Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Alles over het Openbaar Vervoer in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg.
Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Obus » Do 01 Mei 2014, 09:47

waldo79 schreef:Van een snelle aanleg is zelfs op Gr - Ut geen sprake. Er zijn geen concrete plannen noch is er budget voor vrijgemaakt.

Ik vind dat je luchtkastelen aan het bouwen bent :')

Tuurlijk ben ik luchtkastelen aan het bouwen :). Op dit moment is er nergens budget voor, dus ook de plannen blijven achterwege. De spoorlijn Bd - Ut is ooit overwogen, maar door de crisis is deze lijn voorlopig on hold gezet. De discussie gaat er over hoe je tijdwinst tussen Bd en Ut kunt realiseren zonder meteen 3,5 miljard uit te geven. Ut - Gr met snelle Brabantliner is een goede en goedkope compromis. Natuurlijk zal het nooit gerealiseerd worden, maar het is toch ok om het erover te hebben?

PS: En misschien leest Mansveld dit forum wel en denkt ze "Hé, wat een leuk plan! Daar ga ik geld voor vrijmaken.". :D
De mortuis nil nisi bene

huibe
Berichten: 1089
Lid geworden op: Di 29 Sep 2009, 15:54

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor huibe » Do 01 Mei 2014, 09:53

Yeah de Q-liners vervangen door Brabantliners..... :lol:
I never understood decimals. I can't see the point.
Ik kan je naam niet meer herinneren, maar aub help me niet.
"The trouble with quotes on the internet is that you never know if they are real" - Abraham Lincoln

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 01 Mei 2014, 10:02

Ik denk dat je momenteel beter die brabantliner kan uitbreiden.
Dat is voor nu goedkoper om te doen dan een compleet spoor aanleggen.
we weten allemaal hoe de HSL nu gebruikt wordt door de NS.
Ik ben bang dat dit ook gebeuren zal met dit nieuwe spoor.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Obus » Do 01 Mei 2014, 10:15

Investeren in de bus zal alleen zin hebben als de bus ook daadwerkelijk sneller én goedkoper wordt dan de trein.
Ik geef even een voorbeeld:

Utrecht 10:09 - Breda 11:24 Brabantliner 401
Reistijd 1:15; Prijs € 10,92

Utrecht 9:53 - Breda 11:04 per trein
Reistijd 1:11; Prijs met korting € 9,10, prijs zonder korting € 15,20

Conclusie: de Brabantliner is trager en duurder dan de trein. De Brabantliner is op dit moment voor reizigers alleen interessant in de spits (omdat er dan geen korting op de trein zit).

Als je als overheid vol wil inzetten op de bus in plaats van op de trein, dan zal er wel wat moeten veranderen, zowel aan de frequentie, de reistijd en de prijs. Om dat allemaal te kunnen realiseren, zal er flink wat geld tegenaan moeten, en dat was nou juist het probleem, toch?
De mortuis nil nisi bene

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 01 Mei 2014, 10:22

Obus schreef:Investeren in de bus zal alleen zin hebben als de bus ook daadwerkelijk sneller én goedkoper wordt dan de trein.
Ik geef even een voorbeeld:

Utrecht 10:09 - Breda 11:24 Brabantliner 401
Reistijd 1:15; Prijs € 10,92

Utrecht 9:53 - Breda 11:04 per trein
Reistijd 1:11; Prijs met korting € 9,10, prijs zonder korting € 15,20

Conclusie: de Brabantliner is trager en duurder dan de trein. De Brabantliner is op dit moment voor reizigers alleen interessant in de spits (omdat er dan geen korting op de trein zit).

Als je als overheid vol wil inzetten op de bus in plaats van op de trein, dan zal er wel wat moeten veranderen, zowel aan de frequentie, de reistijd en de prijs. Om dat allemaal te kunnen realiseren, zal er flink wat geld tegenaan moeten, en dat was nou juist het probleem, toch?

Ik weet dat, sinds er in GD een maximum van 8 euro geldt, het gebruik van de Qliners gegroeid is.
Ook zijn eerst op de belangrijkste assen de frequentie verhoogd als test.
Dat werd wel opgepakt door forenzen, wat die lijnen lopen heel goed en er is nog steeds groei op.
Nu is de afstand Utrecht - Breda natuurlijk veel groter, maar ik denk dat er wel meer vervoer mogelijk is op die lijnen.
Ik denk dat een maximumbedrag stellen handig is op die Brabantliners en dan ook consequent T100 + minimaal halfuursdienst voeren tot groei der reizigers kan leiden. Het grote nadeel is echter dan dat er verspitsing aanwezig is. Ook denk ik niet dat

Je moet niet vanuit Breda naar Utrecht denken, maar juist tusselgeleden dorpen zoals Raamsdonksveer, Oosterhout of Gorinchem. Daar heeft deze bundel een verbetering meer nut.

Ik had de volgende brabantliners graag gezien:
400: Breda - Teteringen - Oosterhout - Raamsdonkveer - A27 - Vianen - Utrecht (tussendoor alle huidige haltes aandoen op snelweg) spits 4x/uur; dal 2x/uur
401: Breda - A27 - Vianen - Utrecht (alle tussengelegen haltes aandoen) dagdekkend 2x/uur
402: Breda - A27 - Gorinchem spits 2x/uur, dal indien mogelijk qua vraag 2x/uur
403: Breda - Teteringen - Oosterhout - Raamsdonkveer - Geertruidenberg = spits 4x/uur dal 2x/uur
387: Gorinchem - A27 - Vianen = Utrecht dagdekkend 4x/uur

Op deze manier een optimale afstemming cre"eeren zodat de overall frequentie toeneemt. Hierbij sluiten de 387 en 402 goed aan op de stoptreinen in Gorinchem.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Obus » Do 01 Mei 2014, 10:33

Je pleit er dus voor om een maximumtarief van € 8,- in te voeren en de frequentie aanzienlijk te verhogen. Dat klinkt er mooi, maar dat heeft ook zijn prijs, zeker omdat meer mensen dan voor de bus gaan kiezen, met als gevolg dat er weer extra investeringen nodig zijn, zeker omdat bussen een veel lagere capaciteit hebben dan treinen.

Op dit moment is de Brabantliner een rendabele dienst. In jouw voorstellen, met hogere frequenties, nieuwe t100 bussen en lagere prijzen, gaat de snelbus van een rendabele lijn naar een traject waar geld bij moet. Veolia, de concessiehouder, streeft naar winst, en zal dus niet akkoord gaan, tenzij de provincie of het rijk bijbetaald. En dan zijn we weer terug bij af, want geld is er niet.
De mortuis nil nisi bene

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 01 Mei 2014, 10:41

Obus schreef:Je pleit er dus voor om een maximumtarief van € 8,- in te voeren en de frequentie aanzienlijk te verhogen. Dat klinkt er mooi, maar dat heeft ook zijn prijs, zeker omdat meer mensen dan voor de bus gaan kiezen, met als gevolg dat er weer extra investeringen nodig zijn, zeker omdat bussen een veel lagere capaciteit hebben dan treinen.

Op dit moment is de Brabantliner een rendabele dienst. In jouw voorstellen, met hogere frequenties, nieuwe t100 bussen en lagere prijzen, gaat de snelbus van een rendabele lijn naar een traject waar geld bij moet. Veolia, de concessiehouder, streeft naar winst, en zal dus niet akkoord gaan, tenzij de provincie of het rijk bijbetaald. En dan zijn we weer terug bij af, want geld is er niet.

Je kan toch wel op die manier een groei krijgen van reizigers. Meer reizigers levert ook meer inkomsten op. Stel dat op elke brabantlinerrit gemiddeld 150 euro aan kosten gemaakt wordt, ben je 19 reizigers per volledige rit nodig. Hierbij hoef je niet keihard op die 8 euro te gaan zitten, dat is toevallig de prijs van een 8 zonekaartje in Groningen. Je kan ook op de huidige 9,50 van de Brabantlinerritkaart zitten. dan ben je nog maar 16 reizigers per rit nodig. Het idee is om niet meer kwijt te kunnen zijn op lange afstanden dan de ritkaart. Momenteel kun je dus beter een kaartje bij de chauffeur kopen dan op OVC reizen.

Daarbij vind ik een kaartje waarmee je mag overstappen wel beter.
In Brabant kunt u altijd reizen met de bus, ook als u geen OV-chipkaart heeft. In de bus kunt u bij de chauffeur altijd een Ritkaartje kopen.

Ritkaartje

alleen verkrijgbaar in de bus
te koop bij de chauffeur voor € 3,50
geldig voor één enkele reis, dus zonder overstap
stapt u over, dan koopt u opnieuw een Ritkaartje
Voor de Brabantliners (lijnen 400 en 401) en lijn 101 (Bergen op Zoom-Rotterdam) gelden andere tarieven voor de Ritkaartjes omdat dit langere trajecten zijn.

Tarief Brabantliner

€ 3,50 voor een rit binnen Brabant tussen Breda/Oosterhout en Tol/Sleeuwijk
€ 6,- voor een rit geheel buiten Brabant tussen Tol/Sleeuwijk en Utrecht
€ 9,50 voor een rit tussen Brabant en Utrecht
Meer informatie over Brabantliner

Tarief Lijn 101

€ 3,50 voor een rit binnen Brabant tussen Bergen op Zoom en Dinteloord Zuidzijde
€ 6,- voor een rit geheel buiten Brabant tussen Dinteloord Zuidzijde en Rotterdam-Zuidplein
€ 9,50 voor een rit tussen Bergen op Zoom en Rotterdam-Zuidplein

quote van https://www.veolia-transport.nl/brabant ... index.html

Gebruikersavatar
Michael
Berichten: 9085
Lid geworden op: Di 23 Feb 2010, 20:18
Locatie: Terheijden
Contact:

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Michael » Do 01 Mei 2014, 11:18

CamilleKreemers schreef:403: Breda - Teteringen - Oosterhout - Raamsdonkveer - Geertruidenberg = spits 4x/uur dal 2x/uur


Deze lijn is in principe de huidige lijn 126 die in de spits tussen Breda en Oosterhout 4 keer per uur rijdt. en deze lijn valt onder Volans
Vaste reiziger van Arriva Brabant.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Obus » Do 01 Mei 2014, 11:46

@CamilleKreemers. Je kunt inderdaad ook op andere manieren meer reizigers genereren. De prijs blijft echter, zeker in Nederland (zunige Hollanders :6 ), een heel belangrijke prikkel. Maar inderdaad service, comfort en reistijd kunnen reizigers verleiden om meer te betalen, zoals tussen Asd en Rtd via de HSL, wat een halfuur sneller is, maar waar je ook een toeslag voor moet betalen. Het probleem van de Brabantliner is echter dat er weinig voordelen t.o.v. de trein zijn: bus is minder comfortabel (is in ieder geval mijn persoonlijke mening), je bent langer onderweg en de service is vergelijkbaar met de trein (er zit zelfs wifi in die bussen!). Pas als de voordelen van de bus t.o.v. de trein zwaarder wegen, zullen meer mensen bereid zijn veertig eurocent meer te betalen. Zo werkt het nou eenmaal.

Tot zo ver dat onderwerp. Waar ik eigenlijk pas echt gehakt van wil maken :twisted: (zo slecht bedoel ik het niet hoor :') ) is je redenering dat een brabantlinerit gemiddeld 150 euro kost. Dat is namelijk kolder.

Een bus rijdt gemiddeld 1 op 3. De rit Ut - Bd is 72,2 kilometer lang. Met een dieselprijs ex. btw van € 1,30 ben je € 31,28 aan brandstof kwijt. Kosten chauffeur per uur zijn ongeveer € 12,50, dus voor een rit van 1:15 vangt de bestuurder € 15,63. Een bus kost ongeveer € 150.000 en gaat voor € 50.000 onderhoud zo'n één miljoen kilometers mee voor volledige afschrijving. De afschrijvings- + onderhoudskosten voor de rit Ut - Bd bedragen dus € 14,44. Aan overige kosten, zoals schoonmakers, lichtverbruik, afschrijving stoelen etc., rekenen we nog € 10 bij.

De totale kosten voor de rit bedragen dan zo om en nabij € 71,35. Dat is heel wat minder dan € 150. De winst (en die is flink!) gaat naar Veolia.
De mortuis nil nisi bene

huibe
Berichten: 1089
Lid geworden op: Di 29 Sep 2009, 15:54

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor huibe » Do 01 Mei 2014, 11:52

Een aanvulling op de tarieven:
Losse kaarten voor het traject kosten dus €9,50, maar als je na 9:00 vertrekt kan je ook een retour kopen voor €11,00 (in het weekend de hele dag). Verder als je een Brabantse kortingskaart aanschaft van €11,00 kan je een jaar lang tegen 40% korting in de dal reizen. (3 ritten en je hebt dit product er al uit).

De Brabantliner is dus prijstechnisch best concurrerend.

@Obus: best veel aannames, ik heb wel eens hogere uur tarieven gehoord. Maar de flinke winst die jij noemt valt denk ik best tegen, want dan zouden alle ritten het minimaal aantal reizigers op het hele traject en tegen betaling van vol tarief vervoeren. En dat is niet het geval. Daarnaast gaat de wordt met de winst die jij noemt ritten op rustige streeklijnen gefinancieerd.
I never understood decimals. I can't see the point.
Ik kan je naam niet meer herinneren, maar aub help me niet.
"The trouble with quotes on the internet is that you never know if they are real" - Abraham Lincoln

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Obus » Do 01 Mei 2014, 12:13

huibe schreef:@Obus: best veel aannames, ik heb wel eens hogere uur tarieven gehoord. Maar de flinke winst die jij noemt valt denk ik best tegen, want dan zouden alle ritten het minimaal aantal reizigers op het hele traject en tegen betaling van vol tarief vervoeren. En dat is niet het geval. Daarnaast gaat de wordt met de winst die jij noemt ritten op rustige streeklijnen gefinancieerd.


Een flinke winst is een zeer relatief begrip, huibe. Ikzelf bedoelde ermee dat het naar openbaar vervoer normen redelijk winstgevend is (in ieder geval niet, zoals zo vaak, verliesgevend). Van die winst worden inderdaad de onrendabele streeklijnen verzorgd die ook in de concessie zitten.

Voor zeg € 75 kosten heb je maar tien reizigers nodig om de lijn rendabel te maken. Mij is eerder op dit topic verteld dat deze regionale busdiensten druk bezocht zijn. Maar een klein deel zal de door jou bedoelde kortingskaart of gunstige retourprijs hebben. Wat rest zijn zeker twintig reizigers die dan voltarief reizen. Dat geeft 20 x 9.50 = 190 euro's. Dat is niet slecht hoor.
De mortuis nil nisi bene

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 01 Mei 2014, 12:21

Obus schreef:@CamilleKreemers. Je kunt inderdaad ook op andere manieren meer reizigers genereren. De prijs blijft echter, zeker in Nederland (zunige Hollanders :6 ), een heel belangrijke prikkel. Maar inderdaad service, comfort en reistijd kunnen reizigers verleiden om meer te betalen, zoals tussen Asd en Rtd via de HSL, wat een halfuur sneller is, maar waar je ook een toeslag voor moet betalen. Het probleem van de Brabantliner is echter dat er weinig voordelen t.o.v. de trein zijn: bus is minder comfortabel (is in ieder geval mijn persoonlijke mening), je bent langer onderweg en de service is vergelijkbaar met de trein (er zit zelfs wifi in die bussen!). Pas als de voordelen van de bus t.o.v. de trein zwaarder wegen, zullen meer mensen bereid zijn veertig eurocent meer te betalen. Zo werkt het nou eenmaal.

En juist omdat de prijs een belangrijke prikkel is en we toch meer reizigers willen hebben, stel ik voor die cap voor te stellen.
Obus schreef:Een bus rijdt gemiddeld 1 op 3. De rit Ut - Bd is 72,2 kilometer lang. Met een dieselprijs ex. btw van € 1,30 ben je € 31,28 aan brandstof kwijt. Kosten chauffeur per uur zijn ongeveer € 12,50, dus voor een rit van 1:15 vangt de bestuurder € 15,63. Een bus kost ongeveer € 150.000 en gaat voor € 50.000 onderhoud zo'n één miljoen kilometers mee voor volledige afschrijving. De afschrijvings- + onderhoudskosten voor de rit Ut - Bd bedragen dus € 14,44. Aan overige kosten, zoals schoonmakers, lichtverbruik, afschrijving stoelen etc., rekenen we nog € 10 bij.

De totale kosten voor de rit bedragen dan zo om en nabij € 71,35. Dat is heel wat minder dan € 150. De winst (en die is flink!) gaat naar Veolia.

  • busbedrijven moeten gewoon belasting betalen zover ik weet, dus is de dieselprijs 1,50. Dat is dus 5 euro per rit extra.
  • Een bedrijf moet over zijn personeel ook toeslagen betalen, en volgens het taxibedrijf hier is dat grofweg 2x uurloon. Dat levert dus nog een extra 16,53 per rit.
  • We hebben het dan maar niet over dat chauffeurs in de pauzes betaald worden volgens CAO Multimodaal, net als dat mat-ritten niet vergoed worden en geen geld opleveren. Dit zorgt ervoor dat de wel geplande ritten meer inkomsten moet genereren om ook die lege matritten te vergoeden. Stel dat 20% matrit is, krijg je dus nog 20% extra kosten.
  • Over dit bedrag dient nog vanuit overige overdrachten belasting betaald te worden door de concessiehouders. De belastingschaal weet ik alleen niet, maar meen dat dit 6% is.
even optellen: 71,35 + 15,63 + 5 = 92 * 1,2 = 111,60 * 1,06 = 118,14 euro voor die rit. Zitten we toch al bijna 50 euro hoger.
Wat nog niet is meegenomen zijn verplichte cursussen voor personeel en informatievoorziening in bus/haltes/OV-chipkaart.

@ obus, In overijssel werd ge"eist dat de DRU-prijs minimaal 110 euro was. Daar zal vast wel een reden voor zijn toch?

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Obus » Do 01 Mei 2014, 13:56

@CamilleKreemers. Dat zijn hele interessante berekeningen die je laat zien. Ik heb nog wel een paar aanmerkingen.

1. Bedrijven betalen wel accijnzen, maar geen btw. Btw is een belasting voor de consument, die door bedrijven betaalt wordt. Volgens mij geldt dit ook voor busbedrijven. In de prijs zit 6% btw. Die trek je in jouw berekening heel juist af (ik had het over het hoofd gezien). Die 5 euro extra voor de btw op de diesel trek ik dus wel af.

2. De werkgeverspremies zijn echt niet gelijk 100% van het uurloon. Je kunt het op deze website http://www.berekenhet.nl/ondernemen/loonkosten-werkgever.html berekenen. Bij een uurloon van € 12,50 is het weekloon € 500. Dat geeft € 35.278,- werkgeverslasten, waarvan de werknemer € 26.000 ontvangt. De werkgeverspremies bedragen dus € 9278. De werkgever betaalt dus 35,7% meer dan het brutoloon. De totale loonkosten voor de rit Ut - Bd bedragen dan 16,53 x 1,357 = 22,43. Je rekent dus 16,53 * 2 - 22,43 = € 10,63 te veel aan. Dat trek ik ook af.

Verder kloppen je bedragen denk ik wel.

Ik kom dan uit op 118,14 - 5 - 10,63 = € 102,51.

Daarbij komen dan inderdaad nog kosten voor cursussen, informatievoorziening, cameratoezicht in de bus, bushaltes en ov-chipkaart. Aan de andere kant zijn er weer opbrengsten uit advertenties in en op de bus, boetes, e.d.

Je zal in totaal wel rond de € 110 aan kosten per rit komen. Dat is echter nog altijd een stuk lager dan de € 150 waar je eerst mee rekende. Dat is verder niet echt belangrijk, maar wel goed om te weten.

Stel dat er die rit gemiddeld twintig reizigers zijn die aan voltarief reizen (€ 9,50) en vijf reizigers die aan gereduceerd tarief reizen (de helft met 40% korting, de helft met retourkorting, dus gemiddelde opbrengst € 5,60). Dat geeft 20 x 9.50 + 5 x 5,60 = 208 euro opbrengst aan kaartverkoop. Dat is 98 euro winst per busrit.

We zijn het er over eens dat de Brabantliner meer moet concurreren met de trein. Aangezien het verkorten van de reistijd moeilijk is, verlagen we de prijzen met 25% procent. Breda - Utrecht voltarief kost dan nog maar € 7,13 (€ 1,97 goedkoper dan trein), met 40% korting kost de reis nog maar € 4,28. Een retourtje kost dan € 8,25, dus € 4,13 per enkele reis. We verwachten dat het aantal reizigers daardoor met 15% toeneemt (een voorzichtige schatting kan nooit kwaad). Deze 15% extra reizigers proppen we nog in dezelfde frequentie (anders wordt de berekening wat lastig).

Na de prijsverlaging zijn er 23 reizigers aan € 7,13, 2,875 reizigers aan € 4,28 en 2,875 reizigers aan € 4,13. Dat geeft een opbrengst van € 188,17 per rit.

De winst gaat met € 19,83 omlaag, ook al zijn er 15% extra reizigers. Dit bedrag zal, om Veolia over de streep te trekken, door overheid (waarschijnlijk de provincies Noord-Brabant & Utrecht) bekostigd moeten worden. De bus rijdt grofweg op werkdagen 30 keer, dus 60 keer in beide richtingen. In het weekend zeg 20 keer, dus 40 keer in beide richtingen. Dit geeft de volgende berekening: 19,83(60 x 5 x 52 + 40 x 2 x 52) = € 391.840,80 aan overheidskosten per jaar.

Bijna 4 ton om 15% meer reizigers te trekken op het traject Breda - Utrecht. Sommigen zullen dat weinig geld vinden, anderen zullen dat juist te duur vinden. Vierhonderdduizend euro per jaar is in ieder geval een koopje vergeleken met de aanleg van een spoorlijn Breda - Utrecht. Volgens een studie (zie eerdere posts) bedragen de exploitatiekosten van die lijn alleen al € 70 miljoen per jaar.

Tot slot wil ik wijzen op de positieve externe effecten van het bevorderen van de busdienst. Hoewel een bus meer uitstoot genereert dan een trein, levert het nog steeds aanzienlijke positieve externe effecten op voor de maatschappij. Een deel van de 15% extra reizigers zullen mensen zijn die normaliter per auto tussen Utrecht en Breda en tussengelegen plaatsen reizen. Dit genereert positieve externe effecten door minder brandstofverbruik, minder uitstoot van broeikasgassen, minder vervuiling, minder geluidsoverlast, etc. Ik ben ervan overtuigd dat deze positieve externe effecten groter zullen zijn dan 4 ton per jaar. Natuurlijk generen positieve externe effecten geen belasting, maar de maatschappij als geheel zal er wel van profiteren. Je moet daarom ook altijd positieve externe effecten in dit soort kosten / baten berekeningen meenemen.


:idea: :idea: :idea: :idea: :idea:


Natuurlijk is bovenstaand stuk geheel hypothetisch. Er zullen vast kosten en baten zijn waar wij als leken geen weet van hebben. Iedereen is dan ook welkom om aanpassingen (natuurlijk met onderbouwing) te verrichten aan mijn berekeningen of om met eigen berekeningen te komen. Het is ook niet mijn bedoeling om een rapport of studie te verrichten op dit onderwerp; ik wil slechts een beeld schetsen van de situatie en van de mogelijkheden in reactie op de eerdere berichten op dit onderwerp.

Reacties op dit stuk (waar ik wel even aan heb zitten werken) zijn zeer welkom.
De mortuis nil nisi bene

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 01 Mei 2014, 14:44

ik denk dat je vergeet dat er nog toeslagen voor de personeel betaald moet worden wegens wisseldiensten (zondag = 40% loon krijgen, net als avonduren werken). Daarnaast is er een vakantietoeslag van 8 `a 10%. even de CAO openbaar vervoer napluizen:
[*]De werknemer heeft recht op een eindejaarsuitkering van 1,15 %.
[*]Aan de werknemer die is ingedeeld in een loonschaal lager dan 11 en arbeid verricht op de
hierna te noemen dagdelen, wordt een onregelmatigheidstoelage toegekend voor arbeidsuren op:
• maandag tot en met vrijdag van 06.00 uur tot 07.30 uur: 15 % van het uurloon;
• maandag tot en met vrijdag van 19.00 uur tot 24.00 uur en van 05.30 uur tot 06.00 uur: 30 %
van het uurloon;
• zaterdag van 05.30 uur tot 24.00 uur: 30 % van het uurloon;
• maandag tot en met zaterdag van 00.00 uur tot 05.30 uur: 40 % van het uurloon;
• zon- en feestdagen en de uren van 00.00 uur tot 06.00 uur op werkdagen, indien het een dienst
betreft die op een zon- of feestdag is aangevangen: 45 % van het uurloon;
• zon- en feestdagen tussen 00.00 uur en 05.30 uur: 55 % van het uurloon.
2. Het in lid 1 bedoelde uurloon bedraagt € 14,09.
[*]Aan de werknemer die een gebroken dienst verricht, wordt een toelage toegekend van € 15,40
De werknemer die in het bezit is van een geldig EHBO-diploma ontvangt een toeslag van € 10,72 per
maand. De chauffeur die in het bezit is van het diploma CCV-B, danwel in het bezit is van het praktijk getuigschrift
busvervoer van de stichting VTL, ontvangt een toeslag van € 41,09 per maand.
Dat zijn nogal wat eisen...

Hierover mag je dan je verhoging uitstorten.

stel: 14,09*1,45=20.43 euro/uur/zondag
voor weekavond = 18,32 euro/uur. Laten we hier mee verder rekenen.
aantal ritten per dienst = 60/4 (2 slagen Breda-Utrecht duurt 6 uur) = 109.90 euro voor personeelslid/dienst.

EDIT: toeslagen zijn per maand: uitgaande van 20 dagen geldt: toeslag = 2,60 euro/dienst.
Salaris is dan 112,50/dienst = 18,75 euro/uur > 25,50 euro/uur voor bedrijf.

Wat wel geldt is dat de bus veel goedkoper is uit te voeren dat de trein voor deze relatie.

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 01 Mei 2014, 15:56

Mijn excelfile, die ik met een kameraad gebouwd heb, meldt:

DRU-prijs in deze situatie = 110 euro/DRU met:
20% overhead (4 FTE personeel)
10% beheerkosten

Er is dan 19 FTE chauffeurspersoneel nodig (uitgaande dat een dienst 7 uur duurt).

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Obus » Do 01 Mei 2014, 16:03

Mooi, dat verheldert de situatie. Zoals ik al schreef zijn er inderdaad verborgen kosten en baten waar ik geen weet van heb. De busdienst kost dan inderdaad iets meer dan € 110. Dat maakt echter niets uit voor mijn voorstel, het verlies aan winst bij een prijsverlaging van 25% blijft hetzelfde.
De mortuis nil nisi bene

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 01 Mei 2014, 16:24

Hierbij heb ik twee gokken gedaan:
dat is 20% overhead en 10% beheer.

wat ik me afvraag is het volgende:
Nu is een rit op OVC van Breda naar Utrecht 11,50 euro. Als je niet meer dan 9,50/rit kan reizen, zal er dan ook meer gebruik gemaakt worden van de Brabantliner omdat je dan veel goedkoper bent dan de trein? (trein = 15 euro per rit.)
Ook kun je daardoor op de lange rit een versnelling krijgen doordat er minder zitplaatsen gekocht worden (want goedkoper). wat mogelijk minder tijd kost.
Laatst gewijzigd door fogeltje op Do 01 Mei 2014, 16:52, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: overbodige quote eruit gehaald, was laatste bericht.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Obus » Do 01 Mei 2014, 17:00

Ja, er zullen waarschijnlijk meer mensen gaan reizen tussen Utrecht en Breda doordat de prijs absoluut lager wordt. Ik denk echter wel dat dit effect niet zo groot zal zijn.

Nederland is een hoogontwikkeld en puissant rijk land, crisis of niet. Mensen zijn over het algemeen rijk genoeg om te reizen waar naartoe ze maar willen. Ik denk niet dat veel mensen een maximum reisbudget van € 9,50 de rit hebben.

De belangrijkste reden waarom het aantal reizigers op een traject toeneemt na een prijsverlaging, is omdat de drempel om te gaan reizen lager wordt.

Voorbeeld: Student Jan uit Breda vindt Utrecht een te gekke stad. Hij gaat er graag naar toe. Hoewel Jan zeker niet arm is, kan hij maar een beperkt aantal keer per maand naar Utrecht. Doordat de prijs daalt, zal Jan vaker naar Utrecht reizen.

Ander voorbeeld: zakenman Pieter heeft een afspraak met een zakenrelatie in Utrecht. Op dit moment vindt hij de bus/trein te duur, hij gaat dus met de auto. Doordat de prijs van de bus echter daalt, gaat Pieter in de toekomst wel met het ov naar de Domstad.
De mortuis nil nisi bene

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 01 Mei 2014, 18:38

moet er alleen nog iets gedaan worden aan de verschil in rijtijd in Utrecht, scheelt 7 minuten.

Wel kan daardoor de naam van die verbinding aantrekkelijker worden en dus reizigersgroei plaatsvinden.

waldo79
Berichten: 3624
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor waldo79 » Do 01 Mei 2014, 19:42

Obus schreef:Ja, er zullen waarschijnlijk meer mensen gaan reizen tussen Utrecht en Breda doordat de prijs absoluut lager wordt. Ik denk echter wel dat dit effect niet zo groot zal zijn.

Nederland is een hoogontwikkeld en puissant rijk land, crisis of niet. Mensen zijn over het algemeen rijk genoeg om te reizen waar naartoe ze maar willen. Ik denk niet dat veel mensen een maximum reisbudget van € 9,50 de rit hebben.

De belangrijkste reden waarom het aantal reizigers op een traject toeneemt na een prijsverlaging, is omdat de drempel om te gaan reizen lager wordt.

Voorbeeld: Student Jan uit Breda vindt Utrecht een te gekke stad. Hij gaat er graag naar toe. Hoewel Jan zeker niet arm is, kan hij maar een beperkt aantal keer per maand naar Utrecht. Doordat de prijs daalt, zal Jan vaker naar Utrecht reizen.

Ander voorbeeld: zakenman Pieter heeft een afspraak met een zakenrelatie in Utrecht. Op dit moment vindt hij de bus/trein te duur, hij gaat dus met de auto. Doordat de prijs van de bus echter daalt, gaat Pieter in de toekomst wel met het ov naar de Domstad.


Je gaat er in mijn ogen teveel vanuit dat een prijsverlaging automatisch leidt tot een toename aan vraag. Is dat zo?

Ik wil niet al te cynisch overkomen, maar ik denk niet dat een prijsverlaging een zakenman over de streep trekt.
Die gebruikt de auto om flexibel te zijn en ook naar afspraken te gaan in bijvoorbeeld Oost-Groningen, Friesland, België etcetera.

Verder ga je zo'n lange busreis van 70 km niet voor je lol doen. Iemand die een centrumbestemming heeft in Utrecht en vertrekt vanuit hartje Breda is beter af met de trein.
Mij best :)

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31479
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Suus » Do 01 Mei 2014, 19:55

Een zakelijke reiziger zal nooit voor de bus kiezen, die wil een stabiele rustige coupé met goede voorzieningen.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Vinny » Do 01 Mei 2014, 20:46

De reizigersverwachtingen zijn inderdaad ietwat vreemd. Jij, noch ik, kennen de berekeningen achter die reizigersaantallen. Ik ga er echter wel vanuit dat de verwachte reizigersaantallen kloppen en dat het geen losse flodders zijn.
Niemand heeft een glazen bol :)
Natuurlijk kun je wel wat zinnigs over potentiële reizigersaantallen zeggen op basis van de bevolkingsdichtheid en de dichtheid van arbeidsplaatsen en andere bestemmingen (sociaal-recreatief vervoer), maar dat is maar een deel van de verklaring. Uiteindelijk gaat het erom hoe de reizigers zich daadwerkelijk gaan gedragen, en of op de "as" Breda-Utrecht er genoeg vervoerswaarde wordt aangeboden dat een hoge investering rechtvaardigt.

Wat binnen het OV belangrijkers is dan de auto, is dat de vraag vaak het aanbod volgt. Mensen stappen liever niet over, en hebben liever geen extreem slechte reistijden (t.o.v. de auto). Dat betekent dat bestaande spoorverbindingen vaak een hoog percentage treinreizigers kent, en (nog) niet bestaande spoorverbindingen een laag percentage. Bij Breda-Utrecht is dat nu net een lastig verhaal: tussen beide steden bestaan al treinverbindingen, maar is de trein nog ondergewaardeerd vanwege de omweg (of de sprinter). Ik vermoed dat de toename van het aantal reizigers alleen niet voldoende rechtvaardiging is voor een nieuwe spoorlijn. Als je zowel in Utrecht en Breda de onderwijsinstellingen en ziekenhuizen bundelt bij nieuwe stations aan de spoorlijn krijg je al weer een ander beeld. Als je bijvoorbeeld geen metro of sneltram in de Utrechtse binnenstad hoeft aan te leggen, maar dat geld gebruikt voor de nieuwe spoorlijn dan heb je natuurlijk wel een positievere buisnesscase. En overigens ook meer reizigers ;)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 01 Mei 2014, 20:48

wat zou jij doen in dit geval dan?

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Obus » Vr 02 Mei 2014, 08:36

Er wordt gesteld dat de bus geen alternatief is voor de trein. Ik wil er even op wijzen dat de Brabantliners extreem luxe bussen zijn, zelfs nog luxer dan de trein: er is wifi aanwezig, iedere stoel heeft een persoonlijk stopcontact, er is airconditioning, etc.

De bussen hebben dus dezelfde gemakken als een touringcar. Zo heel erg comfortabel zijn de treinen in tweede klas nou ook weer niet.
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5573
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Plannen Spoorlijn Breda-Utrecht

Berichtdoor Hainje » Vr 02 Mei 2014, 13:29

Hoewel je gelijk hebt Obus qua comfort, staat de bus gewoon lager in aanzien dan de trein voor het leeuwendeel van het volk.
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km


Terug naar “OV in Zuid-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten