoomboemeltje moet je echt uit je hoofd zetten.

[fogeltje]

Er wordt volgens mij nergens stil gestaan bij het grote nadeel van de tram, namelijk dat deze inflexibel is. Als er een versperring op de weg is, kan de tram niet zomaar even omrijden, tenzij hij rails voor zich uit kan leggen. In landelijke gebieden is het bijvoorbeeld elk jaar carnaval met optocht, waardoor bussen vaak om moeten rijden. Ook worden bepaalde delen voor andere activiteiten afgesloten of zijn er wegwerkzaamheden. Hoe zou je dat met trams willen doen? Gewoon maar niet rijden?

Een tram is volgens mij in deze tijd niet erg geschikt voor streekvervoer. In de stad kan het concept werken.

Wat betreft het genoemde rondje Heyendaal in Nijmegen, daar bestaan al sinds ik studeer in Nijmegen plannen over om de tram weer te herintroduceren. De vraag is of dat komt, zeker omdat de gemeente de afgelopen flink geïnvesteerd heeft in het rondje Heyendaal, busbanen heeft aangelegd en Novio de Heyendaalshuttle gestaag heeft uitgebreid. Het probleem daar is vooral dat studenten allen naar lijn 10 lopen terwijl er ook andere bussen rijden die vaak half leeg wegrijden terwijl er 300 man op perron A staan te wachten.

[AOD]

Niet IK wil die trein, je kunt binnenkort niet anders. Steeds meer asfalt levert steeds meer verkeer op. Men denkt dan: "Kom er is weer plek" en men verruilt de trein voor de weg. Een nieuwe optocht is geboren.

Dat is gewoon niet waar. Een beetje snelweg heeft iedere dag 200.000 auto's te verwerken. Dat zijn 200.000 à 300.000 mensen per dag. Heb je enig idee hoeveel reizigers er in verhouding met de trein gaan? Heb je enig idee hoeveel treinen je moet inzetten om het aantal auto's structureel te verminderen?

Nogmaals Bart, men verplaatst zich gewoon teveel. Dat veroorzaakt de problemen en ga me nou niet vertellen dat er geen problemen zijn. De termen "Rekening rijden" en "Kwartje van Kok" zeggen genoeg.

Ik reken het even voor je uit. 300.000 mensen, dat is bij een gemiddelde bezetting per bak van 60 personen zo'n 5000 bakken.

Elke trein 8 bakken, dat komt neer op ruim 600 treinen. Elke 5 minuten een trein, dat is 12 treinen per uur. 50 treinen per trajekt. Dat moet te doen zijn.

En nogmaals, ga in de buurt van je werk wonen. Problemen voorbij.

[iljitsch]

Smalspoor is lichter en goedkoper aan te leggen.

Maar is er dan nog een lage vloer in de krijgen? Ik ben ook altijd bang dat zo'n Antwerpse tram omvalt als-ie de bocht te hard ingaat...

Overigens voor wat betreft wat ik lees op je blog: op het moment dat je gaat bedenken hoe mensen het handigst grote afstanden af kunnen leggen zit je eigenlijk al fout. Het hele idee dat het normaal is om 100 kilometer van je werk te wonen is problematisch. Toegegeven, ik heb ook een jaar van m'n leven dagelijks van Den Haag naar Amsterdam/Diemen geforenst (maar ik ga nu al enkele jaren lopend naar mijn werk), en gelijk verhuizen terwijl je proeftijd van een nieuwe baan net begint is misschien ook niet ideaal, maar het hele idee van de banen in de grote stad en de werknemers in Zoetermeer of Almere is gewoon niet houdbaar.

Gedachtenexperiment: probeer je eens voor te stellen hoe het Nederlandse spoor in het algemeen en de NS in het bijzonder ervoor zouden staan zonder forenzen.

Maar uit onderzoek blijkt dat als transport sneller gaat mensen gewoon verder weg gaan wonen (en helemaal ongelijk geef ik ze niet, je krijgt voor hetzelfde geld een prettiger huis). Het zal allemaal pas veranderen als de prijzen voor brandstof de weg omhoog uit 2008 weer vinden. En niet alleen voor de automobilist, het OV niet zo heel veel zuiniger dan de auto.

Ik denk toch echt dat trams en met name treinen veel te zwaar zijn. Dat kost enorm veel onnodige energie. Zou kunnen dat er bij een ongeluk meer mensen omkomen als je ze lichter maakt, maar op een gegeven moment wordt dat een reële afweging. En met betere IT kan de kans op ongelukken verkleind worden zodat het totaal aantal slachtoffers toch niet omhoog hoeft.

[AOD]

Smalspoor is lichter en goedkoper aan te leggen.

Maar is er dan nog een lage vloer in de krijgen? Ik ben ook altijd bang dat zo'n Antwerpse tram omvalt als-ie de bocht te hard ingaat...

Dat moet ie dus niet doen. Let wel een trambestuurder krijgt echt niet meer betaald als ie plank elektro de bocht in gaat. Hij krijgt wel op z'n donder als de tram om gaat.

Overigens voor wat betreft wat ik lees op je blog: op het moment dat je gaat bedenken hoe mensen het handigst grote afstanden af kunnen leggen zit je eigenlijk al fout. Het hele idee dat het normaal is om 100 kilometer van je werk te wonen is problematisch. Toegegeven, ik heb ook een jaar van m'n leven dagelijks van Den Haag naar Amsterdam/Diemen geforenst (maar ik ga nu al enkele jaren lopend naar mijn werk), en gelijk verhuizen terwijl je proeftijd van een nieuwe baan net begint is misschien ook niet ideaal, maar het hele idee van de banen in de grote stad en de werknemers in Zoetermeer of Almere is gewoon niet houdbaar.

Gedachtenexperiment: probeer je eens voor te stellen hoe het Nederlandse spoor in het algemeen en de NS in het bijzonder ervoor zouden staan zonder forenzen.

Dan wordt het weer een jaren 50-treintje. ;)

Maar uit onderzoek blijkt dat als transport sneller gaat mensen gewoon verder weg gaan wonen (en helemaal ongelijk geef ik ze niet, je krijgt voor hetzelfde geld een prettiger huis). Het zal allemaal pas veranderen als de prijzen voor brandstof de weg omhoog uit 2008 weer vinden. En niet alleen voor de automobilist, het OV niet zo heel veel zuiniger dan de auto.

Kip en eikwestie. De stad is verziekt, daarom trekken mensen weg. Gevolg rondom de steden wordt het onleefbaar. Want ze werken nog wel in de stad. Ik heb het zelf meegemaakt, reed er vroeger een stoomtrammetje naar Oostvoorne, is er nu de A15 en de havenspoorlijn.

De mensen die daar wonen trekken ook weer weg. Meer wegen, metro enz.

Ik denk toch echt dat trams en met name treinen veel te zwaar zijn. Dat kost enorm veel onnodige energie. Zou kunnen dat er bij een ongeluk meer mensen omkomen als je ze lichter maakt, maar op een gegeven moment wordt dat een reële afweging. En met betere IT kan de kans op ongelukken verkleind worden zodat het totaal aantal slachtoffers toch niet omhoog hoeft.

Statistisch gezien vallen er bar weinig gewonden op het spoor. Wel in het wegverkeer, dat kost duiten. Die kosten worden niet meegerekend in de kosten/batenanalyse. Maar ik betaal er wel aan mee middels ziektekostenverzekering.

Nee, geen dank. ;)

[Bart]

Ik reken het even voor je uit. 300.000 mensen, dat is bij een gemiddelde bezetting per bak van 60 personen zo'n 5000 bakken.

Elke trein 8 bakken, dat komt neer op ruim 600 treinen. Elke 5 minuten een trein, dat is 12 treinen per uur. 50 treinen per trajekt. Dat moet te doen zijn.

Te simpel gedacht. Er is een spits, dat betekent dat je niet netjes in ieder uur 12.500 mensen hebt. Als je dan gewone treinen inzet, maak je de trein weer minder aantrekkelijk (staan).

[AOD]

Had ik al aangegeven dat in de buurt van je werk wonen zeer aantrekkelijk is? Dat blijft dan ook niet lang hangen. ;)

Morgen verder.

[Bart]

Wat wil je dan: mensen dwingen om dichter bij werk te gaan wonen!? Als mensen liever blijven forenzen, blijft er nu eenmaal een grote vervoersstroom. Daar kun je met treinvervoer niets aan afdoen. Alleen als de voorkeur van werknemers verandert kan dat, maar dat kun je niet afdwingen.

[iljitsch]

Wat wil je dan: mensen dwingen om dichter bij werk te gaan wonen!? Als mensen liever blijven forenzen, blijft er nu eenmaal een grote vervoersstroom. Daar kun je met treinvervoer niets aan afdoen. Alleen als de voorkeur van werknemers verandert kan dat, maar dat kun je niet afdwingen.

Ha, je schrikt er helemaal van!

Natuurlijk kan je dat best dwingen. Maar we leven in een vrij land, dus laten we niet die kant uit gaan. Een reëlere vraag is wie de rekening mag betalen. Ik vind het te bizar voor woorden dat bedrijven hun werknemers een reiskostenvergoeding betalen. Da's een subsidie op milieuvervuiling! Zelfde verhaal met de OV-kaart (ik typte bijna OV-chipkaart :o ) voor studenten. Het gaat zeer ten koste van het algemeen belang als mensen forenzen, dus ze moeten allereerst alle kosten helemaal zelf betalen en dan mag er van mij ook nog best een heel flinke ontmoedigingsheffing overheen.

Maar het bizarre is niet alleen dat mensen met z'n allen lopen te forenzen, maar ook nog eens met z'n allen op dezelfde tijd, waardoor je NOG meer infrastructuur nodig hebt. Toen ik in Diemen werkte nam ik de eerste trein na 9 uur, scheelde me een hoop geld en ik had een zitplaats. Gelukkig zat mijn werkgever daar niet mee. (En in Amsterdam was ik stagiair bij een nogal ongebruikelijk bedrijf dat van 12 tot 20 uur werkte, waar ik maar snel 11 tot 19 u van gemaakt heb om nog enigszins op een redelijke tijd thuis te zijn.)

[Freek]

Natuurlijk kan je dat best dwingen. Maar we leven in een vrij land, dus laten we niet die kant uit gaan. Een reëlere vraag is wie de rekening mag betalen. Ik vind het te bizar voor woorden dat bedrijven hun werknemers een reiskostenvergoeding betalen. Da's een subsidie op milieuvervuiling! Zelfde verhaal met de OV-kaart (ik typte bijna OV-chipkaart :o ) voor studenten. Het gaat zeer ten koste van het algemeen belang als mensen forenzen

Een van de bezuinigingsmaatregelen van het CDA-VVD-PVV-kabinet (mocht deze doorgaan) is waarschijnlijk het omzetten van de SOV naar een trajectkaart. De NS is hier juist tegen en is een lobby gestart voor behoud van de kaart. Blijkbaar levert het heel wat op. Overigens zal ik niet over nut en noodzaak van de kaart beginnen.

[Daniel]

Ik vind het te bizar voor woorden dat bedrijven hun werknemers een reiskostenvergoeding betalen. Da's een subsidie op milieuvervuiling!

Mwoh, bij de nodige bedrijven zit er een maximum aan die reiskostenvergoeding waardoor het ontmoedigt wordt al te ver weg te gaan wonen. En bedenk wel dat je binnen de stad net zozeer reiskosten hebt...

Mooi voorbeeldje van de afstanden die bij zo'n maximumvergoeding horen: ik werk in Utrecht en krijg sinds ik verhuisd ben van Dordrecht naar Amersfoort nog altijd exact hetzelfde bedrag aan reiskostenvergoeding. Al heeft dat voor mij dan wel weer een enigzins gunstig effect: de daadwerkelijke maandelijkse reiskosten zijn 27 euro lager als de vergoeding :)

[Bart]

Natuurlijk kan je dat best dwingen. Maar we leven in een vrij land, dus laten we niet die kant uit gaan. Een reëlere vraag is wie de rekening mag betalen. Ik vind het te bizar voor woorden dat bedrijven hun werknemers een reiskostenvergoeding betalen. Da's een subsidie op milieuvervuiling!

Nee. De overheid geeft subsidies, bedrijven geven geen subsidies. Bedrijven moeten dat helemaal uit de eigen omzet betalen, mogen ze a.u.b. zelf bepalen wat ze met hun geld doen?

[Chauf21]

Wat wil je dan: mensen dwingen om dichter bij werk te gaan wonen!? Als mensen liever blijven forenzen, blijft er nu eenmaal een grote vervoersstroom. Daar kun je met treinvervoer niets aan afdoen. Alleen als de voorkeur van werknemers verandert kan dat, maar dat kun je niet afdwingen.

Ha, je schrikt er helemaal van!

Natuurlijk kan je dat best dwingen. Maar we leven in een vrij land, dus laten we niet die kant uit gaan.

Ik zie er wel wat in :)
Alle kernen met minder dan 10.000 inwoners opheffen en ieder huishouden daarin €1.000 verhuissubsidie meegeven. In de grotere gemeenten kunnen dan vervolgens in de buurt van bestaande OV-haltes grote woontorens worden gebouwd. Daarmee bereik je dat er overal voldoende potentie voor (goed) OV ontstaat en is de auto minder noodzakelijk

[AOD]

Wat wil je dan: mensen dwingen om dichter bij werk te gaan wonen!? Als mensen liever blijven forenzen, blijft er nu eenmaal een grote vervoersstroom. Daar kun je met treinvervoer niets aan afdoen. Alleen als de voorkeur van werknemers verandert kan dat, maar dat kun je niet afdwingen.

Dat gaat toch gebeuren, brandstof raakt op, wordt in ieder geval duurder en dus ook de trein, biodiesel is geen optie:

http://klimaatkombi.blogeiland.nl/index ... 1283322849

Wat "even voorstellen" kan losmaken. :D

[Suus]

Dat weblog komt mij zeer bekend voor :?

[iljitsch]

Wat ik in dit verband altijd wel een interessante opmerking vind is "het stenen tijdperk kwam niet aan z'n einde omdat de stenen op waren". Gaan we nu echt met z'n allen de olie tot de laatste druppel oppompen om in een verbrandingsmotor te laten ontploffen?

We kunnen hier op het forum discussiëren ongeacht waar op de wereld iedereen toevallig is. Waarom zouden we voor ons werk wel 40 uur per week op een vaste plek ver van huis moeten zijn?

[Bart]

Wat wil je dan: mensen dwingen om dichter bij werk te gaan wonen!? Als mensen liever blijven forenzen, blijft er nu eenmaal een grote vervoersstroom. Daar kun je met treinvervoer niets aan afdoen. Alleen als de voorkeur van werknemers verandert kan dat, maar dat kun je niet afdwingen.

Dat gaat toch gebeuren, brandstof raakt op, wordt in ieder geval duurder en dus ook de trein, biodiesel is geen optie:

De auto zal altijd blijven bestaan. De markt voor auto's is namelijk zo groot dat de hoogste prioriteit ligt bij het vinden van een alternatief zodat de auto kan blijven rijden. En in zulke situaties krijg je nieuwe innovaties.

[iljitsch]

Toch laat New York zien dat onder de juiste omstandigheden, autobezit/gebruik minimaal kan zijn. Dit terwijl de meeste andere Amerikaanse steden het omgekeerde voorbeeld geven. In een gemiddelde Amerikaanse stad is zo een kwart van de gebouwen in het centrum een parkeergarage.

[AOD]

En in zulke situaties krijg je nieuwe innovaties.

Zoals? ;)

[Bart]

Zoals auto's die niet op de huidige brandstoffen rijden.

[Chauf21]

Het mooie van innovaties is dat ze over het algemeen nog niet eerder zijn bedacht *O*

[iljitsch]

Dat blijkt bijna nooit zo te zijn. Het is meer zo dat de omstandigheden of een kleine verbetering ineens snelle invoering mogelijk maken. En/of meerdere mensen komen min of meer op hetzelfde idee.

[find_your_spot]

Statistisch gezien vallen er bar weinig gewonden op het spoor. Wel in het wegverkeer, dat kost duiten. Die kosten worden niet meegerekend in de kosten/batenanalyse. Maar ik betaal er wel aan mee middels ziektekostenverzekering.

Je kunt die zin ook omdraaien, want ik vind dat er elke dag gigantisch weinig ongelukken plaats vinden in Nederland.
Als je elke dag ziet wat voor situaties automobilisten en vrachtwagenchauffeurs voor hun kiezen krijgen.

Met dank aan alle oplettende weggebruikers dat er zo weinig doden per dag vallen!

Is ook geen eerlijke vergelijking treinen tegenover auto's..... Treinen zijn beveiligd met beveiligingssysteem terwijl je als automobilist zelf ten alle tijden heel goed moet opletten.

Verder plegen er elke dag zo'n 2 tot 5 mensen zelfmoord op het spoor.... Denk dat je spoor vs. asfalt in een wedstrijd er allebei verliezers zijn.