Pagina 2 van 6

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: vr 05 nov 2010, 22:21
door Klaasje
Ik denk trouwens wel dat het stukken beter zou gaan na de invoering en het slim toepassen van ERTMS maar dat schijnt nog even te duren.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: vr 05 nov 2010, 23:55
door Wubbo
Die traagheid van de s3700 komt al doordat er eigenlijk te weinig infra is :X

Eigenlijk is de Flevolijn gewoon een aaneengesloten reeks van capaciteitsproblemen. Je moet aan een van de knoppen gaan draaien (of je breidt de infra op de knooppuntstations Weesp, Almere Centrum en Almere Oostvaarders uit of je breidt de infra tussen de knooppunten uit), maar wat er nu uit lijkt te komen is een net-niks-oplossing waarbij ik vrees dat je over een jaar of 5 toch nog infra moet gaan bijbouwen omdat het niet meer past.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 09:20
door Klaasje
Daar heb je helemaal gelijk in :wink:

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 09:45
door Vinny
Laten we wel wezen: nu is het op de Flevolijn passen en meten met 8 treinen per uur richting Amsterdam (afwisselend Zuid en Centraal). Het lijkt me een illusie om te denken dat het reizigersaantal zal dalen na opening van de Hanzelijn, dat kan alleen maar stijgen. Dat je moet gaan groeien in je treinaanbod is dus duidelijk. Dat gaat ongelofelijk knellen op je infra:
Als er geen 8 treinen per uur op een dubbelsporig baanvak passen dan is er niets mis met de infrastructuur, dan is er iets mis met de dienstregeling!

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 09:48
door Wubbo
Kan. Er kan ook iets mis zijn met de randvoorwaarden. Dat speelt op de Flevolijn een rol.

Ga maar eens proberen 8 treinen per uur over de Veluwe te jagen. Dat lukt je alleen door 2 stoptreinen achter elkaar te rijden, gevolgd door 2 IC's. Meer laat de infra niet toe, of je moet gaan werken met zone-achtige treinen en alternerend stoppen, maar dan kom je in de knel met je maximale treinlengte en past het dus weer niet op de infra...

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 11:10
door Klaasje
Het voorbeeld van de s3700 is wel erg beeldend denk ik. Als die te hard rijdt, komt deze bij Weesp voor een rood sein achter de s4600/s5700 terecht. Eventueel kan dat geoptimaliseerd worden door de s3700 over het middenspoor te sturen. (de IC's uit Amersfoort rijden het andere kwartier.) Kennelijk past dat ergens verderop niet omdat het anders vast wel in de dienstregeling stond. Het probleem zit waarschijnlijk in de treinen vanaf de Utrechtboog of bij de Riekerpolderaansluiting.
Eigenlijk is het hele probleem veel breder omdat de invloeden van de dienstregeling uitvloeien tot Schiphol (ook via Amsterdam Cs), Hilversum en de flevolijn. Uiteindelijk is het de vraag of het niet aanleggen van inhaalsporen niet ook invloeden heeft op treinen heeft uit 't Gooi.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 13:21
door Wubbo
Ja, dat heeft het, want het heeft gevolgen voor de knoop Weesp die ook de dienstregeling op de Gooilijn bepaalt.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 14:50
door Vinny
Wubbo schreef:Kan. Er kan ook iets mis zijn met de randvoorwaarden. Dat speelt op de Flevolijn een rol.

Ga maar eens proberen 8 treinen per uur over de Veluwe te jagen. Dat lukt je alleen door 2 stoptreinen achter elkaar te rijden, gevolgd door 2 IC's. Meer laat de infra niet toe, of je moet gaan werken met zone-achtige treinen en alternerend stoppen, maar dan kom je in de knel met je maximale treinlengte en past het dus weer niet op de infra...

Dan zijn het dus niet de hoeveelheid treinen, maar het feit dat er te grote snelheidsverschillen tussen sprinters en intercitys bestaan waardoor je conflicterende treinpaden krijgt...

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 15:04
door Wubbo
Ja, zo kun je elk probleem elke kant op redeneren :-). Laat ik het dan zo zeggen: het treinaanbod waar vraag naar is, past niet op de infrastructuur. Je kan er best voor kiezen om 8x per uur een Sprinter te laten rijden, maar of de mensen uit Lelystad daar blij van worden... Laat staan de mensen uit Zwolle die via de Hanzelijn komen.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 15:38
door Klaasje
Nog opgeteld bij de volgende factoren:
  • Een snelle trein trekt meer reizigers dan een trage =meer omzet
  • Doordat een snelle trein meer kilometers maakt in minder tijd kost deze minder bij dezelfde opbrengsten =betere omzet/kostenverhouding
  • Voor iedere stop moet extra infraheffing betaald worden =meer kosten

Daarbij speelt natuurlijk ook dat dit politiek gezien een nogal belangrijk punt is. Dat komt omdat er tegen relatief lage kosten, relatief veel meerwaarde behaald kan worden (Véél reizigers met een betrouwbaar en snel treinproduct). Als er hier al niet geld in gestoken wordt terwijl er Miljarden geinvesteerd worden in wegen, waar wordt er dan nog wel aan het ov gedacht?
Op deze manier komt het overige gedeelte van het PHS namelijk ook op de helling te staan. Als er op een klein punt een kostenoverschrijding is.. wordt het project gewoon niet uitgevoerd. :X (Dus gaat het in de toekomst altijd als tijdens de test eerder dit jaar.)

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 17:51
door Vinny
Wubbo schreef:Ja, zo kun je elk probleem elke kant op redeneren :-). Laat ik het dan zo zeggen: het treinaanbod waar vraag naar is, past niet op de infrastructuur. Je kan er best voor kiezen om 8x per uur een Sprinter te laten rijden, maar of de mensen uit Lelystad daar blij van worden... Laat staan de mensen uit Zwolle die via de Hanzelijn komen.

Volgens mij moet je gewoon af van het starre sprinter/ic denken en gewoon kijken met welke dienstregeling je zo optimaal mogelijk van de infra gebruik maakt. Je kunt in ieder geval niet ongestraft alles wat je wil in een potentiele dienstregeling gooien. Dat past niet.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 18:40
door Caspar
Kan de overheid niet beter zorgen voor banen in Limburg en Groningen van overheidsdiensten, waardoor mensen niet in Almere gaan wonen, maar in de plaatsen die in de perifere regio's leeglopen? Ik weet niet wat het verschil in kosten is?

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 18:57
door Suus
Dat is geprobeerd (CBS, IB-Groep, Gasunie), maar als je je personeel wil meenemen moet dat vaak meeverhuizen, en die willen om diverse redenen niet. Bovendien woont het grootste deel van de hoger opgeleide werknemers toch nog steeds in de buurt van de universiteitssteden, en daarvan zijn er veel van bij elkaar in het westen (Rotterdam, Delft, Leiden, Amsterdam (2x), Utrecht versus Groningen, Enschede, Wageningen, Nijmegen, Eindhoven, Maastricht, Tilburg).

Productiebedrijven wijken juist wel weer uit naar de gebieden met meer ruimte, omdat er daar meer van beschikbaar is en de grond om uit te breiden goedkoper is.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 19:18
door Caspar
Mensen gaan nu weg uit de steden als Groningen, Maastricht etc als ze klaar zijn met studeren, omdat er daar geen werk is. Er zou vanuit de overheid best wat meer in geïnvesteerd mogen worden. In plaats van investeren in allerlei pappen en nathouden oplossingen om Almere bereikbaar te houden wat toch niet lukt. Wat heb je nou aan een stad van 300.000 inwoners als Almere straks klaar is met maar 1 dubbespoors spoorlijntje en 2 snelwegen?

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 19:26
door iljitsch
Wat wel typisch is is dat Amsterdam enorme aantallen werklozen heeft terwijl de mensen die er wel werken er niet kunnen wonen omdat er niet genoeg woningen beschikbaar zijn. Werkloos zijn kan je net zo makkelijk in Stadskanaal of Lelystad. (Makkelijker zelfs!)

Of misschien de universiteiten eruit trappen en die ergens in de provincie neergooien.

Lekker handig ook dat bij het aanleggen van Almere geen extra spoorcorridors voor de toekomst vrijgehouden zijn.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 19:46
door Vinny
Als je echt wat met Almere wilt doen, moet je daar ook een universiteit neerzetten, en wellicht moet je, in plaats van allerlei treinstations bouwen overstappen op een metrolijn. :idea:

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 19:59
door Caspar
Of zorgen voor werkgelegenheid, een uitgaansleven, cultuur en alles wat een andere stad van dat kaliber wel biedt, zodat je niet voor het minste of geringste de stad moet ontvluchten.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 20:19
door iljitsch
En als Almere dan net zo druk als Amsterdam wordt waar moeten al die saaie huisvaders en -moeders dan naartoe die juist in een slaapstad zijn gaan wonen om daar in alle rust hun kinderen op te voeden?

Helaas waren de stadsplanologen die deze steden in elkaar gezet hebben incompetent en daar is nu eigenlijk niet veel meer aan te doen. Er is geen ruimte om fijnmazig en snel openbaar vervoer aan te leggen. Almere mag dan wel veel stations hebben, maar het is een erg uitgestrekte stad dus veel mensen zullen nog altijd veel tijd kwijt zijn in voor/navervoer. In Zoetermeer heb je juist de situatie dat de tram een rondje door de hele stad maakt en dus niet snel genoeg is.

Ook het laten groeien van de oude steden zet geen zoden aan de dijk omdat zelfs met een metro van een buitenwijk naar het centrum net zo lang duurt als met de trein van een slaapstad naar de grote stad. Het enige wat zin heeft is verdichten, dus appartementencomplexen van 8 verdiepingen in de stadscentra. Zie New York. Met zulke dichtheden is een echt metronetwerk, dus niet een half of een kwart, zoals in Amsterdam of Rotterdam, ook haalbaar.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 20:29
door Suus
In Almere is in eerste instantie gekozen voor de bus als onderliggend OV-netwerk. Dat functioneert daar fantastisch, misschien zelfs iets te goed. Het voordeel van de bus in Almere is dat het netwerk dichter kan zijn dan dat in Zoetermeer. Door in eerste instantie te kiezen voor de trein was het heel moeilijk en duur om het netwerk uit te breiden, en diverse uitbreidingsmogelijkheden zijn daardoor nooit tot stand gekomen, zoals Seghwaert - Leiden (nu deels in gebruik voor de richting Oosterheem) of Delftsewallen - Pijnacker. Zoetermeer heeft nu zowel tram als bus als zelfstandige netwerken. Almere heeft juist de bus als samenhangend netwerk, en zou dat relatief eenvoudig kunnen ombouwen tot tram en bus als samenhangend netwerk.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 22:35
door Klaasje
iljitsch schreef:Helaas waren de stadsplanologen die deze steden in elkaar gezet hebben incompetent en daar is nu eigenlijk niet veel meer aan te doen. Er is geen ruimte om fijnmazig en snel openbaar vervoer aan te leggen. Almere mag dan wel veel stations hebben, maar het is een erg uitgestrekte stad dus veel mensen zullen nog altijd veel tijd kwijt zijn in voor/navervoer. In Zoetermeer heb je juist de situatie dat de tram een rondje door de hele stad maakt en dus niet snel genoeg is.

Ook het laten groeien van de oude steden zet geen zoden aan de dijk omdat zelfs met een metro van een buitenwijk naar het centrum net zo lang duurt als met de trein van een slaapstad naar de grote stad. Het enige wat zin heeft is verdichten, dus appartementencomplexen van 8 verdiepingen in de stadscentra. Zie New York. Met zulke dichtheden is een echt metronetwerk, dus niet een half of een kwart, zoals in Amsterdam of Rotterdam, ook haalbaar.

Mwah.. het openbaar vervoer is wel zo traag, niet frequent en niet-fijnmazig in Almere dat 95% van alle huizen een bushalte binnen 400 meter van het huis heeft waar doordeweeks 8x per uur een stadsbus vertrekt die de gemiddelde snelheid van de Amsterdamse metro toch aardig benaderd... Dat is inderdaad een planologische faal ja! :Y (95% is inclusief een aantal villawijken buiten de kern)

Vinny schreef:Als je echt wat met Almere wilt doen, moet je daar ook een universiteit neerzetten, en wellicht moet je, in plaats van allerlei treinstations bouwen overstappen op een metrolijn. :idea:

Aah de metrolijn is goedkoper dan een kleine 250 Miljoen euro? (nog afgezien van een eventuele exploitatie) *O*

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 22:37
door Caspar
Dat is inderdaad een planologische faal ja!

Als het geen faal was, waarom zit je dan hier zo te mopperen in dit topic?

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 22:39
door Suus
Merk het sarcasme op :wink:

@Admins: Kan iemand die discussie in het Drachtentopic over Weesp hier ook heen schoppen?

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 22:44
door Wubbo
Ik hoor dat verplaatsen van een universiteit minder kost dan het aanleggen van gedeeltelijk dubbelspoor op de Flevolijn. Kan iemand dat even voor me uitrekenen? Ik geloof er namelijk niks van dat het verplaatsen van een universiteit gratis is... ;-)

Overigens eens met het feit dat er meer werkgelegenheid naar de Flevopolder moet, die forensenstroom daar is belachelijk. Maar ik zou dat zoeken in makkelijker verplaatsbare bedrijvenclusters. De media wil weg uit Hilversum, is daar niet iets voor te bedenken in Almere?

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 22:48
door tsov
De media wil volgens mij niet zozeer weg uit Hilversum, maar naar Amsterdam toe. Ik vraag me af wat het voordeel ervan is, behalve de naam op de visitekaartjes, maargoed.

Re: Extra inhaalsporen Flevolijn zijn overbodig

Geplaatst: za 06 nov 2010, 22:52
door Suus
De enige opleiding die de UvA aanbood in Almere is er in ieder geval weg.

De opleidingen van de HvA in Almere zijn overgenomen door Windesheim. Die mag zich echter niet als christelijke hogeschool profileren in Almere. Windesheim wil nog veel meer opleidingen gaan aanbieden in Almere, ik heb getallen van rond de 100 gelezen in het blaadje van de HvA (uitstekend tijdverdrijf als ik werk tijdens schoolvakanties).