Buschauffeur weigert verder te rijden met vrouw met nikab

[bys1]

Wanneer heb je mij horen zeggen dat alle moslims gevaarlijk zijn, intolerant zijn of terroristen zijn? De islam als ideologie is gevaarlijk en intolerant en de helft van de moslims hangt een dergelijke vorm aan. De andere helft hangt een minder radicale, tolerantere vorm van de islam aan - ja, ook dat bestaat!
Christenen plegen ook aanslagen, natuurlijk, maar dat hoeft niet uit naam van de bijbel te zijn. Zoiets heb ik in elk geval nog nooit gehoord, en reken maar dat media zoals NRC en NOS daar héél veel aandacht aan zullen besteden, net als christchurch. Dat kwam trouwens vorige week nog terug in het LC, een halfjaar na de aanslag. Terwijl we van de aanslag in Utrecht een week lang berichten hebben gekregen en daarna heb ik er nooit weer wat over gehoord, behalve af en toe een berichtje over de rechtszaak.

Verder ga ik niet op dit soort onzinnige reacties reageren. Uit je reactie blijkt dat je niet eens moeite wilt doen om de drie bronnen, die keiharde feiten bevatten, te lezen.

[Z2N]

De Islam is de religie waar alle moslims in geloven, dat betekent niet dat alle moslims uit de Islam halen dat ze aanslagen moeten plegen (in tegendeel zelfs). Dat is een kleine groep, die je met zo'n opmerking verschrikkelijk opblaast. Maar wees niet getreurd, er zijn Christenen die uit hun geloof terreuraanslagen en genocides plegen (Srebrenica, iemand?) , Etzel heeft genocides begaan, en de vervolging tegen de Rohingya is door de VN als een misdaad tegen de menselijkheid geclassificeerd.

[isadora]

En de Armeense genocide durven we met zijn allen nog steeds niet te erkennen.
Want we willen natuurlijk wel goeie vrienden met den Turk blijven.

[Z2N]

Nederland erkent de Armeense Genocide gewoon hoor, dus wat is je punt? :X

[Dennenboom]

Zie zelf ook wel gevaren in (delen van de) islam, maar ook het christelijke Nederland heeft zo z'n zwarte bladzijden als het over de omgang met moslims gaat:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kuta_Reh
https://nl.wikipedia.org/wiki/Atjehoorlog

In totaal vielen er in Atjeh in de koloniale tijd, volgens een schatting van onderzoeker Paul van 't Veer, als gevolg van het optreden tegen opstanden meer dan 100.000 doden en een half miljoen gewonden. Een meer recente schatting van de Australische historicus Adrian Vickers bedraagt 50.000 à 60.000 doden. Aan Nederlandse kant sneuvelden circa 2.000 Europese en inheemse militairen en bezweken er nog eens ruim 10.000 aan ziektes als cholera, buiktyfus en beriberi. Van de Indonesische dwangarbeiders in Nederlandse dienst kwamen er naar schatting 25.000 om

[isadora]

Nederland erkent de Armeense Genocide gewoon hoor, dus wat is je punt? :X

Mijn punt? Misschien moet je je eerst eens beter inlezen, alvorens iets te roeptoeteren?
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b8019b49/

[bys1]

Dat klopt, alleen is dat geschiedenis, net als de slavernij waar nu nog heel veel mensen stampij over maken. Niet voor niks zijn dat dingen die we achter ons hebben gelaten en in deze tijd niet meer aan de orde zijn, terwijl de islam juist nu een steeds groter probleem wordt. En dat is het verschil; er zijn heus ook christenen en "witte mensen" geweest die niet al te vriendelijk waren, maar dat is verleden tijd. We leven in het nu, waarin de islam een groeiend probleem is en de Westerse normen en waarden en dus onze samenleving steeds meer bedreigt.

[Z2N]

Nederland erkent de Armeense Genocide gewoon hoor, dus wat is je punt? :X

Mijn punt? Misschien moet je je eerst eens beter inlezen, alvorens iets te roeptoeteren?
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b8019b49/

Het Nederlandse parlement, de hoogste macht in de Nederlandse democratie, erkent de Armeense Genocide sinds de motie-Rouvoet in 2004. Daarmee erkent Nederland officiëel de genocide. Wat de regering zegt is in deze niet relevant, omdat zij niet de wetgevende maar de uitvoerende macht zijn. Alleen de wetgevende macht, het parlement, mag bepalen wat het standpunt in dezen is namens het land Nederland.

[isadora]

De regeerders van ons land erkennen de genocide niet.

[Z2N]

Dat klopt, alleen is dat geschiedenis, net als de slavernij waar nu nog heel veel mensen stampij over maken. Niet voor niks zijn dat dingen die we achter ons hebben gelaten en in deze tijd niet meer aan de orde zijn, terwijl de islam juist nu een steeds groter probleem wordt. En dat is het verschil; er zijn heus ook christenen en "witte mensen" geweest die niet al te vriendelijk waren, maar dat is verleden tijd.

Je argument is ongeldig. Anno 2019 vormt Wit Nationalisme een serieus gevaar, met terreuraanslagen in onder andere Noorwegen, Nieuw-Zeeland en natuurlijk recentelijk nog de VS (El Paso). De opmerking die je maakt bagatelliseert deze moordaanslagen.

We leven in het nu, waarin de islam een groeiend probleem is en de Westerse normen en waarden en dus onze samenleving steeds meer bedreigt.

Nogmaals, je argument is ongeldig. De Islam is een ideologie, die op meerdere manieren uitgelegd kan worden. Het overgrote deel van de moslims zijn vredige mensen, maar zoals in elke religie zijn er extremisten. Deze krijgen anno 2019 de kans om te profileren, door een antwoord te bieden op gevoelde problemen van mensen. De argumentering van veel aanslagplegers is daarin niet zozeer theologisch, maar psychologisch. De Islam wordt hiervoor momenteel veel gebruikt, maar letterlijk elke religie of ideologie kan hiervoor worden misbruikt. Goed voorbeeld is daarin natuurlijk Noord-Ierland, waar paramilitaire en terroristische organisaties gebruik maken van het leed in het gebied om zelfs anno 2019 nieuwe recrutanten te vinden en daarmee een serieus gevaar blijven.

[Z2N]

De regeerders van ons land erkennen de genocide niet.

De regering is slechts de groep mensen die wetten bedenkt en deze uitvoert. Zonder de goedkeuring van het parlement heeft de regering geen macht. Als de regering dus de genocide niet erkent is dat hun probleem, maar het parlement bepaalt de wet, en erkent deze genocide.

[isadora]

Vind je het zelf niet raar klinken, dat de mensen die ons land besturen, de genocide niet erkennen, maar dat we als land dus dit wel doen?
Ik vind het op zijn minst erg mistig en halfslachtig.
Wat hebben we dan aan zo'n regering?

[Dennenboom]

Als het parlement wil, kan ze de regering hiervoor gewoon naar huis sturen. Maar het standpunt over de genocide is kennelijk niet belangrijk genoeg voor een kabinetscrisis.

[Z2N]

Het voordeel van een parlementaire democratie: de mening van de regering is geen wet, omdat deze wordt gecontroleerd door de volksvertegenwoordiging. Soms vergeten mensen dat natuurlijk, maar het is voor de uitvoering van een land niet nodig dat een regering politiek gebonden is. In theorie kan een land prima functioneren met een zakenkabinet, waarin alleen partijloze experts de wetten bedenken. Zonder toestemming van een parlement is elk kabinetslid machteloos.

[Post]

Christenen plegen ook aanslagen, natuurlijk, maar dat hoeft niet uit naam van de bijbel te zijn. Zoiets heb ik in elk geval nog nooit gehoord, en reken maar dat media zoals NRC en NOS daar héél veel aandacht aan zullen besteden, net als christchurch.

Precies, zo werkt het. Maar bij moslims is het niet mogelijk dat ze dat niet doen uit naam van de Koran.

Dat kwam trouwens vorige week nog terug in het LC, een halfjaar na de aanslag. Terwijl we van de aanslag in Utrecht een week lang berichten hebben gekregen en daarna heb ik er nooit weer wat over gehoord, behalve af en toe een berichtje over de rechtszaak.

Hoe durven ze bij de Leeuwarder courant, zomaar aandacht besteden aan een aanslag na een half jaar.

En wat voor berichten had jij verwacht over de aanslag in Utrecht? Er wordt op dit moment nog onderzoek gedaan en de rechtszaak is nog bezig, wat vaak betekend dat er niet zoveel naar buiten komt. En ga er maar van uit dat als het een half jaar geleden is dat de aanslag in Utrecht is gepleegd er ook weer aandacht aan besteed gaat worden.

Verder ga ik niet op dit soort onzinnige reacties reageren. Uit je reactie blijkt dat je niet eens moeite wilt doen om de drie bronnen, die keiharde feiten bevatten, te lezen.

En wat hadden we volgens jou dan uit deze keiharde feiten moeten concluderen? Ik blijf er bij dat cijfers leuk zijn, maar alleen als je weet wat de achterliggende oorzaken zijn. Staar je nooit blind op cijfers, maar stel vragen zoals, wat zeggen deze cijfers? Wat waren de vragen? Was de populatie van de steekproef representatief? Zijn de conclusies die worden getrokken, de juiste conclusies?

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."

Probeer open te staan voor wat anderen zeggen, hoezeer je het er ook mee oneens bent.

[Z2N]

Voor sommige mensen is het lastig om te bedenken dat een debat vooral bestaat uit luisteren (en dan bedoel ik echt luisteren) naar de argumenten van andere partijen. Als je niet van mening wil veranderen mag je niet debatteren, zo werd mij dat bij debatles aangeleerd.

[trolly]

Dat lijkt me een waardevolle les. Probleem van het standpunt van bys1 is uiteraard, dat het helemaal niet gaat over handelingsvrijheid van de individuele burger, die zich door de grondwet niet enkel beschermd zou moeten weten tegen discriminatie op grond van sekse, seksuele voorkeur of huidskleur, maar ook zeker ook op grond van het al dan niet beoefenen van een door hem/haar/etc. te bepalen godsdienst. Het gaat evenmin over de effectiviteit van de boerkawet, of hoe die effectiviteit te meten zou moeten zijn. Nee, bys1 vertelt uitsluitend over zijn angst voor Het Gevaar Van De Islam, en rekent er op dat het verbieden van extreme uitingsvormen van die angst hem zullen redden van waar hij dan ook maar bang van wordt.

Mij lijkt dat een heilloze weg, omdat ik niet bereid ben mijn leven te laten bepalen door andermans angsten. Of, in de woorden van Benjamin Franklin: Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

[bys1]

De post van Z2N heeft vooral betrekking op Z2N zelf.

Christenen plegen ook aanslagen, natuurlijk, maar dat hoeft niet uit naam van de bijbel te zijn. Zoiets heb ik in elk geval nog nooit gehoord, en reken maar dat media zoals NRC en NOS daar héél veel aandacht aan zullen besteden, net als christchurch.

Precies, zo werkt het. Maar bij moslims is het niet mogelijk dat ze dat niet doen uit naam van de Koran.

Dat kwam trouwens vorige week nog terug in het LC, een halfjaar na de aanslag. Terwijl we van de aanslag in Utrecht een week lang berichten hebben gekregen en daarna heb ik er nooit weer wat over gehoord, behalve af en toe een berichtje over de rechtszaak.

Hoe durven ze bij de Leeuwarder courant, zomaar aandacht besteden aan een aanslag na een half jaar.

En wat voor berichten had jij verwacht over de aanslag in Utrecht? Er wordt op dit moment nog onderzoek gedaan en de rechtszaak is nog bezig, wat vaak betekend dat er niet zoveel naar buiten komt. En ga er maar van uit dat als het een half jaar geleden is dat de aanslag in Utrecht is gepleegd er ook weer aandacht aan besteed gaat worden.

Verder ga ik niet op dit soort onzinnige reacties reageren. Uit je reactie blijkt dat je niet eens moeite wilt doen om de drie bronnen, die keiharde feiten bevatten, te lezen.

En wat hadden we volgens jou dan uit deze keiharde feiten moeten concluderen? Ik blijf er bij dat cijfers leuk zijn, maar alleen als je weet wat de achterliggende oorzaken zijn. Staar je nooit blind op cijfers, maar stel vragen zoals, wat zeggen deze cijfers? Wat waren de vragen? Was de populatie van de steekproef representatief? Zijn de conclusies die worden getrokken, de juiste conclusies?

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."

Probeer open te staan voor wat anderen zeggen, hoezeer je het er ook mee oneens bent.

Gewoon uit interesse, is het je al eens opgevallen dat vrijwel alle moslims die aanslagen plegen enthousiast "Allahu Akbar" schreeuwen? Wist je trouwens dat er een terreurorganisatie is genaamd IS, die allerlei aanslagen pleegt en voor de lol mensen vermoordt uit naam van de islam en de Koran?

Nou, er wordt een heel jankverhaal opgehangen dat de wonden weer open zijn enkel en alleen omdat het voorarrest van de dader was verlengd. Feit is gewoon dat linkse verontwaardiging over een extreemrechtse aanslag altijd vele malen groter is dan andersom, en rechtse politici min of meer verantwoordelijk worden gehouden voor die aanslagen, terwijl ongeveer de helft van de moslims die aanslagen plegen "verwarde mannen" zijn en bij de andere helft een weekje bericht wordt en dan uitgebreid wordt verteld in wat voor geestelijke toestand die arme meneer wel niet was.

Cijfers zeggen nogal veel. Waarom moslims geweld normaal vinden? Omdat ze dat wordt geleerd.

En om nog op de opmerking te reageren dat het overgrote deel van de moslims vredige mensen zijn: dat is onzin. Ik weet niet wat jouw opvattingen daarover zijn, maar volgens mij betekent "de helft" niet hetzelfde als "het overgrote deel". En dan nog. Ja, er zijn vredige moslims (zie je dat ik, in tegenstelling tot jou, erken dat ook jij op enkele punten gelijk hebt?)! Die vredige moslims mogen er van mij zijn (onder de voorwaarde dat diegenen die zich in Nederland bevinden, moeite doen om Nederlands te leren en zich aan te passen aan Nederlandse normen en waarden)! Maar het gaat erom dat de andere helft van de moslims niet vredig is en een intolerante vorm van de islam aanhangt. Dat probleem zit hem grotendeels ook in de opvoeding die moslims krijgen. Maar juist die andere helft is een groeiend probleem in Europa en dat moeten we bestrijden.

[bys1]

Dat lijkt me een waardevolle les. Probleem van het standpunt van bys1 is uiteraard, dat het helemaal niet gaat over handelingsvrijheid van de individuele burger, die zich door de grondwet niet enkel beschermd zou moeten weten tegen discriminatie op grond van sekse, seksuele voorkeur of huidskleur, maar ook zeker ook op grond van het al dan niet beoefenen van een door hem/haar/etc. te bepalen godsdienst. Het gaat evenmin over de effectiviteit van de boerkawet, of hoe die effectiviteit te meten zou moeten zijn. Nee, bys1 vertelt uitsluitend over zijn angst voor Het Gevaar Van De Islam, en rekent er op dat het verbieden van extreme uitingsvormen van die angst hem zullen redden van waar hij dan ook maar bang van wordt.

Mij lijkt dat een heilloze weg, omdat ik niet bereid ben mijn leven te laten bepalen door andermans angsten. Of, in de woorden van Benjamin Franklin: Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

En ik ben niet bereid mijn leven te laten bepalen door andersmans opdringerige, intolerante ideologie. Je moet jezelf eens horen: hard schreeuwen over andermans angsten, maar een inhoudelijke reactie kun je niet geven. Ik kom met talloze bronnen, feiten, citaten, cijfers. Die weiger je blijkbaar te lezen. Helaas voor jou gaat het om de waarheid, namelijk dat de islam inderdaad een gevaar vormt voor de samenleving. Ga je eens inlezen voordat je van alles schreeuwt.

[trolly]

:N

Deze wet is geen anti-islamwet, bys1. Integraalhelmen zijn namelijk voor zover ik weet geen religieuze uiting. Dus zelfs al zou deze wet effectief uitgevoerd kunnen worden, en er een grondwettelijke uitzondering zou worden gemaakt voor het discrimineren van moslims, dan nog is deze wet een onzinnige maatregel, die alleen een diepgelovig Wildersadept zoals jij blij kan maken.

Als je het een fijn idee vindt om in een apart topic over jouw angst voor de islam verder te discussiëren: prima. Gezien de topictitel is dat namelijk een andere discussie dan in dit topic gevoerd zou moeten worden.

[Dennenboom]

In de flutwet is dan wel weer een uitzondering gemaakt voor bijvoorbeeld Carnaval.

Gezichtsbedekkende kleding is toegestaan bij een feestelijke of culturele activiteit waarbij deze kleding naar de maatschappelijke opvattingen passend is. Deze uitzondering geldt alleen als de kleding onlosmakelijk onderdeel is van het betreffende feest. Bijvoorbeeld maskers of andere gezichtsbedekking tijdens een sinterklaasviering of carnavalsfeest op school. Of een bruidssluier tijdens een bruiloft in het stadhuis.

[Moshi]

Ik denk dat je reactie typerend is voor het extreem gepolariseerde debat, en dat je daarmee aardig mijn eerdere opmerking illustreert. Wat ik wel of niet rechts, links of in het midden vind heb ik namelijk niet aangegeven.

Je hebt in ieder geval aangegeven wat je rechts vind. Quote: "eng rechts getamboer op symptoombestrijding zoals de boerkawet". Wat helemaal niet rechts maar mainstream blijkt te zijn volgens elke peiling.

Dat je een klederdracht toestaan als iets "links" kwalificeert zegt veel over je eigen denkwereld, en de afnemende vrijheid in de mijne.

Dat is niet zozeer mijn opvatting over links, maar gewoon de realiteit op basis van de opvattingen in Nederland waar de overgrote meerderheid voor het verbod is terwijl de steun voor de boerka bij de traditioneel meest linkse partij het grootst is (en zelfs onder de aanhang van GroenLinks zijn er veel voor het verbod). Het is een voor mij relatief begrip afhankelijk van tijd en plaats en niet van mijn eigen standpunt. Wat ik 30 jaar geleden als een extreem standpunt zou kwalificeren kan nu bijna unaniem gesteund worden, neem bijvoorbeeld het homohuwelijk. Dat betekent niet dat mijn eigen denkwereld in de tussentijd gewijzigd is.

Ooit werd de vrijheid van het individu verdedigd door een politieke stroming die zich liberaal noemde, en gezien werd als ter rechter zijde. Ik hoop dat er nog steeds vrijdenkers zijn die zich realiseren dat symboolpolitiek om extremisten uit enig geloof een voet dwars te zetten het vermeende probleem niet oplost, maar aanscherpt, en daarnaast de maatschappelijke en individuele vrijheid aantast.

Dat is slechts een kant van de medaille. Aan de andere kant is het praktische effect niet alleen het verbieden van een religieuze klederdracht, maar juist het afschaffen van het privilege dat je daarmee ontving. Als je met een bivakmuts of integraalhelm de bus instapte werd je al tijden gevraagd die af te doen, als al niet meteen de politie werd gebeld. Over die maatschappelijke en individuele vrijheid heb ik ten aanzien van nudisten in het OV zich ook nog nooit iemand zorgen horen maken -ook op dit OV-forum met 500.000 posts 0 resultaten- dus dat argument klinkt wat gezocht nu het pas wordt genoemd als het om moslims gaat.

Het is met religie/islam wel vaker zo dat je er juist een voorkeursbehandeling mee ontvangt. Neem bijvoorbeeld hoofddoekjes en vrije dagen op school. Als ik het bij mijn identiteit vind passen om een petje te dragen in de klas moet die toch af, een religieus kledingstuk als een hoofddoekje is wel toegestaan; als ik als minderjarige op een dag die voor mij individueel belangrijk is niet naar school wil gaan is dat verboden, op een dag die voor mij religieus belangrijk kan ik wel vrij krijgen. Etc. Sommige mensen lijken het soms terugdraaien van deze voorkeursbehandeling -zoals in de praktijk ook met gezichtsbedekkende kleding in het OV- te verwarren met discriminatie van moslims, terwijl het juist betekent dat ze gelijk worden behandeld en ongelovigen niet langer worden achtergesteld.

Wat dat laatste betreft: je vergist je gelukkig in het idee, dat ik mijn mening moet aanpassen naar aanleiding van percentages voor- of tegenstanders. Behalve dat de geschiedenis helaas regelmatig bewijst dat democratische meerderheden zich vreselijk kunnen vergissen is eenieder namelijk vooralsnog toegestaan zelf te bedenken hoe hij over zaken denkt.

Dat was zeker niet wat ik bedoelde. Wat ik bedoelde is dat je een verkeerd idee lijkt te hebben over de verhoudingen in Nederland als je meent dat het boerkaverbod een 'rechtse maatregel' is en mensen al gauw als links worden gezien. Los daarvan staat het jou natuurlijk geheel vrij om je eigen mening te hebben.

Mij lijkt dat een heilloze weg, omdat ik niet bereid ben mijn leven te laten bepalen door andermans angsten. Of, in de woorden van Benjamin Franklin: Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Dat is in principe een goede gedachte en quote, maar ik kan een boerka in het OV toch bezwaarlijk scharen onder 'essential liberty'.

[Tom024]

Om dit topic inhoudelijk te proberen te houden: bys1, je gaf aan dat deze wet absoluut geen symboolpolitiek betreft. Dan ben ik heel benieuwd wat je concreet verwacht als deze wet uitgevoerd gaat worden. Er zal ooit een vrouw een boete krijgen omdat zij een boerka draagt in een gemeentehuis of in een Limburgse bus. Wat verwacht je dan dat er zal gebeuren? Dat alle boerkadraagsters massaal dat ding afleggen? Dat het tot een proces komt en ze veroordeeld zal worden? Ben oprecht benieuwd.

[bys1]

Het is heel simpel: ik verwacht dat IEDEREEN die zich in Nederland bevindt, zijn boerka, bivakmuts of integraalhelm afdoet zodra diegene een openbaar gebouw of het OV betreedt. Doet diegene dat niet, dan moet diegene het gebouw al dan niet vrijwillig verlaten en een boete krijgen - minimaal 150 euro, zoals de wet voorschrijft.

[Dennenboom]

Laten we inderdaad ons belastinggeld aan dit soort ongein besteden. Als iemand om vijf uur 's middags in Utrecht Centraal met dergelijke kleding een trein binnenstapt, gaan we stevig ingrijpen. Wel even de trein een half uurtje laten wachten tot er politie is, want "Ordnung muß sein".
Maar als er op grote schaal foutgeparkeerd wordt door automobiele medeburgers, moeten we een oogje dichtknijpen:
https://www.destentor.nl/zwolle/vvd-noe ... ~a119d764/