Limburgse OV-concessie 2016-2031

Alles over het Openbaar Vervoer in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg.
datm
Berichten: 593
Lid geworden op: Di 04 Nov 2014, 13:46

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor datm » Wo 29 Apr 2015, 18:46

huibf schreef:http://m.ovpro.nl/trein/2015/04/28/concessiedirecteur-veolia-lekte-vertrouwelijke-info-over-ov-concessie/

We mogen geen namen noemen, maar dit artikel geeft terecht de namen van de betrokkenen weer


In Avondgasten gisteravond op L1 hebben ze deze beste man ook met naam en al genoemd.

CamilleKreemers
Berichten: 2328
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Wo 29 Apr 2015, 19:01

Weet iemand wat de inkomsten zijn voor de treintrajecten die nieuw zijn in deze concessie?

BR628
Berichten: 1552
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:28

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor BR628 » Wo 29 Apr 2015, 19:09

Ik vermoed dat dat soort detailinformatie logischerwijs nooit naar buiten zal komen.

CamilleKreemers
Berichten: 2328
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Wo 29 Apr 2015, 19:18

Er zijn concessies die het wel melden in PvE of NvU.

wouter15
Berichten: 847
Lid geworden op: Di 24 Jan 2012, 23:57
Locatie: Woerden

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor wouter15 » Wo 29 Apr 2015, 20:07

NS-dochter Abellio niet meer de winnaar van OV-concessie Limburg

29 april 2015

De provincie Limburg heeft het contract met NS-dochter Abellio opgezegd. Daarmee komt de enige overgebleven kandidaat Arriva weer in beeld. Het bod van Veolia is namelijk ongeldig verklaart. Mogelijk moet ook de hele aanbesteding overnieuw. In dat geval mag NS weer meedoen. Dat blijkt uit antwoorden van de Limburgse gedeputeerde Patrick van der Broeck (CDA) woensdag op vragen uit Provinciale Staten (PS) van Limburg.


Zie ook: NS-dochter Abellio blijkt vals gespeeld te hebben bij OV-concessie Limburg
Het gaat om de aanbesteding voor het openbaar vervoer in de provincie vanaf eind 2016 tot en met 2031. Afgelopen maart kreeg Abellio Limburg de concessie. De waarde van de opdracht komt neer op 2 miljard euro. De aanbesteding in Limburg is uniek, omdat het om zowel bussen als stoptreinen gaat. Lees verder

Gebruikersavatar
fogeltje
OVNL-beheerder
Berichten: 5691
Lid geworden op: Zo 20 Sep 2009, 14:15
Locatie: Fogeltown

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor fogeltje » Wo 29 Apr 2015, 20:17

Berk-24 schreef:Optie D (niet voor de hand liggend): de deelnemende partijen (Arriva, NS, Veolia) worden uitgesloten en de aanbesteding gaat opnieuw voor andere partijen (bv Connexxion en Syntus). Hoeven ze ook niet de hele tijd zitten moddergooien naar elkaar.

Waarom Arriva uitsluiten? Wat hebben die gedaan?
Wikibeheerder (Overleg gebruiker:Fogeltje)
"Een touringcar is geen bus"

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 604
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Statler Rail » Wo 29 Apr 2015, 20:32

Volgens de gedeputeerde zijn het dus precies de twee opties die ik gisteren ook voor ogen had:
Statler Rail schreef:Er zijn eigenlijk twee opties:
A) de provincie kan het voorlopige gunningsbesluit inttrekken en de aanbesteding staken wegens ernstige onregelmatigheden.
B) de provincie kan de bieding van Abellio Limburg ongeldig verklaren en gunnen aan de volgende inschrijver (Arriva).

Waar ik gisteren nog overtuigd was dat het optie A zou worden, denk ik inmiddels dat optie B voor de provincie wellicht aantrekkelijker is. De aanbesteding opnieuw onder dezelfde voorwaarden leidt er waarschijnlijk toe dat er dan maar één geldige inschrijving wordt gegaan, door Arriva. Voor Veolia kan het nog steeds niet uit en NS zal niet meer meedoen. Grote kans dat die bieding dan slechter zal zijn dan het huidige bod, dat nog onder concurrentie tot stand is gekomen.

Om voornoemde reden zou ik indien de aanbesteding overnieuw moet, de concessie opsplitsen in één of meer kleinere concessies zodat meer partijen een bieding kunnen doen. Dat betekent wel dat veel uitgangspunten opnieuw moeten worden vastgesteld en dat je minimaal één jaar vertraging hebt ten opzichte van de huidige aanbesteding.

Ik ken de inhoud van het Arriva-bod niet, maar als de provincie daar niet erg van onder de indruk is kan dat een aanleiding zijn om juist wél voor een nieuwe aanbesteding te kiezen.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Thom91 » Wo 29 Apr 2015, 21:10

wouter15 schreef:NS-dochter Abellio niet meer de winnaar van OV-concessie Limburg

29 april 2015

De provincie Limburg heeft het contract met NS-dochter Abellio opgezegd. Daarmee komt de enige overgebleven kandidaat Arriva weer in beeld. Het bod van Veolia is namelijk ongeldig verklaart. Mogelijk moet ook de hele aanbesteding overnieuw. In dat geval mag NS weer meedoen. Dat blijkt uit antwoorden van de Limburgse gedeputeerde Patrick van der Broeck (CDA) woensdag op vragen uit Provinciale Staten (PS) van Limburg.


Zie ook: NS-dochter Abellio blijkt vals gespeeld te hebben bij OV-concessie Limburg
Het gaat om de aanbesteding voor het openbaar vervoer in de provincie vanaf eind 2016 tot en met 2031. Afgelopen maart kreeg Abellio Limburg de concessie. De waarde van de opdracht komt neer op 2 miljard euro. De aanbesteding in Limburg is uniek, omdat het om zowel bussen als stoptreinen gaat. Lees verder

Journalist is verkeerd ingelicht, zie: http://twitter.com/PatrickvdBroeck/stat ... 2713765889
Komt wel goed schatje.

CamilleKreemers
Berichten: 2328
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Wo 29 Apr 2015, 21:55

Wat zijn nu precies de mogelijke gevolgen voor Abellio (de inschrijver en exploitant Alphen-Gouda) en Qbuzz (de dochteronderneming die exploitant in ZOF, GD en Utrecht is)? Als ik OVtenders moet geloven, zou een gevolg kunnen zijn dat de vervoervergunningen van Qbuzz, Abellio EN de NS opgeheven kunnen worden. Hierdoor zijn we ineens een nieuwe vervoerder nodig voor tig concessies in recordtijd.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Daniel » Wo 29 Apr 2015, 22:08

Wat ik elders langs zag komen is dat deze openbaring door NS een geval van het zogenoemde Stealing Thunder kan zijn geweest.
Op zich een interessante theorie en het komt op mij best logisch over dat zelf vooraf melden dat je fout bent geweest kan helpen om er minder zwaar voor gestraft te worden.
Wat dat betreft lijkt het mij niet heel waarschijnlijk dat andere concessies ingetrokken worden. Zou eerder verwachten dat, gezien de fraude voornamelijk plaatsvond toen Qbuzz nog een zelfstandig dochterbedrijf van NS was, de naam Qbuzz nu sneller uit het straatbeeld verdwijnt en vervangen wordt door Abellio. Dat ondanks dat die naam nu ook wel besmet geraakt is.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

CamilleKreemers
Berichten: 2328
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Wo 29 Apr 2015, 22:16

Laten ze de concessies van Qbuzz maar uitrijden als Qbuzz ALS dit mag.

Amerika is nog geen Nederland, dus ben benieuwd wat onze wetten hiervan zeggen.

Gebruikersavatar
fogeltje
OVNL-beheerder
Berichten: 5691
Lid geworden op: Zo 20 Sep 2009, 14:15
Locatie: Fogeltown

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor fogeltje » Wo 29 Apr 2015, 22:27

Statler Rail schreef:Ik ken de inhoud van het Arriva-bod niet, maar als de provincie daar niet erg van onder de indruk is kan dat een aanleiding zijn om juist wél voor een nieuwe aanbesteding te kiezen.

Dat vind ik dan weer een verkeerde reden, een aanbesteding opnieuw doen omdat het enige overgebleven bod je niet aanstaat. Zolang het geen onrealistisch bod is (zoals Veolia in 2006) dan mag dat geen rijden. Dat je minder krijgt voor je dubbeltje dat je wilt uitgeven mag geen reden zijn.
Wikibeheerder (Overleg gebruiker:Fogeltje)
"Een touringcar is geen bus"

Gebruikersavatar
Berk-24
Berichten: 327
Lid geworden op: Vr 19 Dec 2014, 12:24
Locatie: Nijmegen

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Berk-24 » Wo 29 Apr 2015, 22:36

fogeltje schreef:
Berk-24 schreef:Optie D (niet voor de hand liggend): de deelnemende partijen (Arriva, NS, Veolia) worden uitgesloten en de aanbesteding gaat opnieuw voor andere partijen (bv Connexxion en Syntus). Hoeven ze ook niet de hele tijd zitten moddergooien naar elkaar.

Waarom Arriva uitsluiten? Wat hebben die gedaan?

Eigenlijk niks, maar die willen volgens mij de kaasschaaf in het vervoer zetten. Vind het een beetje raar voor de Limburger dat ze echt blij zijn gemaakt met een dode mus. Maar ik denk dat Arriva en Syntus en misschien een andere vervoerder erbij opnieuw een bod laten doen er niet in zit.

starx
Berichten: 432
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor starx » Wo 29 Apr 2015, 22:39

Dat hele verhaal van OVTenders vind ik nogal stemmingmakerij. Een bedrijf opdoeken als sanctie is echt niet zomaar iets. Dat zou betekenen dat de provincies waar Qbuzz nu rijdt zonder OV komen te zitten en dat alle werknemers zonder baan komen te zitten.
Qbuzz heeft dat misschien de regels overtreden. Daarvoor kunnen uiteraard sancties worden uitgedeeld, maar het is verder geen bedrijf dat doelen heeft die strijdig zijn met de wet. NS toont aan dat het ze menens door de top naar huis te sturen.

Het is wel duidelijk nu dat het intern behoorlijk rammelt bij Veolia. Eerder kwam er ook al een nieuwsbericht naar buiten dat ze deze concessie zo lang mogelijk wilde rekken.

Een nieuwe aanbesteding lijkt me alleen noodzakelijk als de provincie ergens verzaakt heeft. Voor zover de berichten die er nu zijn, lijkt me dat niet het geval. Arriva kan dus waarschijnlijk gewoon de concessie krijgen. Daar zal Veolia waarschijnlijk bezwaar tegen maken. Dan is het aan de rechter om te beoordelen of dat bezwaar gegrond is (en dat lijkt me niet het geval, want Arriva noch de provincie hebben onjuist gehandeld).

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Geert » Wo 29 Apr 2015, 22:43

Zugführer schreef:Interessante kwestie, in feite zijn er nu 2 biedingen ongeldig. Maar wat doet men normaal als er maar één geldige bieding binnen komt? Wordt het dan automatisch die? Mijn gevoel zegt van niet :lol:

Dat is vaker gebeurd toch? Ik herinner me twee gevallen waarin Qbuzz volgens mij de enige inschrijver was: concessie Zuid-Oost Friesland en Rotterdam Streek (beiden rond 2009, zeg ik zo uit mijn hoofd). (Of
BR628 schreef:
Zugführer schreef:Interessante kwestie, in feite zijn er nu 2 biedingen ongeldig. Maar wat doet men normaal als er maar één geldige bieding binnen komt? Wordt het dan automatisch die? Mijn gevoel zegt van niet :lol:
Ehhm, als er maar 1 geldige inschrijver is dan heeft de aanbestedende overheid geen keus. Dan wordt het automatisch die. Nogal oneerlijk als ze de boel dan afblazen.

Ik weet niet of het gebruikelijk is in de ov-markt maar aanbestedingen worden wel eens afgeblazen. Gebeurt niet vaak, want de boel wordt tenslotte niet voor niets aanbesteed.

JWM schreef:Ergens vind ik het ook wel een beetje doorslaan. Wat de betrokken medewerker heeft gedaan vind ik eigenlijk vooral een zaak tussen Veolia en die ex-medewerker. En Veolia kan zich ook achter de oren krabben hoe het mogelijk is dat een medewerker die jarenlang in dienst is geweest zo weinig sympathie en respect toont voor z'n ex-werkgever.

Vergeet niet dat Abellio de man moedwillig ingehuurd heeft en men wist van het concurrentiebeding. Terecht dat de aanbieding van Abellio ongeldig wordt verklaard door de provincie.

BR628
Berichten: 1552
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:28

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor BR628 » Wo 29 Apr 2015, 22:50

En laten we aub niet vergeten dat het bod op Limburg van Veolia terzijde is gelegd ivm ongeldigheid. Ik vermoed daarom dan ook dat Veolia geen poot heeft om op te staan bij een gang naar de rechter indien Arriva de concessie gegund krijgt.

Somoht
Berichten: 1190
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Somoht » Wo 29 Apr 2015, 22:57

starx schreef:Dat hele verhaal van OVTenders vind ik nogal stemmingmakerij. Een bedrijf opdoeken als sanctie is echt niet zomaar iets. Dat zou betekenen dat de provincies waar Qbuzz nu rijdt zonder OV komen te zitten en dat alle werknemers zonder baan komen te zitten.
Qbuzz heeft dat misschien de regels overtreden. Daarvoor kunnen uiteraard sancties worden uitgedeeld, maar het is verder geen bedrijf dat doelen heeft die strijdig zijn met de wet. NS toont aan dat het ze menens door de top naar huis te sturen.

Het is wel duidelijk nu dat het intern behoorlijk rammelt bij Veolia. Eerder kwam er ook al een nieuwsbericht naar buiten dat ze deze concessie zo lang mogelijk wilde rekken.

Een nieuwe aanbesteding lijkt me alleen noodzakelijk als de provincie ergens verzaakt heeft. Voor zover de berichten die er nu zijn, lijkt me dat niet het geval. Arriva kan dus waarschijnlijk gewoon de concessie krijgen. Daar zal Veolia waarschijnlijk bezwaar tegen maken. Dan is het aan de rechter om te beoordelen of dat bezwaar gegrond is (en dat lijkt me niet het geval, want Arriva noch de provincie hebben onjuist gehandeld).


Intern rammelt het ja bij Veolia, maar dat komt voornamelijk door wat bulldozers in CXX-groen die voor de poort staan :P
Door de overname van Connexxion door Transdev zeker nu icm de verloren concessies door Veolia Transport NL, is de organisatie Veolia Transport NL overbodig geworden en het is al eigenlijk een jaar duidelijk dat Veolia onder CXX geveegd ging worden. In dat licht moet je denk ik ook het vertrek van wat hoge piefen bij VTN zien vermoed ik.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor deadlock » Wo 29 Apr 2015, 23:00

Daniel schreef:Wat ik elders langs zag komen is dat deze openbaring door NS een geval van het zogenoemde Stealing Thunder kan zijn geweest.
Op zich een interessante theorie en het komt op mij best logisch over dat zelf vooraf melden dat je fout bent geweest kan helpen om er minder zwaar voor gestraft te worden.
Wat dat betreft lijkt het mij niet heel waarschijnlijk dat andere concessies ingetrokken worden. Zou eerder verwachten dat, gezien de fraude voornamelijk plaatsvond toen Qbuzz nog een zelfstandig dochterbedrijf van NS was, de naam Qbuzz nu sneller uit het straatbeeld verdwijnt en vervangen wordt door Abellio. Dat ondanks dat die naam nu ook wel besmet geraakt is.

Ja kan allemaal maar ik vind het hmmmwoah. Kan er op dit moment geen betere term voor verzinnen.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Jonkervoort
Berichten: 120
Lid geworden op: Ma 06 Jan 2014, 17:39

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Jonkervoort » Wo 29 Apr 2015, 23:21

Hm ik weet het niet. Lijkt me het beste voor NS om zich even terug te trekken uit het OV (behalve natuurlijk de trein), maar dat kan nu natuurlijk nu hun Duitse tegenhanger DB via Arriva de Nederlandse OV-marktt aan het veroveren is. Lijkt me op dit moment logischer om door te gaan met Qbuzz. Abellio kreeg in het begin de meeste (negatieve) media-aandacht, terwijl Qbuzz vooral in Groningen en Utrecht een best aardige naam heeft opgebouwd.

Mij lijkt het echter het best voor NS om beide bedrijven te dumpen en Connexxion over te nemen van Transdev. Transdev heeft nu twee slecht draaiende merken (CXX & Syntus), waarvan CXX de meeste bekendheid heeft, en CXX heeft volgens mij geen echt slechte naam maar is een beetje anoniem. Met een impuls van de NS is CXX denk ikklaar voor de strijd met Arriva.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31510
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Suus » Wo 29 Apr 2015, 23:24

Syntus is niet van Transdev maar van Keolis.

Transdev is 50% Veolia, 50% Franse overheid.
Keolis is 70% SNCF, 30% Pensioenfonds Canadeese provincie Québec.
Rame à l'approche

Ronaldussen
Berichten: 3118
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Ronaldussen » Wo 29 Apr 2015, 23:51

Oftewel, het zijn bijna allemaal oud-staatsbedrijven die, via allerlei constructies, nog altijd de dienst uitmaken in OV-land.
*Doorfietsen maar*

CamilleKreemers
Berichten: 2328
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 30 Apr 2015, 07:27

Jonkervoort schreef:Hm ik weet het niet. Lijkt me het beste voor NS om zich even terug te trekken uit het OV (behalve natuurlijk de trein), maar dat kan nu natuurlijk nu hun Duitse tegenhanger DB via Arriva de Nederlandse OV-marktt aan het veroveren is. Lijkt me op dit moment logischer om door te gaan met Qbuzz. Abellio kreeg in het begin de meeste (negatieve) media-aandacht, terwijl Qbuzz vooral in Groningen en Utrecht een best aardige naam heeft opgebouwd.

Mij lijkt het echter het best voor NS om beide bedrijven te dumpen en Connexxion over te nemen van Transdev. Transdev heeft nu twee slecht draaiende merken (CXX & Syntus), waarvan CXX de meeste bekendheid heeft, en CXX heeft volgens mij geen echt slechte naam maar is een beetje anoniem. Met een impuls van de NS is CXX denk ik klaar voor de strijd met Arriva.

CXX is niet van NS en zal dit ook nooit worden. De inschrijving heb ik even opgezocht, Abellio is de officiële inschrijver. Echter heeft de NS de dochterbedrijven Qbuzz en Abellio nogal ingewikkeld verweven. NS had er misschien beter aan gedaan als beide dochterbedrijven compleet gescheiden waren, want nu zijn de effecten voor Qbuzz zelf niet duidelijk, net als de effecten voor reizigers in de gebieden waar Qbuzz rijdt.

Ik vraag me af of Huges de waarheid gesproken heeft over dat ie niet wist waarom de Veoliamedewerker werd aangetrokken. De belangen van de NS zijn veel groter. Mocht uiteindelijk blijken dat Huges meer weet van deze fraude, zijn alle poppetjes aan het dansen.

Tegenwoordig moet je een staatsbedrijf zijn om eventueel overlevingskans te hebben in dit OV-land. Alleen dan krijg je kapitaal genoeg om concessies te winnen. De meeste concessies hebben al een omzet- , minimale bedrijfsgrootte- en ervaringseis in het PvE staan. Nieuwe bedrijven die net opgericht worden, zijn dan per direct uitgesloten.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor deadlock » Do 30 Apr 2015, 07:41

Jij vindt het ingewikkeld maar dat is het natuurlijk niet. Vrij simpel allemaal.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11151
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Meltrain » Do 30 Apr 2015, 08:23

Dan nodig ik je uit om het uit te leggen. :)

Ronaldussen schreef:De zittende vervoerder heeft toch altijd
al meer kennis van het concessiegebied dan de andere bieders? Dus lijkt me nogal duidelijk dat Veolia meer wist dan Arriva.

Maar is dat dan niet ook oneerlijk?
Het enige dat Abellio dus gedaan heeft, is ervoor zorgen dat ze evenveel kennis heeft als Veolia.
Of denk ik nu te simpel? (Indien ja, met uitleg graag.)
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

huibe
Berichten: 1094
Lid geworden op: Di 29 Sep 2009, 15:54

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor huibe » Do 30 Apr 2015, 09:54

Ja. Dat is zeker te simpel.

Hoe zou jij het vinden als je probeert een huis te kopen en je hypotheek adviseur geeft al jouw gegevens aan de concurent, zodat zij op basis van jouw gegevens een net iets scherper bod te kunnen doen?

Sorry ik heb ff geen betere vergelijking, maar het gaat hier om pure diefstal van privé gegevens, die uit uit eigen gewin (van R. de B.) worden doorgegeven.
I never understood decimals. I can't see the point.
Ik kan je naam niet meer herinneren, maar aub help me niet.
"The trouble with quotes on the internet is that you never know if they are real" - Abraham Lincoln


Terug naar “OV in Zuid-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast