Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Alles over het Openbaar Vervoer in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg.
Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Freek » Ma 10 Okt 2011, 09:59

Ik ken het brabantse tarievenhuis niet uit mijn hoofd, maar volgens mij hebben ze een 100 procent afkoopbaar jeugdabonnement toch? De commissie Kist heeft Brabant getoetst en kan me niet herinneren dat de Cie vond dat de invoering van de chipkaart niet neutraal was; blijkbaar zijn er dan wel goede vervangers van het sterabonnement.

Raymond
Berichten: 1055
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008, 21:29

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Raymond » Ma 10 Okt 2011, 10:54

En met het dalabonnement reis je gemiddeld met 20% korting (ochtendspits vol tarief, daarna 40% korting). Ongeacht het aantal reisdagen. Daarmee is het al snel goedkoper dan het huidige sterabonnement.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7691
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor webguy » Ma 10 Okt 2011, 11:26

Ok, dat is inderdaad zo, maar vind het eigenlijk nog steeds een slechte ontwikkeling dat "onbeperkte" abonnementen er zo'n beetje uit gaan. Het zijn maar een paar mensen die zoiets ten volle gebruiken, maar het maakt het OV wel meer aantrekkelijk. Plus het gezuer dat die kortingsabonnementen slecht werken over provincielijnen...
Reisinformatie/nerd

huibf
Berichten: 2516
Lid geworden op: Zo 07 Mar 2010, 16:28
Locatie: Eindhoven

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor huibf » Ma 10 Okt 2011, 12:56

In Brabant (ex SRE) wordt inderdaad het sterabbo niet meer verkocht (dat is wat anders dan afgeschaft). Men kan in een andere provincie wel gewoon nog een papieren versie kopen. met de zonenummers van brabant....

Dat ze afgeschaft worden heeft te maken met de korting die iedereen kan kopen voor 10 euro (stapelbaar !!!)
de verkoop van het maandabbo van 75 euro en het kortingstarief voor 12+ en 18- (laatste technisch alleen nog mogelijk in Brabant, ex SRE).
Vanwege dat laatste feit blijft het ster-abbo dus ook nog verkoopbaar in het SRE.

Gebruikersavatar
Michael
Berichten: 9073
Lid geworden op: Di 23 Feb 2010, 20:18
Locatie: Terheijden
Contact:

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Michael » Ma 10 Okt 2011, 14:43

En ik heb begrepen van een chauffeur dat als je een kaartje in de bus wilt kopen dat 3 euro kost en dan mag je niet overstappen.
Vaste reiziger van Arriva Brabant.

huibf
Berichten: 2516
Lid geworden op: Zo 07 Mar 2010, 16:28
Locatie: Eindhoven

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor huibf » Ma 10 Okt 2011, 20:48

Klopt. Afhankelijk van je ritduur kan het kaartje dus duur of juist goedkoop zijn. Maar volgensmij is brabant nog goedkoop wat dat betreft. Al zie ik graag een dagkaart verschijnen van bijvoorbeeld 8 euro voor heel brabant.

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11118
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Meltrain » Ma 10 Okt 2011, 22:15

Ik zie hat liefste een dagkaart voor heel Nederland voor €12,80 en in de zomer voor slechts €9,10.
O wacht, die zijn juist recentelijk afgeschaft.... :? :(

Freek schreef:Vind je het bovenstaande lezende nog steeds vreemd dat Brabant de sterabo's afschaft?

Ja.
Men kan er toch ook voor kiezen om de abonnementen te verchippen? :?
Ik ben het met Webguy eens dat het prettig is om voor een bepaald bedrag per maand / jaar "onbeperkt" te kunnen reizen in een gebied. Je hoeft dan binnen het gebeid waar je abonnement geldig is nooit te checken of je nog wel genoeg saldo hebt en het wordt makkelijker om 'even snel' de bus i.p.v. auto te pakken voor de kortere afstand, want ja: "je hebt toch al betaald voor de bus".
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11923
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Geert » Ma 10 Okt 2011, 22:28

Het grootste bezwaar dat ik heb tegen al die regionale producten is de enorme versnippering waar je mee te maken hebt als je de concessiegrens overschrijdt of wanneer je bussen van meerdere concessiehouders op hetzelfde traject kan nemen. Accepteren alle vervoerders de regionale producten?

Ik noem maar een voorbeeld: Utrecht - Vianen, dat kun je reizen met een bus van de concessie BRU regio (CXX), met een Brabantliner (Veolia, Noord-Brabant) en met een aantal bussen van Arriva (concessie DAV). Voor elke bus kun je straks een ander abonnement/kortingskaart gaan kopen als deze ontwikkeling zich doorzet :neg:

Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Freek » Ma 10 Okt 2011, 22:33

Het is ook niet mijn keuze, bedoelde met vreemd meer dat je nu minder beduusd bent dat ze worden afgeschaft. Het verchippen van sterabo's is bij Syntus/Veolia/Arriva erg duur omdat het softwarepakket dit niet eenvoudig kan doen. Halte voor halte moet er iets nagekeken worden. Het Cxx-systeem kan dit goedkoper waardoor veel overheden er daar wel voor kiezen te verchippen. Zo krijg je straks dat Gelderland niet is verchipt (want Syntus en Arriva, ze gaan met ouderwetse papierenabo's werken) en dat Stadsregio Arnhem-Nijmegen wel is verchipt (want Cxx). Overigens moet je er vanuit gaan dat in een groot deel van Nederland de sterabo's op termijn sowieso gaan verdwijnen, wat dat betreft loopt Brabant gewoon voorop. De meeste provincies studeren namelijk op een 100 procent afkoopbaar abonnement.

@Geert
Inderdaad, maar overheden en vervoerders zeggen dat het beter is voor de klant omdat ze zo meer keuze hebben en dus een product kunnen kiezen dat beter bij de behoefte aansluit.

Overigens ik verdedig de keuzes niet, ik leg ze alleen uit. Dat iedereen dat even duidelijk heeft. :wink:

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11118
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Meltrain » Ma 10 Okt 2011, 22:44

Freek schreef:Het is ook niet mijn keuze, bedoelde met vreemd meer dat je nu minder beduusd bent dat ze worden afgeschaft. Het verchippen van sterabo's is bij Syntus/Veolia/Arriva erg duur omdat het softwarepakket dit niet eenvoudig kan doen. Halte voor halte moet er iets nagekeken worden. Het Cxx-systeem kan dit goedkoper waardoor veel overheden er daar wel voor kiezen te verchippen.

Dan hadden Syntus/Veolia/Arriva maar hetzelfde software-pakket als Connexxion/Qbuzz/RET/GVB moeten kopen. :? Goedkoop = duurkoop.
Nu legt men hún falen bij de reizigers neer. :x
(Overigens heeft Arriva in Waterland wel verchipte abonnementen.)
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25085
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Daniel » Ma 10 Okt 2011, 22:48

Geert schreef:Ik noem maar een voorbeeld: Utrecht - Vianen, dat kun je reizen met een bus van de concessie BRU regio (CXX), met een Brabantliner (Veolia, Noord-Brabant) en met een aantal bussen van Arriva (concessie DAV). Voor elke bus kun je straks een ander abonnement/kortingskaart gaan kopen als deze ontwikkeling zich doorzet :neg:

Was dat deels niet al het geval... geldigheid van strippenkaarten en sterabonnementen op de Qliners op dat traject is in ieder geval pas sinds 2007 ingevoerd, hoe dat zat met de Brabantliner weet ik niet maar dat was oorspronkelijk natuurlijk ook een Interliner met afwijkend tariefsysteem.
Ben het wel met je eens dat het niet bijdraagt aan de duidelijkheid... de 1 euro spitstoeslag in de Qliner bij reizen met strippenkaart werd vaak al verontwaardigd op gereageerd.

(Overigens heeft Arriva in Waterland wel verchipte abonnementen.)

Veolia in Haaglanden inmiddels toch ook?
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

huibf
Berichten: 2516
Lid geworden op: Zo 07 Mar 2010, 16:28
Locatie: Eindhoven

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor huibf » Ma 10 Okt 2011, 22:54

Juist de cxx software is de verouderde versie. Juist de cxx software kan niet met verschillende kortingen werken en 2 kortingsproducten stapelen. Immers in sre is het 12+ en 18- stapelproduct op het dalurenproduct niet te handelen.

Gebruikersavatar
fogeltje
OVNL-beheerder
Berichten: 5687
Lid geworden op: Zo 20 Sep 2009, 14:15
Locatie: Fogeltown

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor fogeltje » Ma 10 Okt 2011, 22:56

Meltrain schreef:Dan hadden Syntus/Veolia/Arriva maar hetzelfde software-pakket als Connexxion/Qbuzz/RET/GVB moeten kopen. :? Goedkoop = duurkoop.
Nu legt men hún falen bij de reizigers neer. :x

Dat is sowieso al meer dan 1,5 jaar aan de gang doordat de verschillende systemen niet met elkaars producten kunnen omgaan. Het overstappen vanuit een Brabant bus en dan niet met korting in Gelderland kunnen reizen terwijl het wel je op je kaart staat was daar toen al een voorbeeld van (zelfde geval als wat laatst bij Kassa over RET/HTM ging) en nu natuurlijk de verschillende twee producten die het niet samen doen.
Wikibeheerder (Overleg gebruiker:Fogeltje)
"Een touringcar is geen bus"

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11923
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Geert » Ma 10 Okt 2011, 23:06

Freek schreef:@Geert
Inderdaad, maar overheden en vervoerders zeggen dat het beter is voor de klant omdat ze zo meer keuze hebben en dus een product kunnen kiezen dat beter bij de behoefte aansluit.

Ik vind het allemaal prima dat ze allemaal eigen kaartsoorten bedenken, maar een landelijk aanbod dat wat verder komt dan 'OV-jaarkaart' en 'reizen op saldo' (dat laatste al dan niet met korting) zou wel fijn zijn. We hebben 30 jaar lang tariefintegratie in het OV gehad, zo zonde dat daar nu best wel snel van af wordt gestapt...
Daniel schreef:Was dat deels niet al het geval... geldigheid van strippenkaarten en sterabonnementen op de Qliners op dat traject is in ieder geval pas sinds 2007 ingevoerd, hoe dat zat met de Brabantliner weet ik niet maar dat was oorspronkelijk natuurlijk ook een Interliner met afwijkend tariefsysteem.

Er is toch ook nog een gewone Arriva buslijn? Enfin, maakt ook allemaal niet zo veel uit voor het voorbeeld, maar ik vind het wel suf dat je daar nu ineens veel meer op moet letten dan vroeger.

Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Freek » Ma 10 Okt 2011, 23:08

Meltrain schreef:Dan hadden Syntus/Veolia/Arriva maar hetzelfde software-pakket als Connexxion/Qbuzz/RET/GVB moeten kopen. :? Goedkoop = duurkoop.
Nu legt men hún falen bij de reizigers neer. :x
(Overigens heeft Arriva in Waterland wel verchipte abonnementen.)


Het kan wel, maar het kost gewoon heel veel met die software. Blijkbaar heeft Stadsregio Amsterdam er (al dan niet direct) geld voor over en andere overheden niet. Overigens weet ik niet of het Syntus/Veolia/Arriva softwarepakket goedkoper was, het werkt gewoon anders. Zo zijn er ook zaken die niet in het CXX eenvoudig werken. Overheden hadden duidelijker moeten voorschrijven wat de vervoerders zouden moeten kunnen, nu is er teveel ruimte in verschillen tussen de pakketten.

Gebruikersavatar
fogeltje
OVNL-beheerder
Berichten: 5687
Lid geworden op: Zo 20 Sep 2009, 14:15
Locatie: Fogeltown

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor fogeltje » Ma 10 Okt 2011, 23:12

Michael schreef:En ik heb begrepen van een chauffeur dat als je een kaartje in de bus wilt kopen dat 3 euro kost en dan mag je niet overstappen.

huibf schreef:Klopt. Afhankelijk van je ritduur kan het kaartje dus duur of juist goedkoop zijn. Maar volgensmij is brabant nog goedkoop wat dat betreft. Al zie ik graag een dagkaart verschijnen van bijvoorbeeld 8 euro voor heel brabant.

Inderdaad, bij een lange rit zonder overstap zou wellicht nog goedkoper uit kunnen zijn dan met de OVC (zonder korting). Binnen de stad is het relatief erg duur, op de streek kan het meevallen. In vergelijking met het KAN, daar betaal je bijvoorbeeld binnen Nijmegen 2 euro per rit, ga je naar Dukenburg zijn het er al 3, Nederasselt 4 etc, in wezen een euro voor elke zone.

Hoe gaat lijn 99 met dat ritkaartje overigens om? Net zoals het Dalurendagkaartje? Geldig t/m Nederasselt Graafseweg/Broekstraat en dan een 4 euro kaartje van het KAN? Of slechts tot Grave en een 5 euro kaartje van het KAN?

Ik vrees dat er geen dagkaart zal komen, in ieder geval niet voor zo een prijs. Dat zou voor sommige reizigers mogelijk juist weer aantrekkelijk zijn en men wil zo min mogelijk gestempel en gekoop in de bus en zoveel mogelijk geblieb.

Ik ben trouwens vandaag binnen de regio Eindhoven met zowel Arriva als Hermes gereisd, ging heerlijk en doordat ik alleen even mijn pa ergens moest "afzetten" en gelijk weer terug kon (dus niet opnieuw het instaptarief) en handig kon overstappen bij het Ziekenhuis in Helmond (ipv station) was ik zelfs 50 cent goedkoper uit dan een dagkaartje. En geen gezeik met twee kaarten, producten die niet herkend worden of instaptarieven die onterecht weer opnieuw werden berekend. Gingen al mijn reizen maar zo soepel, dan zou je mij niet lang meer horen klagen over OVC (alleen nog eventjes omdat ik het Dalurendagkaartje wel ga missen). Mijn pa was dankzij de gestapelde korting helemaal goedkoop uit, mits de terugreis bij hem helemaal is goed gegaan met in- en uitchecken en ondanks dat hij natuurlijk op de terugreis wel weer het opstaptarief moest betalen.
Wikibeheerder (Overleg gebruiker:Fogeltje)
"Een touringcar is geen bus"

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25085
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Daniel » Ma 10 Okt 2011, 23:18

Geert schreef:
Daniel schreef:Was dat deels niet al het geval... geldigheid van strippenkaarten en sterabonnementen op de Qliners op dat traject is in ieder geval pas sinds 2007 ingevoerd, hoe dat zat met de Brabantliner weet ik niet maar dat was oorspronkelijk natuurlijk ook een Interliner met afwijkend tariefsysteem.

Er is toch ook nog een gewone Arriva buslijn? Enfin, maakt ook allemaal niet zo veel uit voor het voorbeeld, maar ik vind het wel suf dat je daar nu ineens veel meer op moet letten dan vroeger.

Ja die is er ook nog. Maar ik doelde er dus op dat je ook vroeger goed op moest letten welke bus je nam omdat de tariefsystemen verschilden. Vooral ook omdat ze toen in Utrecht allemaal vanaf hetzelfde busstation vertrokken.
De integratie is meer iets van de laatste jaren geweest, maar het aantal verschillende systemen is op zich niet toegenomen: 400/401 en 387/388 hadden ooit allen interlinertarief, daar is nu een scheiding ontstaan. Maar het maakt nu dan weer niet meer uit welke Arrivabus je neemt. Behalve dan in het kilometertarief, maar voor de ritprijs scheelt het al of je lijn 63, 65 of 74 neemt (alleen heeft Arriva dus wel een verschillende ritprijs bij dezelfde afstand/route)
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7691
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor webguy » Di 11 Okt 2011, 09:23

Het is volstrekt belachelijk dat we zo ver zijn dat de producten door de software worden bepaald. Zegt ook iets over de vervoerder die geen goed product wil afleveren voor de klan, maar alleen hjet goedkoopst, en de software fabrikant die dus de markt in een hoek heeft gezet en ze er niet omheen kunnen.
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Vinny » Di 11 Okt 2011, 11:35

Vroeger werden producten beperkt door fysieke beperkingen als zwaartekracht en meer van dat soort vervelende natuurwetjes, waarom is het dan nu ineens zo erg dat softwarematige beperkingen worden gesteld aan een reisproduct? Het OV is geen wensput waar je naar willekeur dingen in kunt roepen en dat er uitgetoverd krijgt... :Y
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
fogeltje
OVNL-beheerder
Berichten: 5687
Lid geworden op: Zo 20 Sep 2009, 14:15
Locatie: Fogeltown

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor fogeltje » Di 11 Okt 2011, 12:12

Vinny schreef:Vroeger werden producten beperkt door fysieke beperkingen als zwaartekracht en meer van dat soort vervelende natuurwetjes, waarom is het dan nu ineens zo erg dat softwarematige beperkingen worden gesteld aan een reisproduct? Het OV is geen wensput waar je naar willekeur dingen in kunt roepen en dat er uitgetoverd krijgt... :Y

Omdat softwarematig in principe vrijwel alles kan, de enige beperking is de wil om het uit te voeren. Altijd automatisch dat geroep "kan niet met de software" is gewoon kul.
Wikibeheerder (Overleg gebruiker:Fogeltje)
"Een touringcar is geen bus"

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7691
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor webguy » Di 11 Okt 2011, 12:44

Nou, als software ontwikkelaar zeg ik toch kul. Alles kan, maar het kost tijd en geld, en heeft een bepaalde kwaliteit. Nou kan je op een van de drie besparen, maar het blijft een driekhoeksverhouding. Lijkt me duidelijk dat op de OVC op diverse plekken op de kwaliteit van software is bespaard (kwaliteit is ook modulair ingericht zijn, goede architectuur, security, etc). Sterabonnementen als optie zullen best geld kosten, maar het zou niet heel veel meer geld moeten kosten dan het hele system om mee te beginnen. Als het buitenproportioneel duur is, dan is er wat mis met de kwaliteit lijkt me, of de vervoerders worden uitgemolken.
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11923
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Geert » Di 11 Okt 2011, 13:05

Of het is pas in een hele late fase van de ontwikkeling als eis op tafel gekomen, dan is er op basis van een verkeerd of onvolledig ontwerp een systeem gebouwd... Hoe dan ook, dit is een use case die niet echt als een verrassing had moeten komen voor de vervoerders en dan vind ik het vreemd dat dit ineens veel geld blijkt te kosten.

Overigens vind ik het nog vreemder dat blijkbaar steeds opnieuw uitgevonden moet worden, als dit puur om software gaat hoef je toch niet steeds opnieuw te investeren in ontwikkeling van sterabonnementen?

Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor Freek » Di 11 Okt 2011, 16:01

Het gaat niet om de ontwikkeling van de het sterabonnement. Het is mogelijk, de software is er wel voor geschikt. Zie bijvoorbeeld Waterland. Het probleem zit 'm er in dat alle haltes handmatig moeten worden omgezet. Dat kan blijkbaar niet geautomatiseerd en kost veel tijd en dus geld.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7691
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor webguy » Di 11 Okt 2011, 16:28

2 Studenten een week een tabel geven met alle haltes en welke zone. Zo ongeloofelijk moeilijk is het niet? 2studenten x40 uur x10 euro = 800 euro. Zeg 1000 euro. OpenOV wil het vast wel gratis doen zelfs (zie ook http://openov.nl/zones/)
Trouwens... Het kan automatisch met een scriptje waar ik twee dagen voor nodig heb om te schrijven. Geef me 1000 euro en ik heb het binnen een week gedaan... Het is zo simpel als kijken welke halte in welke zone zit met de GPS coordinaten, en een lijst daarvan maken.
Reisinformatie/nerd

hauptbahnhof
Berichten: 2893
Lid geworden op: Wo 20 Okt 2010, 22:00

Re: Strippenkaart na 2 november niet meer geldig in Brabant

Berichtdoor hauptbahnhof » Di 11 Okt 2011, 20:47

Waarom is het bij veel van die busbedrijven zo dat je met een kaartje gekocht in de bus niet meer kunt overstappen???


Terug naar “OV in Zuid-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten