Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Alles over het Openbaar Vervoer in Flevoland, Overijssel en Gelderland.
Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Thom91 » Ma 16 Jan 2012, 19:57

NintendoC schreef: Ze kunnen nu ook al meer als genoeg voorbereidingen treffen. Bovenleiding plaatsen, tram haltes ruw aanleggen bijvoorbeeld.

Dan rijdt de trein ook niet

Bee schreef:
Een testperiode van een jaar lijkt mij wel heeeeeeeeeeeeel erg ruim overigens.
Wordt de hanzelijn ook niet langer dan een jaar getest, lijkt mij dat het liever beter doen dan half..
Komt wel goed schatje.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Jan 2012, 19:59

In de nieuwe concessie voor IJsselmond wordt er overigens wel geregeld dat er een snelle verbinding tussen Zwolle en Kampen blijft per bus zolang de tram nog niet rijdt.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor R-Flow » Ma 16 Jan 2012, 20:01

Klaasje schreef:[...] Als je voor zo'n kleine serie een voorraad onderdelen nodig hebt, onderhoudspersoneel daarvoor opgeleid moet zijn enz enz.. dan is dat ook niet goedkoop.

Onderhoud kan ook uitbesteed worden... HTM heeft ook wel eens een tram voor GVB opgelapt.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Jan 2012, 20:05

Maar dan heb je nog steeds hetzelfde probleem als het door een partij gedaan wordt die één kleine tramserie moet onderhouden.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor R-Flow » Ma 16 Jan 2012, 20:06

Klaasje schreef:Maar dan heb je nog steeds hetzelfde probleem als het door een partij gedaan wordt die één kleine tramserie moet onderhouden.

Welk probleem? Uitbesteden kan goedkoper zijn. Daarnaast is Overijssel niet de enige zijn die met dit type tram zal rondrijden, je kan altijd afspraken maken met andere steden voor aankoop en onderdelen. Zelfs in het buitenland.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Jan 2012, 20:11

Het probleem is dat je specifiek voor het materieel opgeleid personeel nodig hebt en materieelspecifieke onderdelen in voorraad moet houden om de boel snel weer op de baan te hebben bij storingen en defecten. Dat is beiden duur voor zo'n kleine serie omdat je van alle belangrijke onderdelen een voorraadje wil hebben maar die nauwelijks gebruikt door het beperkte aantal trams. Dat gaat aardig in de papieren voor de opslag lopen. Dat personeel opleiden kost ook geld omdat ze al die tijd dat ze aan het studeren zijn niet gebruikt kan worden om aan GTW's te sleutelen.

Personeel van elders invliegen voor onderhoud of het materieel naar elders verschepen is ook niet gratis. Daar zit allemaal geen verschil in of je dat nou uitbesteed of niet. Sterker nog, het hele uitbestedingsargument slaat als een tang op een varken omdat je dat natuurlijk ook kunt doen met de treinen en laten die nou ook weer niet zoveel duurder zijn dan trams. Daarom is het compleet onzinnig om hier met trams te gaan rijden zolang er nog geen enkele tram verder rijdt dan waar het spoor vandaag de dag al ligt.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor R-Flow » Ma 16 Jan 2012, 20:21

Klaasje schreef:Het probleem is dat je specifiek voor het materieel opgeleid personeel nodig hebt en materieelspecifieke onderdelen in voorraad moet houden om de boel snel weer op de baan te hebben bij storingen en defecten. Dat is beiden duur.

Dat zal gelden voor heel veel materieel, tenzij je exact dezelfde treinen koopt waar Arriva elders in Nederland ook al mee rondrijdt. Vind het nogal een non-argument dat niet alleen van toepassing is wanneer je een Citadis Dualis koopt.

Klaasje schreef:[...]Sterker nog, het hele uitbestedingsargument slaat als een tang op een varken omdat je dat natuurlijk ook kunt doen met de treinen en laten die nou ook weer niet zoveel duurder zijn dan trams.[...]

Dus geef je nu zelf al aan dat het niet heel veel uitmaakt of je met een tram of trein zal rondrijden. Waar ik tot nu toe nog weinig mensen over hoor is dat een trein nou niet bepaald geschikt is voor zeer korte afstanden tussen haltes/stations. Dan kom je toch bij tram/metro-sneltram materieel uit.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Jan 2012, 20:25

R-Flow schreef:
Klaasje schreef:Het probleem is dat je specifiek voor het materieel opgeleid personeel nodig hebt en materieelspecifieke onderdelen in voorraad moet houden om de boel snel weer op de baan te hebben bij storingen en defecten. Dat is beiden duur.

Dat zal gelden voor heel veel materieel, tenzij je exact dezelfde treinen koopt waar Arriva elders in Nederland ook al mee rondrijdt. Vind het nogal een non-argument dat niet alleen van toepassing is wanneer je een Citadis Dualis koopt.

Het had aanbesteed kunnen worden samen met de concessie Vechtdallijnen (o.a. Zwolle-Emmen)

Klaasje schreef:[...]Sterker nog, het hele uitbestedingsargument slaat als een tang op een varken omdat je dat natuurlijk ook kunt doen met de treinen en laten die nou ook weer niet zoveel duurder zijn dan trams.[...]

Dus geef je nu zelf al aan dat het niet heel veel uitmaakt of je met een tram of trein zal rondrijden. Laat een trein nou niet bepaald geschikt zijn voor zeer korte afstanden tussen haltes/stations. Dan kom je toch bij tram/metro-sneltram materieel uit.

Ook dat is onzin. Er is geen enkele reden waarom treinen trager zouden zijn dan een tram. Het rijdt beiden op stalen wielen en het heeft beiden een aandrijving op basis van elektriciteit.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor R-Flow » Ma 16 Jan 2012, 20:33

Klaasje schreef:Het had aanbesteed kunnen worden samen met de concessie Vechtdallijnen (o.a. Zwolle-Emmen)

Wie zegt dat die treinen geschikt zijn voor deze lijn en de toekomstige plannen ervoor?

Klaasje schreef:Ook dat is onzin. Er is geen enkele reden waarom treinen trager zouden zijn dan een tram. Het rijdt beiden op stalen wielen en het heeft beiden een aandrijving op basis van elektriciteit.

Zeer simplistische (en eigenlijk ronduit domme) reactie die ook nog eens hartstikke onjuist is. Er zitten gigantische verschillen tussen tal van soorten elektrische voertuigen en waar deze geschikt voor zijn. Het feit dat een Combino (tram) en ICE 3M (trein) beiden een elektrische aandrijving en stalen wielen hebben wil niet zeggen dat ze voor dezelfde doeleinden ingezet kunnen worden. Trams trekken veel sneller op en hebben een kortere remweg (o.a.) dan een trein en zijn daarom meer geschikt voor kortere trajecten met haltes die dicht op elkaar zitten. Treinen hebben echter (o.a.) een veel hogere maximum snelheid en zijn daarom geschikt voor langere afstanden waar stations verder uit elkaar zitten. Zelfs trams en treinen onderling kunnen sterk van elkaar verschillen. Het is niet voor niets dat HTM de RegioCitadis inzet op de Zoetermeerlijn en niet een reguliere Citadis. Zelfde geldt voor de NS, die gebruikt niet voor niets speciale Sprinter-treinen voor bepaalde lijnen i.p.v. dezelfde dubbeldekkers als op Intercity-trajecten.
Laatst gewijzigd door R-Flow op Ma 16 Jan 2012, 21:06, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Chauf21 » Ma 16 Jan 2012, 21:03

R-Flow schreef:
Klaasje schreef:Het had aanbesteed kunnen worden samen met de concessie Vechtdallijnen (o.a. Zwolle-Emmen)

Wie zegt dat die treinen geschikt zijn voor deze lijn en de toekomstige plannen ervoor?

De discussie ging over het verschil in kosten tussen een apart trambedrijf en een situatie waarbij er met treinen doorgereden kan worden. Het enige dat Klaasje zegt, is dat wanneer tram- en treinbedrijf gelijkwaardig aan elkaar zijn, een treinbedrijf -in dit geval- goedkoper te exploiteren is dan een trambedrijf.
Je gaat het nu over toekomstige bedoelingen met de spoorlijn hebben. Je kan prima besluiten dat je heel ambitieus met de tram bent, maar dan moet je dat niet meer willen vergelijken met een treinbedrijf.

Zeer simplistische (en eigenlijk ronduit domme) reactie die ook nog eens hartstikke onjuist is. Er zitten gigantische verschillen tussen tal van soorten elektrische voertuigen en waar deze geschikt voor zijn. Het feit dat een Combino (tram) en ICE 3M (trein) beiden een elektrische aandrijving en stalen wielen hebben wil niet zeggen dat ze voor dezelfde doeleinden ingezet kunnen worden.

Het raakt de kern juist heel goed. Tegenwoordig worden treinen steeds lichter en worden trams steeds groter. Wat maakt dan het verschil tussen een tram en een trein? Natuurlijk is een ICE-3M niet gelijk aan een Combino, maar je hebt het dan ook over bijna extremen van het spectrum. Het gaat hier nu juist over datgene dat in het midden zit.
Wat wil de provincie met het Kamperlijntje? Blijf het spoor zoals het nu is of gaat men uitbreiden? Pas als je dat soort vragen kan beantwoorden, kan je gaan kijken naar de materieelkeuze.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor R-Flow » Ma 16 Jan 2012, 21:09

Chauf21 schreef:Het raakt de kern juist heel goed. [...]

Klaasje heeft het erover dat zowel treinen en trams een elektromotor hebben en op rails rijden en er dus geen verschil kan bestaan. Dat is nogal een simplistische benadering. Treinen worden doorgaans nou eenmaal ontworpen om langere afstanden af te leggen met minder stations terwijl trams juist ontworpen worden om snel te kunnen optrekken met frequente stops. Dat maakt het verschil tussen beide typen voertuigen. Een Valleilijn trein of laatste generatie Sprinter is nog altijd geen lightrail te noemen.

Chauf21 schreef:De discussie ging over het verschil in kosten tussen een apart trambedrijf en een situatie waarbij er met treinen doorgereden kan worden. Het enige dat Klaasje zegt, is dat wanneer tram- en treinbedrijf gelijkwaardig aan elkaar zijn, een treinbedrijf -in dit geval- goedkoper te exploiteren is dan een trambedrijf.

Dat is een wijdopen deur intrappen. De vraag die ik stel is is of dat in het specifieke geval van de Kamperlijn wel zo is, daar gaat deze thread immers over.

Chauf21 schreef:Je gaat het nu over toekomstige bedoelingen met de spoorlijn hebben. Je kan prima besluiten dat je heel ambitieus met de tram bent, maar dan moet je dat niet meer willen vergelijken met een treinbedrijf.

Als je me vorige reacties goed las zie je dat ik het over zowel de huidige bedoeling van de Kamperlijn heb als de toekomstige plannen.
Laatst gewijzigd door R-Flow op Ma 16 Jan 2012, 21:20, 2 keer totaal gewijzigd.

NintendoC
Berichten: 335
Lid geworden op: Di 15 Nov 2011, 16:58

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor NintendoC » Ma 16 Jan 2012, 21:09

Thom91 schreef:
NintendoC schreef: Ze kunnen nu ook al meer als genoeg voorbereidingen treffen. Bovenleiding plaatsen, tram haltes ruw aanleggen bijvoorbeeld.

Dan rijdt de trein ook niet


Het treinverkeer hoeft er weinig last van te hebben natuurlijk. Je kunt 's nachts werken, en/of op zondag. Op zondag kan men dan bussen inzetten, gezien het aantal reizigers die dag relatief laag is, en je binnen 20 minuten op station Zwolle kunt zijn.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Jan 2012, 21:15

R-Flow schreef:
Klaasje schreef:Het had aanbesteed kunnen worden samen met de concessie Vechtdallijnen (o.a. Zwolle-Emmen)

Wie zegt dat die treinen geschikt zijn voor deze lijn en de toekomstige plannen ervoor?

Wie zegt dat een tram het aangewezen voertuig is wanneer een zeer groot gedeelte van de reizigers of uit een bus uit de Noordoostpolder afkomstig is en een ander groot gedeelte uit het noordelijk gedeelte van Kampen en verder IJsselmuiden? Leuk dat er een vraag gesteld wordt maar het argument waarom het nou juist wel een tram zou moeten worden ontbreekt. De beleidsmakers geven zelf aan dat een tram goedkoper is dan treinen. Die uitspraak is echter alleen onderbouwd op basis van kengetallen die weer geen rekening houden met de grootte van een materieelserie maar die voortkomen uit cijfers van een brede verzameling van trambedrijven. Daarnaast is er het nodige geknutseld aan het plan nadat men dit soort uitspraken heeft gedaan. Misschien zien de cijfers er ondertussen wel totaal anders uit.

Wat verder raar is aan het hele plan is dat er geen openheid van zaken is gegeven over mogelijke alternatieven als het ombouwen naar een busbaan of een elektrische trein met iets minder haltes. Dit is het, dit moet het worden en er wordt zelfs gigantisch veel geld aan een ombouw van het traject uitgegeven terwijl je voor dat traject misschien wel 20 jaar exploitatie met treinen kan betalen van dat geld. Verder is te zien dat vervoerders geen zin hebben om op dit stukje spoor te gaan rijden in deze setting. Als de specialisten op dit gebied er geen vertrouwen in hebben dat ze hier een boterham kunnen verdienen is er toch iets mis. :!:
R-Flow schreef:
Klaasje schreef:Ook dat is onzin. Er is geen enkele reden waarom treinen trager zouden zijn dan een tram. Het rijdt beiden op stalen wielen en het heeft beiden een aandrijving op basis van elektriciteit.

Zeer simplistische (en eigenlijk ronduit domme) reactie die ook nog eens hartstikke onjuist is. Er zitten gigantische verschillen tussen tal van soorten elektrische voertuigen en waar deze geschikt voor zijn. Het feit dat een Combino (tram) en ICE 3M (trein) beiden een elektrische aandrijving en stalen wielen hebben wil niet zeggen dat ze voor dezelfde doeleinden ingezet kunnen worden.

GTW's en Protossen (allebei treinen op decentrale spoorlijnen) zijn de snelste treinstellen op het Nederlandse spoorwegnet. Mits het ontwerp van een trein geoptimaliseerd is op korte halteafstanden is er geen enkele reden waarom die trager zou zijn dan een tram. Het feit dat je in je voorbeeld aankomt met een BR406 geeft al aan dat de argumentatie al bij voorbaat niet serieus neemt. Zo kunnen we natuurlijk geen inhoudelijke discussie voeren over het nut van treinen, trams en misschien zelfs bussen op dit traject.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31465
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Suus » Ma 16 Jan 2012, 21:22

Over het onderhoud: Er kan een onderhoudscontract met Alstom worden afgesloten, die zullen dan zorgen voor gekwalificeerd personeel en voor al het onderhoud. Een beproefde methode uit Frankrijk en Engeland.

Over de werkzaamheden: Elektrificatie kan niet in een weekend gedaan worden. Je kan misschien een paar palen neerzetten in een weekend maar het echte werk zoals bedrading ophangen kost je toch minstens enige weken. Bij een van de recentste elektrificatiewerkzaamheden in Duitsland, Germershein - Graben-Neudorf heeft de spoorlijn 8 weken stilgelegen, in lengte zal die spoorlijn niet veel verschillen met die tussen Zwolle en Kampen. Bovendien wil je dat het spoor al berijdbaar is als de bovenleiding wordt gespannen, dus daarvoor al zal je de werkzaamheden aan de sporen moeten uitvoeren.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor R-Flow » Ma 16 Jan 2012, 21:34

Klaasje schreef:Wie zegt dat een tram het aangewezen voertuig is wanneer een zeer groot gedeelte van de reizigers of uit een bus uit de Noordoostpolder afkomstig is en een ander groot gedeelte uit het noordelijk gedeelte van Kampen en verder IJsselmuiden? Leuk dat er een vraag gesteld wordt maar het argument waarom het nou juist wel een tram zou moeten worden ontbreekt. De beleidsmakers geven zelf aan dat een tram goedkoper is dan treinen. Die uitspraak is echter alleen onderbouwd op basis van kengetallen die weer geen rekening houden met de grootte van een materieelserie maar die voortkomen uit cijfers van een brede verzameling van trambedrijven. Daarnaast is er het nodige geknutseld aan het plan nadat men dit soort uitspraken heeft gedaan. Misschien zien de cijfers er ondertussen wel totaal anders uit.

In principe kan je een tram zo lang maken als je wil, dat is het probleem niet. Heb je bijvoorbeeld de Citadis Dualis gezien die in Rabat rijdt?

Klaasje schreef:Wat verder raar is aan het hele plan is dat er geen openheid van zaken is gegeven over mogelijke alternatieven als het ombouwen naar een busbaan of een elektrische trein met iets minder haltes. Dit is het, dit moet het worden en er wordt zelfs gigantisch veel geld aan een ombouw van het traject uitgegeven terwijl je voor dat traject misschien wel 20 jaar exploitatie met treinen kan betalen van dat geld. Verder is te zien dat vervoerders geen zin hebben om op dit stukje spoor te gaan rijden in deze setting. Als de specialisten op dit gebied er geen vertrouwen in hebben dat ze hier een boterham kunnen verdienen is er toch iets mis. :!:

Dat is verder een andere discussie op zich.

Klaasje schreef:GTW's en Protossen (allebei treinen op decentrale spoorlijnen) zijn de snelste treinstellen op het Nederlandse spoorwegnet. Mits het ontwerp van een trein geoptimaliseerd is op korte halteafstanden is er geen enkele reden waarom die trager zou zijn dan een tram. Het feit dat je in je voorbeeld aankomt met een BR406 geeft al aan dat de argumentatie al bij voorbaat niet serieus neemt. Zo kunnen we natuurlijk geen inhoudelijke discussie voeren over het nut van treinen, trams en misschien zelfs bussen op dit traject.

Wat je niet schijnt te realiseren is dat de topsnelheid al snel irrelevant is op een kort traject met veel haltes die dicht op elkaar zitten. Het gaat voornamelijk om de snelheid waarmee een voertuig optrekt en de remweg. Treinen zijn eigenlijk per definitie zwaarder dan trams (anders is het geen lightrail meer) wat ze eigenlijk direct al ongeschikt maakt voor zeer korte halteafstanden. Ik zie dit iedere dag weer voltrekken tussen de Sprinters en metro's die parallel aan elkaar rijden in Amsterdam. Je gaat mij echt niet wijsmaken dat een Protos (ook geen lightrailvoertuig) vanaf Amsterdam Zuid eerder op RAI is dan een metro. Dat de metro een maximumsnelheid van 70 KM p/u heeft een een Protos misschien wel 2x of 3x zo snel kan is op zo'n afstand niet interessant: de Protos trekt niet snel genoeg op en heeft een langere remweg waardoor deze misschien zelfs langzamer moet rijden.
Laatst gewijzigd door R-Flow op Ma 16 Jan 2012, 21:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Jan 2012, 21:41

R-Flow schreef:In principe kan je een tram zo lang maken als je wil, dat is het probleem niet. Heb je bijvoorbeeld de Citadis Dualis gezien die in Rabat rijdt?

Het gaat me om de reistijden niet om de capaciteit. De geprognosticeerde reizigersaantallen passen op de sloffen ook in gelede bussen.
Klaasje schreef:GTW's en Protossen (allebei treinen op decentrale spoorlijnen) zijn de snelste treinstellen op het Nederlandse spoorwegnet. Mits het ontwerp van een trein geoptimaliseerd is op korte halteafstanden is er geen enkele reden waarom die trager zou zijn dan een tram. Het feit dat je in je voorbeeld aankomt met een BR406 geeft al aan dat de argumentatie al bij voorbaat niet serieus neemt. Zo kunnen we natuurlijk geen inhoudelijke discussie voeren over het nut van treinen, trams en misschien zelfs bussen op dit traject.

Wat je niet schijnt te realiseren is dat de topsnelheid al snel irrelevant is op een kort traject met veel haltes die dicht op elkaar zitten.

Protossen en GTW's zijn in de aanzet substantieel sneller dan de NS-sprinters. Snelheid hoef je niet op te vatten als "topsnelheid" maar kan je ook zien als "optreksnelheid" of "gemiddelde snelheid tussen twee halten".

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor R-Flow » Ma 16 Jan 2012, 21:43

Klaasje schreef:Protossen en GTW's zijn in de aanzet substantieel sneller dan de NS-sprinters. Snelheid hoef je niet op te vatten als "topsnelheid" maar kan je ook zien als "optreksnelheid" of "gemiddelde snelheid tussen twee halten".

De Protos zal nooit sneller optrekken dan een tram of metro en sneller tot stilstand komen, het is simpelweg door haar gewicht geen lightrail voertuig. Dat maakt nog altijd het grote verschil tussen trams en treinen en de reden waarom de een geschikter is voor haltes op zeer korte afstanden dan de ander.

Enige discussie die hier mogelijk is is hoe ver de stations van de nieuwe Kamperlijn op elkaar zitten en in hoeverre een tram dan nog interessant is.
Laatst gewijzigd door R-Flow op Ma 16 Jan 2012, 21:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3992
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor reisthijs » Ma 16 Jan 2012, 21:48

Bee schreef:Bij een van de recentste elektrificatiewerkzaamheden in Duitsland, Germershein - Graben-Neudorf heeft de spoorlijn 8 weken stilgelegen, in lengte zal die spoorlijn niet veel verschillen met die tussen Zwolle en Kampen.
8 weken is in ieder geval vele, vele malen sneller dan die 18 maanden dat ze het Kamperlijntje stil willen leggen.

R-Flow schreef:En tja, wat maakt het verder uit of je nou nieuwe treinen aanschaft of trams? Dan zijn trams denk ik goedkoper. Helemaal als je het traject hoe dan ook elektrisch wil hebben.
Het maakt veel uit of je nieuw trams aanschaft of er gewoon met bestaande treinen gaat rijden. Als men persé iets wil met een moderne uitstraling en een gelijkvloerse instap kan je er ook bijvoorbeeld met gereviseerde Linten gaan rijden. Elektrificatie kan je dan achterwege laten.

Dat men de boel wil elektrificeren is juist omdat ze er met trams willen gaan rijden: dieseltrams zijn duurder dan elektrische trams en stel dat je die lijn doortrekt door de stad dan wil je daar liever elektrische trams.

R-Flow schreef:Ik zie dit iedere dag weer voltrekken tussen de Sprinters en metro's die parallel aan elkaar rijden in Amsterdam.
Dit is wel een slecht voorbeeld, die Sprinters laten daar bepaald niet zien wat ze kunnen. bijvoorbeeld doordat zaken als de beveiliging en de vertrekprocedure niet optimaal zijn voor "metrobedrijf".
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Jan 2012, 21:50

R-Flow schreef:De Protos zal nooit sneller optrekken dan een tram of metro en sneller tot stilstand komen, het is simpelweg door haar gewicht geen lightrail voertuig. Dat maakt nog altijd het grote verschil tussen trams en treinen en de reden waarom de een geschikter is voor haltes op zeer korte afstanden dan de ander.

De aanzetsnelheid wordt volledig beperkt door de het wiel-railcontact. Een zwaarder voertuig kan lineair meer kracht op een spoorstaaf kwijt als dat die zwaarder is in vergelijking met een lichter voertuig mits er voldoende vermogen aanwezig is. Het is dus onzin dat een tram persé sneller optrekt dan een trein. Sterker nog: Als de ontwerpen op maximaal snel optrekken worden gebaseerd is het sneller optrekken van een tram zelfs fysiek onmogelijk.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor R-Flow » Ma 16 Jan 2012, 21:53

Klaasje schreef:De aanzetsnelheid wordt volledig beperkt door de het wiel-railcontact. Een zwaarder voertuig kan lineair meer kracht op een spoorstaaf kwijt als dat die zwaarder is in vergelijking met een lichter voertuig mits er voldoende vermogen aanwezig is. Het is dus onzin dat een tram persé sneller optrekt dan een trein. Sterker nog: Als de ontwerpen op maximaal snel optrekken worden gebaseerd is het sneller optrekken van een tram zelfs fysiek onmogelijk.

Dat onderstreepte gedeelte is in zo'n geval de gigantische "maar". Helemaal qua kostenplaatje. Zolang je motor maar krachtig genoeg is kan je alles wel snel in beweging krijgen, of dat op een gegeven moment commercieel nog interessant is is een tweede. Zowel qua aanschaf als exploitatiekosten.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Jan 2012, 21:55

Dan moet je niet zeggen dat het niet kan. En daar al helemaal niet de hele noodzaak van een tram daar vanaf laten hangen.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor R-Flow » Ma 16 Jan 2012, 22:02

Klaasje schreef:Dan moet je niet zeggen dat het niet kan. En daar al helemaal niet de hele noodzaak van een tram daar vanaf laten hangen.

Deze discussie gaat wat mij betreft nog altijd specifiek over de Kamperlijn en in hoeverre daar tram of trein wenselijk is. Het kostenplaatje maakt daar ook deel van uit. Mijn reacties zijn dus daar op gericht, niet op een een of ander theoretisch verhaal of je een trein met het gewicht van een cruiseschip net zo snel kan laten accelereren als een kogel zolang je motor maar genoeg vermogen genereert.

Anders kunnen we ook nog effe de maglev erbij betrekken als derde alternatief. :wink:

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Thom91 » Ma 16 Jan 2012, 22:08

NintendoC schreef:
Thom91 schreef:
NintendoC schreef: Ze kunnen nu ook al meer als genoeg voorbereidingen treffen. Bovenleiding plaatsen, tram haltes ruw aanleggen bijvoorbeeld.

Dan rijdt de trein ook niet


Het treinverkeer hoeft er weinig last van te hebben natuurlijk. Je kunt 's nachts werken, en/of op zondag. Op zondag kan men dan bussen inzetten, gezien het aantal reizigers die dag relatief laag is, en je binnen 20 minuten op station Zwolle kunt zijn.

Dan kan dat doordeweeks ook wel, als het toch zo kort is. Waarom is er dan uberhaupt een trein
Komt wel goed schatje.

Klaasje
Berichten: 5986
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Jan 2012, 22:11

R-Flow schreef:
Klaasje schreef:Dan moet je niet zeggen dat het niet kan. En daar al helemaal niet de hele noodzaak van een tram daar vanaf laten hangen.

Deze discussie gaat wat mij betreft nog altijd specifiek over de Kamperlijn en in hoeverre daar tram of trein wenselijk is. Het kostenplaatje maakt daar ook deel van uit. Mijn reacties zijn dus daar op gericht, niet op een een of ander theoretisch verhaal of je een trein met het gewicht van een cruiseschip net zo snel kan laten accelereren als een kogel zolang je motor maar genoeg vermogen genereert.

Ik kan je een ding verklappen. Bij de gevraagde vervoerscapaciteit is er geen beletsel om daarvoor treinen te gebruiken. Het gaat hier echt niet om 14 bakken IRM maar om een trein van hooguit 100 meter. Juist het kostenaspect in de keuze voor een tram is behoorlijk twijfelachtig omdat eigenlijk alles wat de tram moet kunnen ook met een trein kan terwijl de ombouw daarvoor wel eens fors goedkoper kan zijn terwijl de exploitatie misschien wel niet eens duurder is.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Maar één bieder op vertramming Kamperlijntje

Berichtdoor R-Flow » Ma 16 Jan 2012, 22:12

Klaasje schreef:Ik kan je een ding verklappen. Bij de gevraagde vervoerscapaciteit is er geen beletsel om daarvoor treinen te gebruiken. Het gaat hier echt niet om 14 bakken IRM maar om een trein van hooguit 100 meter. Juist het kostenaspect in de keuze voor een tram is behoorlijk twijfelachtig omdat eigenlijk alles wat de tram moet kunnen ook met een trein kan terwijl de ombouw daarvoor wel eens fors goedkoper kan zijn terwijl de exploitatie misschien wel niet eens duurder is.

Wat zijn eigenlijk de reizigersaantallen van de Kamperlijn? Kan dat niet direct terugvinden.

Daarnaast zie ik eigenlijk niet in waarom de ombouwkosten voor een tram hoger zouden zijn. Volgens mij is het hoe dan ook zaak om nieuwe haltes erbij te bouwen en bestaande haltes een facelift te geven. In het kader van milieu e.d. lijkt elektrificatie me sowieso geen slecht idee, of het nou om een trein of tram gaat.
Laatst gewijzigd door R-Flow op Ma 16 Jan 2012, 22:17, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “OV in Oost-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten