OV in Nederland

BR628 schreef:Ja duh, dat is het doel van een forum, dat iedereen iets kan zeggen. Overigens voel ik aan de manier van posten van Frans F wel aan dat hij weet waar over het gaat. Ik ga er ook min of meer wel van uit dat men hier niet maar wat uit de nekharen loopt te lullen. Het is hier geen FOK!, lijkt me.

Gezien de formulering van Frans F neem ik aan dat hij bij ROVER (of een andere consumentenorganisatie) zit en het door Inno-V gemaakte concept-PvE heeft beoordeeld via het ROCOV. Voordat de aanbesteding begint worden die organisaties via het ROCOV gevraagd feedback te geven op het concept-PvE.

Nu even over hoe zo'n aanbesteding gaat. Provincies en stadsregio's huren vrijwel altijd een adviesbureau in om de aanbesteding te "begeleiden". Vooral Inno-V en TransTec doen dat veel. Vervolgens gaan mensen van dat bureau feitelijk de taak van concessieverlener overnemen: zij maken de diverse documenten, beantwoorden de vragen in de Nota van Inlichtingen, enzovoort. Uiteraard in overleg met de ambtenaren, maar het externe bureau doet eigenlijk het werk. Zo ook met de kwantitatieve beoordeling.

En daar ging het mis: Inno-V heeft de getallen uit de inschrijvingen ingevoerd in een spreadsheet (lees: Microsoft Excel). Alleen zat er een fout in de formule die in het Excel-bestandje was ingevoerd. Per ongeluk was dat nog de oude rekenformule, terwijl tijdens de aanbesteding besloten was een andere formule te gaan gebruiken. Men is alleen vergeten om de formule in het Excel-bestand gelijktijdig aan te passen.

Dit was gewoon een domme, knullige fout. Er heeft kennelijk geen controle plaatsgevonden of de formules in het Excel-bestand nog steeds klopten. Dat is een fout van Inno-V, die dat verkeerd heeft gedaan en niet heeft opgemerkt. Maar ten opzichte van de vervoerders is natuurlijk de provincie eindverantwoordelijk, laat daar geen misverstand over bestaan.

Overigens maakt niet alleen Inno-V fouten. Concurrent TransTec is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor het geklungel met de concessie IJsselmond, die twee keer mislukte. Het is een klein wonder dat die concessie uiteindelijk toch gegund is. Het probleem is volgens mij dat er maar weinig personen zijn die én genoeg kennis hebben van de vervoerspraktijk én goed genoeg zich kunnen redden in de politiek-bestuurlijke verhoudingen én genoeg juridische kennis hebben van de besluitvormingsprocedure én ook nog eens secuur werken om dit soort fouten te vermijden.

Michael 1988 schreef: (...) Uhm.... bewijs? Iedereen kan zoiets zomaar zeggen.

Soms zijn - op fora zoals deze - dingen maar aan te nemen, zoals ze zijn. Niet dat de achterliggende informatie perse vertrouwelijk is, maar gemakkelijk vindbaar is dat ook niet perse. Er zijn hier ook wat leden actief die werken bij vervoerders, als daar een keer een nieuwtje van komt kan je ook wel om 'bewijs' gaan roepen, maar dan blijven de volgende keren de nieuwtjes uit en zoek je het een maand of wat later maar op in het regionale suffertje. Zo gaan die dingen, beetje borrelpraat.

@Statler: het nadeel van concessies van dergelijke omvang is ook dat de belangen steeds groter worden. En de materie is - zoals je aangeeft - zo complex, dat opdrachtgevers vaak geen benul hebben van wat 'goed' en wat 'slecht' is. Een ambtenaar op een provinciehuis doet één keer in de zeven a acht jaar een aanbesteding, hoe moet je dan weten wat je inhuurt. Dan helpt een opfriscursus bij KpVV echt niet meer.

Is er al iets bekend over wijzigingen voor volgend jaar (in concept)

Nee. Want er is/zijn geen vervoerder(s) bekend.

oh ja. Maar Oost was toch als aanbesteding gelukt?

Arriva heeft omdat het kan tegen beide gunning beroep aangetekend, die mededeling is inmiddels op de vorige pagina wat ondergesneeuwd.

Arriva, oh, dan heb ik het verkeerd begrepen:

huibe schreef:

huibe schreef:Veolia Transport heeft (intern) bekend gemaakt dat:
1) Een beroepschrift is ingediend bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBb) voor zowel Oost- als West-Brabant
2) Via een voorlopige voorziening een verzoek heeft gedaan om een schorsing van de door de provincie genomen beslissingen. Wederom voor beide gebieden.

Gepost op 9 mei.

Voor de duidelijkheid Veolia Transport heeft bezwaar ingediend tegen de gunning van beide percelen aan Arriva.

Karl schreef:Arriva, oh, dan heb ik het verkeerd begrepen:

huibe schreef:

huibe schreef:Veolia Transport heeft (intern) bekend gemaakt dat:
1) Een beroepschrift is ingediend bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBb) voor zowel Oost- als West-Brabant
2) Via een voorlopige voorziening een verzoek heeft gedaan om een schorsing van de door de provincie genomen beslissingen. Wederom voor beide gebieden.

Gepost op 9 mei.

Het is nog vroeg :')

Statler Rail schreef: En daar ging het mis: Inno-V heeft de getallen uit de inschrijvingen ingevoerd in een spreadsheet (lees: Microsoft Excel). Alleen zat er een fout in de formule die in het Excel-bestandje was ingevoerd. Per ongeluk was dat nog de oude rekenformule, terwijl tijdens de aanbesteding besloten was een andere formule te gaan gebruiken. Men is alleen vergeten om de formule in het Excel-bestand gelijktijdig aan te passen.

De wijziging van de formule heeft plaatsgevonden naar aanleiding van reacties van vervoerders tijdens de informatieronde. Die wijziging is vervolgens ook goed gecommuniceerd naar alle partijen (daar is geen discussie over) en pas daarna hebben de vervoerders hun bod afgegeven.

De fout in het Excel-sheet speelt overigens geen rol in de CBb-zaak. Waar het om draait is of het op grond van het aanbestedingsrecht überhaupt wel is toegestaan om in de informatieronde nog wijzigingen in bestek, beoordeling of puntentelling aan te brengen. De Provincie (lees: Inno-V) ziet de informatieronde als onderdeel van de voorbereiding van de aanbesteding (dan mag het wel), Veolia zie de informatieronde als onderdeel van de aanbesteding zelf (dan mag het niet). Omdat de wijziging zowel voor Oost als West is gemaakt heeft Veolia de zaak ook voor beide percelen aangespannen.

Mocht Veolia gelijk hebben dan zal de conclusie zijn dat er bij beide percelen sprake is van een procedurefout en zal de aanbesteding opnieuw moeten. Mocht de Provincie gelijk hebben dan gaan beide percelen naar Arriva en is de kous af. Verder inhoudelijk beroep (b.v. bij de Europese rechter) is na een CBb-uitspraak niet meer mogelijk.

Geen idee wat jouw ervaring is met Brabant, maar voor de meeste grote opdrachten wordt toch een - al dan niet betaalde - marktconsultatie gedaan? Dan zou je wijzigingen van 'de markt' toch al opgenomen hebben in je bestek, voorafgaand aan publicatie van het bestek?

Zoals jij het nu zegt, klinkt het als "Ohja, dat is wel een goed idee, laten we het bestek aanpassen. Dat we er zelf niet zijn opgekomen. Jij nog koffie?"

CamilleKreemers schreef:Is er al iets bekend over wijzigingen voor volgend jaar (in concept)

wordt het Veolia, dan word er flink gesneden in de dienstregeling. Als het Arriva wordt blijft de huidige dienstregeling behouden.

Karl schreef:Geen idee wat jouw ervaring is met Brabant, maar voor de meeste grote opdrachten wordt toch een - al dan niet betaalde - marktconsultatie gedaan? Dan zou je wijzigingen van 'de markt' toch al opgenomen hebben in je bestek, voorafgaand aan publicatie van het bestek?

Zoals jij het nu zegt, klinkt het als "Ohja, dat is wel een goed idee, laten we het bestek aanpassen. Dat we er zelf niet zijn opgekomen. Jij nog koffie?"

In het bestek stond vermeld dat een van de doelstellingen was om het huidige vervoersaanbod zoveel mogelijk in stand te houden. Maar als een vervoerder daadwerkelijk aanbood om dat te doen kreeg hij met de oude formule echter vrijwel geen punten. De vervoerders hebben tijdens de informatieronde de Provincie/Inno-V op deze tegenstrijdigheid gewezen, waarna de formule is aangepast.

Het is zeker niet toegestaan maar te hooi en te gras te wijzigen, juist vanwege het risico op gesjoemel. Vandaar dat de jurisprudentie rond wijzigingen zeer strikt is en Veolia dus ook niet bij voorbaat kansloos is.

Maar de wijziging in de formule is dus wel gecommuniceerd tijdens het proces? Waarom heeft Veolia toen niet al geklaagd en pas achteraf? Nu lijkt het alsof ze wilden profiteren van de nieuwe formule en als dat niet werkt alsnog gaan klagen.

@fogeltje
Vandaar dat Veolia ook geen inhoudelijk bezwaar maakt tegen het wijzigen van de formule, immers dan zal de rechter hetzelfde zeggen als jij: niet geloofwaardig, want daar had je dan ook wel eerder mee aan kunnen aankomen.

De advocaat van Veolia had dat natuurlijk ook wel door en heeft het daarom nu over de boeg gegooid van een procedurefout. Op zich slim, want een procedureel bezwaar kun je in elk stadium van een rechtszaak nog maken en als je juridisch gelijk krijgt wordt de hele boel ongeldig verklaard. Los van de vraag of dat inhoudelijk redelijk is.

Achteraf gezien had de Provincie beter op safe kunnen spelen: na de informatieronde de aanbesteding afblazen, de formule aanpassen en meteen een nieuwe aanbesteding starten op basis van de aangepaste formule. Wellicht heeft men daar van afgezien vanwege de tijdsdruk die er al was omdat men in het voortraject maanden was achter geraakt op schema.

Michael schreef: wordt het Veolia, dan word er flink gesneden in de dienstregeling. Als het Arriva wordt blijft de huidige dienstregeling behouden.

Dat geldt alleen voor West, niet voor Oost.

Frans F schreef:@fogeltje
Vandaar dat Veolia ook geen inhoudelijk bezwaar maakt tegen het wijzigen van de formule, immers dan zal de rechter hetzelfde zeggen als jij: niet geloofwaardig, want daar had je dan ook wel eerder mee aan kunnen aankomen.

De advocaat van Veolia had dat natuurlijk ook wel door en heeft het daarom nu over de boeg gegooid van een procedurefout. Op zich slim, want een procedureel bezwaar kun je in elk stadium van een rechtszaak nog maken en als je juridisch gelijk krijgt wordt de hele boel ongeldig verklaard. Los van de vraag of dat inhoudelijk redelijk is.

Bedankt voor de toelichting, dat verduidelijkt het enorm voor mij. Juridisch gezien wel slim, maar ik blijf het flauw vinden. Ze wisten toen al dat het procedureel misschien niet mag en hadden in mijn ogen toen gewoon al moeten klagen. Zwijgen is instemmen. Maar goed, blijkbaar hebben ze dus helaas wel een juridisch standpunt om op te staan.

Arriva was toch van plan de huidige vloot Ambassador's nog een tijdje aan te houden of niet? Dan zitten wij in Oost in ieder geval niet met het probleem dat er straks aftandse bussen uit het hele land bij elkaar moeten worden geschraapt omdat Arriva opeens een jaar door moet gaan en hun bussen al verkocht heeft.

Mochten beide aanbestedingen over moeten dan zal waarschijnlijk alles nog een jaar blijven zoals het is (geen alternatief), alleen gaat de Provincie daar dan wel de hoofdprijs voor betalen. Mocht Veolia ongelijk krijgen dan wordt het erg interessant, want dan moet Arriva binnen 3 maanden ergens een gigantische berg bussen vandaan toveren.

Kan de provincie niet beslissen tijdelijk aan arriva te gunnen, voor 1 jaar?

Connexxion, Womy, Wrightbussen, Dennis Dartbussen. Volgens mij heeft Arriva zelf nog wel ergens een aantal bussen terzijde staan (ik meen o.a. de bussen van NZWF) en anders heeft o.a. Womy wel verschillende bussen waar Arriva tijdelijk van kan huren en in drie maanden tijd kan je al hopelijk een aantal nieuwe bussen krijgen. Want de keuze van fabrikant is al gemaakt (incl. de afspraken over het materiaal) dit keer. Dit in tegenstelling tot de vorige keer waarbij nog veel geregeld moest worden in dezelfde tijd.

Maar hoeveel bussen heeft Arriva extra nodig voor Oost? Gaat alles van de huidige concessie terzijde?

MrEmiel schreef:Kan de provincie niet beslissen tijdelijk aan arriva te gunnen, voor 1 jaar?

Theoretisch wel, maar ik denk dat Arriva daar weinig trek in heeft als ze niet zeker zijn dat ze daar blijven rijden.

fogeltje schreef:Maar hoeveel bussen heeft Arriva extra nodig voor Oost? Gaat alles van de huidige concessie terzijde?

Nee, alles wat er nu rijdt blijft tot ze twaalf jaar oud zijn (ergens in 2019). Alleen moeten de amba's een airco-unit krijgen maar omdat de concessie in december in gaat kan dat ook wel een paar maanden later. Maar er zijn veel meer bussen nodig:

1) Het aantal ritten in de spits wordt drastisch uitgebreid en losse touringcarritten mogen niet meer. Voor het huidige net Oost zijn er dus extra bussen nodig.
2) Oost wordt uitgebreid met de stadsdienst Tilburg.
3) Oost wordt uitgebreid met de streeklijnen in de Langstraat, de regio Oirschot/Hilvarenbeek en de lijnen rond Gilze.

Vraag is natuurlijk of Arriva eventueel bussen van de huidige Veolia-vloot kan overnemen. Veolia heeft ze volgens mensen hier geleased en dus zou Arriva kunnen kijken of ze de lease nog een tijdje kunnen overnemen. Ik weet ook niet wat Arriva zelf nog in de garage heeft staan.

Michael 1988 schreef:Want de keuze van fabrikant is al gemaakt (incl. de afspraken over het materiaal) dit keer. Dit in tegenstelling tot de vorige keer waarbij nog veel geregeld moest worden in dezelfde tijd.

Dat verhaal hoorde ik ook in de wandelgangen.

fogeltje schreef:Maar hoeveel bussen heeft Arriva extra nodig voor Oost? Gaat alles van de huidige concessie terzijde?

Huidige bussen blijven. Dus voor het huidige gebied zouden er voldoende bussen moeten zijn omdat er ook enkele ritten van lijnen komen te vervallen.

Frans F schreef:

fogeltje schreef:Maar hoeveel bussen heeft Arriva extra nodig voor Oost? Gaat alles van de huidige concessie terzijde?

Nee, alles wat er nu rijdt blijft tot ze twaalf jaar oud zijn (ergens in 2019). Alleen moeten de amba's een airco-unit krijgen maar omdat de concessie in december in gaat kan dat ook wel een paar maanden later. Maar er zijn veel meer bussen nodig:

1) Het aantal ritten in de spits wordt drastisch uitgebreid en losse touringcarritten mogen niet meer. Voor het huidige net Oost zijn er dus extra bussen nodig.
2) Oost wordt uitgebreid met de stadsdienst Tilburg.
3) Oost wordt uitgebreid met de streeklijnen in de Langstraat, de regio Oirschot/Hilvarenbeek en de lijnen rond Gilze.

Vraag is natuurlijk of Arriva eventueel bussen van de huidige Veolia-vloot kan overnemen. Veolia heeft ze volgens mensen hier geleased en dus zou Arriva kunnen kijken of ze de lease nog een tijdje kunnen overnemen. Ik weet ook niet wat Arriva zelf nog in de garage heeft staan.

Michael 1988 schreef:Want de keuze van fabrikant is al gemaakt (incl. de afspraken over het materiaal) dit keer. Dit in tegenstelling tot de vorige keer waarbij nog veel geregeld moest worden in dezelfde tijd.

Dat verhaal hoorde ik ook in de wandelgangen.

Er komen volgens mij ook enkele ritten te vervallen en ombouw van de huidige bussen moet op zich in drie maanden tijd kunnen. Arriva heeft nog (schatting) 40 bussen terzijde staan, waarvan ca. 30 gebruikt werden voor NZWF. Daarnaast is hier al eerder gemeld dat de Amba's van Veolia zijn verkocht dus die kunnen niet gebruikt worden. De Volvo's van Veolia daarentegen misschien weer wel (als ze die zelf niet nodig hebben).

Wat is NZWF? Ik denk dan aan Noord Zuid West Friesland, naar dat is geen concessie naar mijn weten.