Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Alles over het Openbaar Vervoer in Flevoland, Overijssel en Gelderland.
Klaasje
Berichten: 5991
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Klaasje » Vr 05 Nov 2010, 09:41

Het is niet nodig om bij Almere extra inhaalsporen voor treinen aan te leggen. De capaciteit op de Flevolijn kan ook worden uitgebreid door treinen dichter achter elkaar te laten rijden.

Dat stelt VVD-minister Schultz van Haegen. Zij heeft een plan van haar voorganger Eurlings voor het zogeheten kort volgen laten doorrekenen. Daaruit blijkt dat intercity's en stoptreinen elkaar niet in de weg zitten.

Extra inhaalsporen leiden zelfs tot het risico op meer wisselstoringen. Sprinters kunnen zelfs meer oponthoud krijgen als ze moeten wachten totdat de intercity voorbij is.
Omroep Flevoland

Klaasje
Berichten: 5991
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Klaasje » Vr 05 Nov 2010, 09:42

Én... We gaan door voor 14 per uur per richting *O*

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Wubbo » Vr 05 Nov 2010, 11:35

Theoretisch klopt dat natuurlijk allemaal. Sprinters inhalen kost rijtijd voor die Sprinters, en wissels die er niet zijn kunnen ook niet in de storing gaan.
Maar wat gebeurt er als er een trein met +2 aan komt rijden, en wat gebeurt er als je toch een ander dienstregelingsmodel wil rijden?

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Caspar » Vr 05 Nov 2010, 11:43

Je kan toch ook inhaalsporen aanleggen tussen Almere centrum en Almere Oostvaarders zonder dat er extra wissels voor nodig zijn? Die stations hebben al 4 sporen, en als je daar dan 2 extra sporen tussen die 2 aanlegt, en dan is er toch vrij weinig voor nodig? Tussen die 2 stations zou ik dan geen overloopwissels aanleggen.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31506
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Suus » Vr 05 Nov 2010, 11:56

Volgens mij gaat dat klauwen met geld kosten.

Nieuw station Parkwijk, nieuw station Buiten. Zes bruggen over kanalen, 20 bruggen over wegen of fietspaden. Bij twee bruggen moet er ook een fietspad voorzien worden van een nieuwe brug, dat is nu gecombineerd met de spoorbruggen.
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor iljitsch » Vr 05 Nov 2010, 12:31

Als we zonder viersporigheid kunnen tussen twee van de drie grootste steden van het land dan moet het daar in Flevoland ook wel met twee sporen lukken. Dan maar niet iedere drie minuten een stoptrein tussen twee wijken van Almere die toch al zowat op loopafstand van elkaar liggen.

Klaasje
Berichten: 5991
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Klaasje » Vr 05 Nov 2010, 12:35

Het probleem is wel dat je de kerende Asd-Alm pendel IC dan nergens kwijt kunt. In het eindbeeld (van de korte termijn) rond 2016 zou het de bedoeling zijn dat er 4x per uur een IC (Groningen-Zwolle-)Lelystad-Almere C-Amsterdam Z-Schiphol-Den Haag rijdt en daarbij 4x per uur een Amsterdam-Almere pendel met snelle overstap tussen deze treinen op Almere Centrum en daar bovenop nog 4x per uur een sprinter (het liefst ook aansluitend, dus inhaalspoor nodig) én 2x per uur de trein Almere Oostvaarders- Utrecht.
Nu is het volgens het "kort-volgen"plan dus al niet mogelijk om een aantal aansluitingen in de dienstregeling te stoppen bij gebrek aan inhaalsporen en moet er daarbij ook nog een goede punctualiteit gehaald worden om de boel niet uit de klauwen te laten lopen als het mis gaat.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor iljitsch » Vr 05 Nov 2010, 14:17

Het klinkt mij als nogal veel, nu rijden er maar twee treinen per uur van Den Haag naar Groningen.

Maar afgezien daarvan, een kerende intercity heeft geen viersporigheid nodig tussen stations, alleen een station met wat zijsporen waar-ie een tijdje stil kan staan zonder in de weg te zitten. Viersporigheid heb je nodig om treinen in dezelfde richting elkaar in te laten halen.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Wubbo » Vr 05 Nov 2010, 14:27

Het wordt ook niet zozeer 4x per uur omdat er zoveel reizigers zijn tussen Den Haag en Groningen, het wordt 4x per uur omdat er zoveel reizigers rond Almere zijn.

Nu rijdt er vanaf Almere naar Amsterdam 4x per uur een IC (s3700 en s3900). Die zitten in de spits in spitsrichting goed vol. Als de Hanzelijn in dienst komt wordt de vervoersstroom Zwolle - Schiphol en Zwolle - Den Haag over Almere geleid, dus komt er nog 2x per uur een trein bij. Die treinen hebben dezelfde spitsrichting en zitten ook vol. Dat betekent dus dat je sowieso 6x per uur moet gaan rijden om het vervoer enigszins aan te kunnen. Reken je daarbij op extra reizigers omdat Almere maar blijft groeien moet je dus 8x per uur een snelle trein gaan rijden tussen Almere en Amsterdam, en dat is dus precies waar dit plan in voorziet.

Een kerende IC heeft inderdaad geen viersporigheid nodig maar, gegeven het feit dat je met krappe opvolgtijden bezig bent die je op de stations het beste merkt, wel een vrijliggend keerspoor om die trein op te keren. Die ruimte heb je niet in Almere. Op de huidige infra kun je eigenlijk niet keren doordat de wissels verkeerd liggen. De wissels van Almere Oostvaarders liggen wat dat betreft veel gunstiger: daar kun je namelijk altijd gelijk vertrekken vanaf de middensporen richting Almere terwijl er ook een trein naar Lelystad langs komt rijden.

Klaasje
Berichten: 5991
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Klaasje » Vr 05 Nov 2010, 19:31

Momenteel doen de sprinters tussen Oostvaarders en Hoofddorp er ongeveer 12 minuten langer over dan de intercity's. (ze kunnen elkaar nergens inhalen.) Als je bedenkt dat de Intercity niet bepaald zijn maximum snelheid rijdt (de s3700 schijnt de rijtijden met 80 km/h op het hele stuk Almere Centrum - Duivendrecht zelfs op z'n sloffen te halen) en er meer treinen zouden moeten rijden is het opzich niet raar dat er gedacht is aan inhaalsporen. Zeker als je hierdoor betere overstappen op Almere centrum kan aanbieden.

Dat zou namelijk betekenen dat je doorgaande Groningen-Den haag-trein een 3 minuten-overstap kan geven op zowel de sprinter richting Weesp als op de Intercity naar Amsterdam Centraal. De Intercity naar Amsterdam Centraal kan tegelijk vertrekken met de sprinter naar weesp. De Sprinter naar Weesp stopt dan nog in Muziekwijk waar de Intercity doorrijdt. Zo krijg je ieder kwartier (theoretisch) het volgende patroon bij de Hollandse brug: IC Schiphol/Den haag, 3 minuten, IC Amsterdam CS, 4 minuten, Sprinter Weesp/Hoofddorp, 3 minuten en 5 minuten vrije ruimte. In die vrije ruimte is er buffercapaciteit, ruimte voor een goederentrein of ruimte om de trein naar 't Gooi/Utrecht te laten rijden. (verschilt ieder kwartier)

Een voordeel hiervan is dat het treinproduct via de Hanzelijn aantrekkelijker wordt omdat er vanaf Zwolle en verder een snelle verbinding is met alle stations tussen Almere Centrum en Hoofdorp/Amsterdam Cs
Een ander voordeel is dat er een overstap van de sprinter naar de Intercity richting Amsterdam CS mogelijk is. (Minder volle sprinter) en het laatste voordeel is dat de Intercity's ook echt wat sneller kunnen rijden over de infrastructuur. (Leggen we de Hanzelijn voor 1 Miljard aan.., ben je geen minuut sneller omdat er nog meer treinen moeten rijden. -o- )
Het grote nadeel is helaas dat die inhaalsporen het hele zaakje 120-240 miljoen duurder maken. De oplossing van Caspar is mogelijk en waarschijnlijk net zo duur (minder wissels, wel meer kunstwerken) maar zorgt er wel voor de de Intercity's van/naar Amsterdam Centraal door zouden moeten rijden tot aan Lelystad. Dat laatste schijnt de NS gezien de reizigersaantallen op dat station niet rendabel te vinden. (Welke stad van 75.000 inwoners heeft er 8 IC's per uur?)

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Caspar » Vr 05 Nov 2010, 19:55

(Welke stad van 75.000 inwoners heeft er 8 IC's per uur?)
Gouda. Maar met dergelijke frequenties, waarom zou je dan nog een cross platform overstap moeten bieden?

Klaasje
Berichten: 5991
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Klaasje » Vr 05 Nov 2010, 20:07

1. Het verdelen van de reizigers over de treinen:
Almere Centrum is straks het enige intercitystation van Almere. De sprinter wordt dus nogal vol van de reizigers van Oostvaarders, Buiten, Parkwijk, Muziekwijk en Poort. Als je reizigers uit de sprinter van de stations van Oostvaarders tot en met Parkwijk kunt laten overstappen op de trein naar Amsterdam Centraal kan je met een kortere trein rijden omdat een deel van de reizigers bij Almere Centrum de trein verlaat. De sprinter vult en leegt zich nu twee keer in hetzelfde traject in plaats van één keer. Hierdoor is de trein over de hele lengte van het traject goed gevuld en nergens leeg of veel te vol. Dat is beter voor de rendabiliteit van de sprinter. Daarnaast is het de vraag of de sprinters in de toekomst de reizigersgroei überhaubt aankunnen. (nl. een verdubbeling tot 2020)

2. Het bieden van een snelle verbinding op niet rechtstreekse relaties als Zwolle/Lelystad - Amsterdam Centraal.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31506
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Suus » Vr 05 Nov 2010, 20:09

Welke stad bouwt er in godsnaam zes treinstations in een lijn achter elkaar waarbij er geen enkele behoefte staat om eerder uit te stappen of later in te stappen. Zo veroorzaak je wel problemen met volle treinen op de Flevolijn ja :roll:
Rame à l'approche

Klaasje
Berichten: 5991
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Klaasje » Vr 05 Nov 2010, 20:14

Qua reizigersaantallen zijn alleen Parkwijk en Oostvaarders echt twijfelachtig (rond de 2500 reizigers per dag) De rest is kent een stuk meer reizigers. Poort krijgt vast meer reizigers dan Muziekwijk omdat dat station best een stevig achterland krijgt nl. Poort+Pampus. Aan de andere kant verklaart het gemak om de trein te pakken misschien wel gedeeltelijk dat de reizigersaantallen in de afgelopen 10 jaar verdubbeld zijn op de Flevolijn.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Vinny » Vr 05 Nov 2010, 20:18

Volgens mij zou de oplossing kunnen zitten in het doorvoeren van het Amersfoort-model, door bijvoorbeeld de IC Amsterdam-Almere na Almere Centrum als stoptrein door te laten rijden naar Oostvaarders en daar te keren. Verder begrijp ik sowieso niet waarom er zo wordt vastgehouden aan een crossplatform aansluiting in Almere voor de richting Amsterdam Centraal. Dat lijkt mij nergens voor nodig, als de frequentie omhoog gaat, en voor Hanzelijnreizigers naar Amsterdam: Vanaf 2017 kun je in Amsterdam Zuid gewoon met de metro naar de binnenstad van Amsterdam. Dat kost geen extra reistijd voor de binnenstad van Amsterdam...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Caspar » Vr 05 Nov 2010, 20:30

Ja maar wel als je nog verder reist met de NS dan Amsterdam. Er zijn toch best wat reizigers uit Noordoost NL met bestemmingen als Haarlem, Alkmaar, West Friesland en alles in die contreien. Dan heb je natuurlijk niets aan een metroaansluiting in Zuid. Dan zou eventueel de IC naar Den Helder op Duivendrecht moeten stoppen voor een aansluiting, maar dat zie ik niet zo snel meer gebeuren.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Vinny » Vr 05 Nov 2010, 20:37

Om voor deze groep mensen een speciaal inhaalspoor te laten aanleggen in Almere vind ik wel wat ver gaan. Temeer vanuit Leeuwarden, de interliner naar Alkmaar (over de afsluitdijk) waarschijnlijk sneller (en sowieso minder om) is.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Klaasje
Berichten: 5991
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Klaasje » Vr 05 Nov 2010, 20:43

Al die reizigers naar Amsterdam Centraal passen ook in die paar extra treinen naar Amsterdam-Zuid waarvoor dit plan bedacht was? :N
Laatst gewijzigd door Klaasje op Vr 05 Nov 2010, 20:48, 1 keer totaal gewijzigd.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor iljitsch » Vr 05 Nov 2010, 20:46

Was er trouwens sowieso niet sprake van een nieuwe verbinding door het water tussen Almere en Amsterdam? Dit zal de bestaande treinverbindingen ontlasten.

Overigens, je zou denken dat Almere - Amsterdam voornamelijk een spitslijn is, terwijl van 't noorden naar het westen zo'n lange afstand is dat je dit nieteens binnen de lengte van de ochtendspits afgelegd krijgt. Je zou dus in de ochtendspits een paar intercity's kunnen schrappen ten gunste van stoptreinen. Alleen in de avondspits zal dat minder makkelijk gaan.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Vinny » Vr 05 Nov 2010, 20:48

Klaasje schreef:Al die reizigers naar Amsterdam Centraal passen ook in die éne extra trein naar Amsterdam-Zuid waarvoor dit plan bedacht was? :N

Die mensen kunnen in principe ook gewoon met de sprinter naar Amsterdam Centraal. Zoveel extra reistijd kost dat nou ook weer niet, of zoals ik in mijn post aangaf met een zonetrein achtige oplossing, waarbij het laatste gedeelte van de IC een sprinter wordt om zo de stations Almere Buiten en Oostvaarders te bedienen.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Caspar » Vr 05 Nov 2010, 20:51

Vinny schreef:Om voor deze groep mensen een speciaal inhaalspoor te laten aanleggen in Almere vind ik wel wat ver gaan. Temeer vanuit Leeuwarden, de interliner naar Alkmaar (over de afsluitdijk) waarschijnlijk sneller (en sowieso minder om) is.

Dat is zonder meer waar, maar om zo maar te stellen dat de reizigers best in Amsterdam Zuid op de metro kunnen overstappen is ook een beetje simpel beredeneerd. De grote meute zal toch naar Centraal willen blijven reizen, omdat ze bijvoorbeeld geen losse metrokaartjes willen kopen, de metro extra reistijd geeft, en er dus veel mensen zijn die in Amsterdam centraal weer overstappen voor verdere bestemmingen. Nu loop je zo vanuit het station het winkelhart van Amsterdam in. De dagjesmens die bv naar Artis wil of gaat shoppen zit vast niet te wachten op het uitzoeken van een metro in Amsterdam Zuid.

Cross platform hoeft niet, maar je kan natuurlijk wel zorgen dat de IC-pendel Amsterdam- Almere vlak achter de Groningen- Schiphol trein vertrekt uit Almere, zoals dat nu in Amersfoort is met de s1500 die een paar minuutjes na de s700 en s1600 vertrekt.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Wubbo » Vr 05 Nov 2010, 21:36

Laten we wel wezen: nu is het op de Flevolijn passen en meten met 8 treinen per uur richting Amsterdam (afwisselend Zuid en Centraal). Het lijkt me een illusie om te denken dat het reizigersaantal zal dalen na opening van de Hanzelijn, dat kan alleen maar stijgen. Dat je moet gaan groeien in je treinaanbod is dus duidelijk. Dat gaat ongelofelijk knellen op je infra:

- Op Almere Oostvaarders kun je nu geen extra serie meer keren doordat de kering daar erg ongelukkig is
- Op Almere Centrum kun je nu geen extra serie meer keren doordat je dan de oversteek niet kan maken

Kortom: je moet iets met je infra. Hoe je het ook wendt of keert. Of je moet gaan doorrijden naar Lelystad (waar de infra wel aangelegd wordt) maar doorrijden vanaf Almere Centrum naar Lelystad omdat er te weinig infra is is ook een dure hobby.

Klaasje
Berichten: 5991
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Klaasje » Vr 05 Nov 2010, 22:00

Sowieso zijn er plannen om keersporen aan te leggen bij Almere Centrum en -Oostvaarders maar ik denk wel dat het erg jammer is dat er geen inhaalsporen komen. Dat ik dat vindt heeft een aantal redenen:
  • De IC's worden nog trager dan ze nu al zijn omdat de extra treinen de capaciteitsruimte van het snelheidsverschil tussen spinters en IC's nodig hebben.
  • De trein over de Hanzelijn is straks net zo traag als die over de huidige route van de Veluwelijn
  • Bij een kleine vertraging loopt alles in de soep omdat treinen elkaar maar erg moeilijk kunnen inhalen.
  • De tussenruimte tussen treinen is zo klein dat er bij minimale problemen meteen een file treinen staat
  • Door het kleinere snelheidsverschil tussen sprinters en Ic's zijn Ic's minder aantrekkelijk en komen er meer capaciteitsproblemen bij sprinters. (vertraging door volle trein!)
Opgeteld wordt het spoor trager, er verdwijnen rechtstreekse verbindingen waar geen snelle overstappen voor terug kunnen komen én de betrouwbaarheid gaat omlaag.
Is het dan vreemd om die 250 miljoen niet te investeren in een traject met een hoge model-split-verhouding terwijl op de parallelle snelweg 4,5 miljard geïnvesteerd wordt? (die overigens voor 2030 ook weer vastloopt.)

Daarbij gaat dit mogelijkerwijs ook nog eens (ongewenste) reizigersverschuivingen richting het busvervoer geven omdat er vanaf ongeveer 2016 een Vrije busbaan beschikbaar is voor busvervoer tussen Almere en Amsterdam wat kortere reistijden gaat geven. Zolang dat busvervoer ook niet winstgevend is..

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Caspar » Vr 05 Nov 2010, 22:03

Nou je ziet het wel somber in. Gaat er trouwens ook wat met Weesp gebeuren? Daar zie ik vaak dat de s3700 ri. Schiphol tot stilstand komt, of in ieder geval bijna, omdat de stopper er net vooruit rijdt. De stopper is dan keurig optijd, maar de s3700 meestal een paar minuutjes te vroeg. Als dat daar wat efficiënter kan, hoeft de snelheid in ieder geval niet verder naar beneden ten opzichte van nu tussen Almere en Amsterdam voor de IC lijkt me.

Klaasje
Berichten: 5991
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Berichtdoor Klaasje » Vr 05 Nov 2010, 22:06

Dat wat wel aangepakt wordt is natuurlijk het spoor tussen Duivendrecht en Schiphol. Bij Weesp wordt eigenlijk niets gewijzigd behalve dat de brug straks iets sneller omhoog en omlaag gaat en de brugopening niet meer in de dienstregeling is ingebouwd omdat dat niet meer zou passen. Het schijnt dat de brug toch nog open moet... (A)


Terug naar “OV in Oost-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast