Limburgse OV-concessie 2016-2031

Alles over het Openbaar Vervoer in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg.
Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 605
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Statler Rail » Di 28 Apr 2015, 22:29

timtrein schreef:Ik sluit niet uit als na lang wikken en wegen Abellio de gunning houdt, ik vrees alleen dat Arriva dat tot aan het Europees Hof gaat aanvechten. Afwachten?

Zover komt het niet, want Abellio MOET worden uitgesloten. Ze heeft namelijk gehandeld in strijd met de aanbestedingseisen. Uitsluiten van Abellio is geen keuze, maar noodzaak.

Zonnig
Berichten: 375
Lid geworden op: Do 16 Jun 2011, 14:09

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Zonnig » Di 28 Apr 2015, 22:31

Mee eens.

Voor het zelfde geld was de medewerker van Veolia bij de RET gaan werken of van mij part bij Shell, dan hadden ze hem/haar ook gemist bij de aanbesteding.

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 605
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Statler Rail » Di 28 Apr 2015, 22:33

waldo79 schreef:Ik vind het vrij frappant dat NS Abellio afvalt...

Maar
Veolia begon namelijk al met een achterstand omdat haar concessiedirecteur Limburg -naar nu blijkt- doelbewust was weggekocht door NS
. In hoeverre kun je dat met zoveel stelligheid beweren of heb ik iets gemist :)

Dat staat vrij duidelijk in het Rapport van Bevindingen en is vandaag nog eens bevestigd door zowel de CEO van NS als de geschorste directeur van Qbuzz, Annemarie Zuidam.

waldo79
Berichten: 3632
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor waldo79 » Di 28 Apr 2015, 22:48

Dan heb ik met een half oor geluisterd (A) Overigens gaat mijn interesse in de materie niet zover, dat ik elke PDF tot op de komma ga lezen :)

Overigens wel een pluim dat NS zelf het nieuws naar buiten brengt. Aannemelijk is dat "damage control", maar pijnlijk om te zien dat er openlijk modder gegooid wordt 8-)
Mij best :)

sirvinniei
Berichten: 1242
Lid geworden op: Vr 04 Okt 2013, 08:27
Locatie: Veenendaal

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor sirvinniei » Wo 29 Apr 2015, 00:10

The Greyhound schreef:
sirvinniei schreef:Nu vraag ik me af, wat zou het de provincie boeien dat de bieding fraudeleus is verlopen. Abellio heeft een veel betere bieding. Uitsluiting heeft ook gevolgen voor de provincie zelf.


Ik neem aan dat de provincie geen zaken wil doen met een frauduleus bedrijf (alhoewel Limburg een zekere reputatie heeft....). Het verschil met Arriva was vanaf het begin zo groot dat je toch al vragen kon stellen bij het realiteitsgehalte van de aanbieding van de NS. Bij Arriva zijn ze ook niet gek en proberen ze ook zo scherp mogelijk aan te bieden. Het leek er sterk op dat de NS de concessie kosten wat het kost wilde kopen (net als de HSL??), en het frauduleuze handelen dat nu boven water komet versterkt die gedachten alleen maar.

een bus is een bus...
Mij lijken de ontslagen in het bedrijf zelf en een hoge boete genoeg.

Daarnaast geven overheden weinig om de reputatie van een bedrijf, zolang het bedrijf maar kan leveren. Kijk maar naar bijvoorbeeld microsoft en een hele hoop andere grote bedrijven. Die zijn echt niet clean.

Somoht
Berichten: 1190
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Somoht » Wo 29 Apr 2015, 00:27

Uhm de meeste bedrijven hechten er wel waarde aan of leveranciers zich aan de wet houden, en al helemaal door overheden.... En als ondernemer zou ik niet denken dat je zomaar een kut-reputatie kan hebben, dan kan alleen als je een monopolist bent met een product wat mensen ondanks alles toch echt nodig hebben. Geen lange-termijn strategie die ik je kan aanraden..
Daarnaast zijn er rondom aanbesteding nogal wat wetten en procedures, waar de provincie niet omheen kan/wilt.

CamilleKreemers
Berichten: 2328
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Wo 29 Apr 2015, 07:38

Wat is Arriva stil hierin.

Gebruikersavatar
Berk-24
Berichten: 327
Lid geworden op: Vr 19 Dec 2014, 12:24
Locatie: Nijmegen

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Berk-24 » Wo 29 Apr 2015, 07:51

Wel leuk, de reiziger blij maken met een dode mus. Bij Arriva gaat echt de kaasschaaf erin, ben benieuwd waar daar nog overblijft. Dan hoop ik wel dat er een uursdienst op Roosteren-Maaseik terugkomt, zoveel moet dat ook niet kosten.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor deadlock » Wo 29 Apr 2015, 08:47

Statler Rail schreef:Er zijn eigenlijk twee opties:
A) de provincie kan het voorlopige gunningsbesluit inttrekken en de aanbesteding staken wegens ernstige onregelmatigheden.
B) de provincie kan de bieding van Abellio Limburg ongeldig verklaren en gunnen aan de volgende inschrijver (Arriva).

A is verreweg het meest waarschijnlijk, aangezien dit niet alleen een geval van bevoordeling van Abellio is, maar ook benadeling van Veolia. Veolia begon namelijk al met een achterstand omdat haar concessiedirecteur Limburg -naar nu blijkt- doelbewust was weggekocht door NS. Daardoor verloor Veolia kort voor de start van de aanbesteding belangrijke kennis die zij zonder de acties van NS wél zou hebben gehad.

Daar komt bij dat je nu wellicht ook met de kennis van nu anders moet aankijken tegen vragen die gesteld zijn in het aanbestedingsproces en documenten die verstrekt zijn. Alsnog gunnen aan Arriva kan theoretisch, maar lijkt mij zeer onverstandig als een aanbesteding zo ernstig besmet is geraakt.

Dat moet eerst nog bewezen worden middels onderzoek, we moeten niet te hard op de feiten vooruitlopen, daar wordt echt niemand beter of gelukkiger van.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Jultar
Berichten: 41
Lid geworden op: Za 12 Mar 2011, 11:34

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Jultar » Wo 29 Apr 2015, 11:37

Huidige probleem is dat in geen van de opties de reiziger er iets mee opschiet.
Aanbesteding overnieuw? Veolia blijft langer rijden, vermoedelijk tegen de hoofdprijs, wat de provincie een hoop geld gaat kosten. En zowel Veolia als Abellio zijn opnieuw in voordeel omdat ze de gegevens hebben.
Gunnen aan de tweede, Arriva? Als ik het goed begrijp had Arriva een substantieel minder goed bod als ik naar de puntenaantallen kijk. Daar schiet de reiziger ook weinig mee op.
Abellio toch de aanbesteding laten houden is dan de beste optie voor de reiziger lijkt me, echter is de aanbesteding dan wel besmet.
Maar even out-of-the-box denken: zouden de gegevens niet met Arriva gedeeld kunnen worden? Dan kan Arriva een extra "final offer" kunnen uitbrengen op basis van dezelfde gegevens (Veolia en Abellio hebben deze gegevens al, dus hun bod kan blijven staan). Dan kan de provincie de punten voor Arriva herberekenen en op basis van die uitkomsten de aanbesteding aan de winnaar gunnen. De vertraging is dan redelijk minimaal, maar is er wel een gelijke kans voor alle bedrijven.

Zonnig
Berichten: 375
Lid geworden op: Do 16 Jun 2011, 14:09

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Zonnig » Wo 29 Apr 2015, 11:57

@ Jultar > op deze wijze ga je dit soort acties als die van NS/Albellio belonen, dat lijkt mij uitermate ongewenst.

En .... waarom was het aanbod van Arriva (en eigenlijk ook Veolia) anders.
Was dat geen reëler bod? Waarom bood NS/Albellio zoveel meer voor minder geld.

Vergelijk het maar dat jij nu chauffeur bent en tegen het minimum loon 40 uur per week of meer moet werken zonder toeslagen / pensioen e.d.. Dat is toch ook niet reëel? Dan kan je baas ook veel meer bussen bieden tegen lagere kosten.

En .... we weten toch nog allemaal hoer het met Connexxion in Brabant is gegaan .... ze gingen uiteindelijk ook niet rijden!

starx
Berichten: 433
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor starx » Wo 29 Apr 2015, 12:01

Ik begrijp echt niet dat de meeste mensen hier Arriva niet als een volwaardig alternatief zien. Ze hebben een slechter bod gedaan. Dat is nogal wiedes, want anders hadden ze zelf wel gewonnen. Ze zijn echter nog altijd de partij die het beste legitieme bod heeft gedaan (en trouwens ook de enige). Zowel financieel als vervoerskundig voldoen ze dus aan het PvE. Dat wil dus zeggen dat dit voor de reiziger en de belastingbetaler een acceptabel bod is.

Als de aanbesteding opnieuw moet, dan gaat dat sowieso heel veel geld kosten en het lijkt mij een retorische vraag wie daar dan voor op gaat draaien. Bovendien zou ik het ook niet rechtvaardig vinden als Veolia langer mag blijven vanwege hun eigen wangedrag

CamilleKreemers
Berichten: 2328
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Wo 29 Apr 2015, 12:05

Je hoort nooit wat de second best offer was. De reizigers hebben hierin niks te zeggen, dit is een pure provincie-aangelegenheid. Echter vind ik wel dat Arriva de vervoerder moet worden. Veolia was niet geldig en Abellio heeft zelf de zaken niet goed uitgevoerd.

serial
Berichten: 4
Lid geworden op: Wo 29 Apr 2015, 12:48

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor serial » Wo 29 Apr 2015, 12:53

Arriva heeft weliswaar een geldig bod gedaan, maar hun aanbod lag uiteindelijk wel 158 punten uit de buurt van het aanbod van Abellio ( 732 vs 574 )

Dat wil over het algemeen zeggen dat er meer gesneden wordt in de dienstverlening, en Abellio dus een beter aanbod heeft gedaan tegen betere prijs.

De reiziger (lees : belastingbetaler) zal er dan in elk geval niet beter vanaf komen, want goedkoper (en beter) zal het aanbod van Arriva zeker niet zijn.

CamilleKreemers
Berichten: 2328
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Wo 29 Apr 2015, 13:13

Ik denk dat het bod van Arriva veel veiliger gespeeld is dan Abellio. Arriva is ook terughoudender heb ik de indruk met de voorstellen. Nieuwe uitprobeersels zie ik Arriva namelijk niet doen. Ik denk ook dat Abellio een lagere winstmarge berekend dat Arriva.

starx
Berichten: 433
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor starx » Wo 29 Apr 2015, 13:40

In dit geval weten we wel degelijk wat het second best offer was, want er was maar een ander geldig bod. Het lijkt me evident dat de dienstverlening en/of de prijs minder goed uitpakken dan bij Abellio. Dat is jammer, maar Abellio heeft nou eenmaal tegen de regels gespeeld en dus hebben ze de kans verkeken. Een nieuwe aanbesteding wordt sowieso een duur geintje, dus ik denk dat de provincie beter genoegen kan nemen met het bod van Arriva. Het is ook helemaal niet gezegd dat een nieuwe aanbesteding tot een beter bod zal leiden.

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 605
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Statler Rail » Wo 29 Apr 2015, 14:04

Deze hele kwestie kan nog wel eens ernstige gevolgen hebben:

Bron

Opinie: “Fraude in Limburg kan einde van Qbuzz betekenen”
(...)

Aanbestedingswet
Het op deze schaal frauderen bij een OV-aanbesteding is echter oliedom, want de consequenties als je betrapt wordt kunnen enorm zijn. Moedwillige fraude bij een aanbesteding is geen slordigheidje, maar een ernstige bedrijfsfout. De Aanbestedingswet kent bij ernstig wangedrag twee categorieën: de dwingende (artikel 2.86) en de facultatieve (artikel 2.87) uitsluitingsgronden. De eerste categorie zijn omstandigheden die zo ernstig zijn dat het betreffende bedrijf móet worden uitgesloten van deelname aan de aanbesteding, terwijl bij de tweede categorie een afweging moet worden gemaakt of de omstandigheden leiden tot uitsluiting van de inschrijver.

Bij de dwingende uitsluitingsgronden gaat het om een onherroepelijke veroordeling voor bijvoorbeeld fraude, valsheid in geschrifte en een hele reeks misdrijven uit het Wetboek van Strafrecht. Onder die misdrijven valt ook artikel 328ter lid 2, dat gaat over iemand die in dienstbetrekking “een gift of belofte doet dan wel een dienst verleent of aanbiedt van die aard of onder zodanige omstandigheden, dat hij redelijkerwijs moet aannemen dat deze handelt in strijd met zijn plicht”. Dit geldt voor zowel de medewerker die nog tijdens zijn dienstbetrekking met Veolia diensten verleende aan Qbuzz, als voor de directie van Qbuzz die de Veolia-medewerker een hoge positie beloofde in ruil voor zijn informatie.


(...)

Kort samengevat heeft Qbuzz/Abellio zich zodanig ernstig misdragen dat zij nu al voor aanbestedingen kan worden uitgesloten. Zodra het bedrijf hiervoor veroordeeld is móet zij verplicht worden uitgesloten van deelname aan alle aanbestedingen voor overheidsopdrachten. Het lijkt daarom niet onwaarschijnlijk dat de fraude in Limburg de ondergang van Qbuzz zal inluiden en de busactiviteiten door de NS-holding zullen worden ondergebracht in een nieuwe entiteit, zonder besmet verleden.

En verder:

Als blijkt dat de NS-top, anders dan in de hoedanigheid van Raad van Bestuur, weldegelijk op de hoogte was van de fraude bij Qbuzz of zelfs -zoals de geschorste Qbuzz-bestuurders beweren- de betreffende medewerker hebben voorgedragen, wat zijn dan de gevolgen voor NS? Heeft de NS zich dan niet ook schuldig gemaakt aan een ernstige beroepsfout, waarmee zij uitsluiting van alle overheidsaanbestedingen riskeert? In dat geval is het begrijpelijk waarom NS nu zo hard uithaalt naar Qbuzz/Abellio, en daarmee feitelijk haar eigen straatje schoonveegt.
Lees verder

Dus als Qbuzz veroordeeld wordt voor fraude, dan mág zij niet eens meer meedoen aan aanbestedingen! :shock:

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor deadlock » Wo 29 Apr 2015, 14:20

Nee en dat lijkt me een terechte consequentie.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Visgraatmodel
Berichten: 160
Lid geworden op: Zo 28 Dec 2014, 23:09

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Visgraatmodel » Wo 29 Apr 2015, 14:29

Wat er gebeurt is is niet zomaar iets, deze mogelijke gevolgen zijn meer dan terecht vind ik.
OV-Flipkaart

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31519
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Suus » Wo 29 Apr 2015, 14:32

Jezelf als bron opvoeren heb ik het niet zo van eigenlijk...

Dit is een van de gevallen waar er bij elke mogelijke uitweg een dusdanig negatief effect optreedt dat ik niet eens durf te speculeren wat er kan gebeuren, maar dergelijke teksten helpen zeker niet.
Rame à l'approche

starx
Berichten: 433
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor starx » Wo 29 Apr 2015, 14:47

Ik vraag me af of de soep werkelijk zo heet gegeten zal worden. Het uitsluiten van Abellio bij deze concessie lijkt me me al een sanctie op zich.

Om nou ook NS verder uit te sluiten bij andere aanbestedingen lijkt me toch wat zwaar. Zoiets als het geven van levenslang voor een winkeldiefstal. Als de top verkeerd gehandeld heeft, dan kun je die wegsturen, maar daar houdt het ook bij op.

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 605
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Statler Rail » Wo 29 Apr 2015, 14:49

Misschien hebben we over een paar maanden een nieuwe vervoerder genaamd "NS-Buzz" of zoiets?

huibe
Berichten: 1094
Lid geworden op: Di 29 Sep 2009, 15:54

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor huibe » Wo 29 Apr 2015, 15:04

De directeur als de ideale spion

NS-dochter Abellio kon onbeperkt meekijken in de keuken van concurrent Veolia Limburg. Directeur René de Beer van Veolia speelde vertrouwelijke informatie door in ruil voor het directeurschap van de nieuwe aanbieder in Limburg: NS-dochter Abellio.

door Paul Bots en Roel Ophelders

Artikel uit De Limburger
I never understood decimals. I can't see the point.
Ik kan je naam niet meer herinneren, maar aub help me niet.
"The trouble with quotes on the internet is that you never know if they are real" - Abraham Lincoln

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25118
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Daniel » Wo 29 Apr 2015, 15:22

starx schreef:Om nou ook NS verder uit te sluiten bij andere aanbestedingen lijkt me toch wat zwaar. Zoiets als het geven van levenslang voor een winkeldiefstal. Als de top verkeerd gehandeld heeft, dan kun je die wegsturen, maar daar houdt het ook bij op.

Sowieso lijkt het me ook niet wenselijk voor de markt: eigenlijk geef je hiermee Arriva, Veolia en Connexxion op een presenteerblaadje wat ze al jaren aan het proberen waren, namelijk Qbuzz van de markt drukken.
Je zou op zich zelfs kunnen stellen dat de verziekte markt in het OV een aanleiding voor Qbuzz zijn geweest om tot deze fraude over te gaan, hoe fout die fraude ook is. Daar zijn die andere vervoerders indirect dan ook wel enigzins schuldig aan.

Al heb ik, zoals ik gisteren al schreef, er zo m´n twijfels in of dit inkopen van kennis daadwerkelijk vanuit Qbuzz kwam of vanuit grootaandeelhouder NS die veel grotere belangen bij deze concessie had. NS is immers in het verleden al niet bepaald succesvol geweest bij het op eigen kracht binnenhalen van grote multimodale concessies: in het DAV gebied werden ze met RegioLinq (samenwerking met HTM) uitgesloten en ook het bod als LimLink (samen met Hermes) op de vorige aanbesteding in Limburg faalde jammerlijk.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

starx
Berichten: 433
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor starx » Wo 29 Apr 2015, 15:41

Ik zie nog niet zo waarom de OV-markt totaal verziekt is en zeker niet waar de fraude voor nodig was. Als Qbuzz strafbare feiten heeft begaan, dan kan het OM besluiten dat bedrijf te vervolgen (of een schikking te stellen). Maar om dan ook de aandeelhouder te straffen, vind ik een brug te ver. Dan kun je je afvragen waarom niet ook de aandeelhouder van de aandeelhouder (de Nederlandse Staat) wordt gestraft.

Nou wil het trouwens ook zo zijn dat er vandaag de dag nog bedrijven bestaan die in de Tweede Wereldoorlog fout zijn geweest. Dat lijkt me nogal wat erger dan fraude bij een aanbesteding, dus een bedrijf daarvoor opdoeken, lijkt me ook nogal een al te zware sanctie.


Terug naar “OV in Zuid-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast