Limburgse OV-concessie 2016-2031

Alles over het Openbaar Vervoer in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg.
Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 604
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Statler Rail » Do 30 Apr 2015, 16:33

CamilleKreemers schreef:Stel dat NS aantoont dat alle medewerkers van het hoofdkantoor van de verantwoordelijke instantie en de tenderteams heeft vervangen, Is het dan volgens de aanbestedingswet toegestaan weer in te schrijven op concessies?
Inschrijven kan altijd, alleen zal hun bod terzijde moeten worden gelegd omdat de wettelijke uitsluitingscriteria van toepassing zijn.

Qbuzz B.V. is een rechtspersoon. Dat betekent dat Qbuzz B.V. strafbare feiten kan plegen. En dat is nu gebeurd, zeker nu de directie zelf opdracht heeft gegeven voor de gewraakte gedragingen. Dus Qbuzz B.V. is de pineut.

De oplossing zou zijn om een nieuwe B.V. op te richten, bijvoorbeeld Xbuzz B.V., die vervolgens alle concessies, medewerkers, etc. overneemt van Qbuzz. Xbuzz B.V. kan dan gewoon op concessies inschrijven.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor deadlock » Do 30 Apr 2015, 16:34

Kap nou eens, bent geen rechter, Kamminga. Er zijn mogelijk strafbare feiten gepleegd, er is aangifte gedaan en er zijn nu verdachten.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Somoht
Berichten: 1188
Lid geworden op: Di 11 Sep 2012, 22:03

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Somoht » Do 30 Apr 2015, 16:37

Voor deze aanbesteding was toch al een aparte rechtspersoon opgezet (Abellio Nederland BV) ? In hoeverre zijn de zaken waarvan ze verdacht worden onder die rechtspersoon gedaan?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31500
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Suus » Do 30 Apr 2015, 16:39

Statler Rail schreef:
Abracadabram schreef:Hoezo? Abellio is officieel nog niet op de vingers getikt, dus waarom zouden ze al wel overal moeten worden uitgesloten?. Het is enkel een intern onderzoek wat door de NS is uitgebracht.
Op grond van artikel 2.87 van de Aanbestedingswet kunnen Abellio en Qbuzz nu worden uitgesloten, aangezien zij een "ernstige beroepsfout" hebben gemaakt. Dat zij nog niet zijn veroordeeld maakt daarvoor niet uit, vooral nu NS zelf gepubliceerd heeft dat haar dochterbedrijven gefraudeerd hebben. Dat er is gefraudeerd staat daardoor niet ter discussie.

Zodra er een veroordeling is MOETEN beide bedrijven worden uitgesloten. Zover is het nog niet. Maar aangezien NS zelf erkent dat er gesjoemeld is door Qbuzz kan je er eigenlijk niet omheen om Qbuzz uit te sluiten van deelname.

Maar bij Zwolle-Kampen/Zwolle-Enschede speelt het dus niet, omdat daar niet door Abellio maar door NS Reizigers is ingeschreven. NS Reizigers en Abellio zijn zusterbedrijven, die allebei onder de NS-holding vallen.

Volgens mij staat in artikel 2.87 dat een overheid een deelnemer kan uitsluiten als deze een ernstige fout heeft begaan en nergens dat een deelnemer uitgesloten moet worden. Op die grond mag een deelnemer voor een periode van vier jaar worden uitgesloten maar het staat de aanbesteder behoorlijk vrij zelf te bepalen of een deelnemer uitgesloten mag worden op basis van artikel 2.88. Het moeten uitsluiten komt toch niet uit de wetsartikelen voort.

Edit: link naar artikel zodat het eenvoudig voor iedereen te zien is: http://wetten.overheid.nl/BWBR0032203/D ... 30-04-2015
Laatst gewijzigd door Suus op Do 30 Apr 2015, 16:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Rame à l'approche

CamilleKreemers
Berichten: 2325
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 30 Apr 2015, 16:42

Statler Rail schreef:de directie zelf opdracht heeft gegeven voor de gewraakte gedragingen. Dus Qbuzz B.V. is de pineut.

Ik blijf me dit afvragen of de directie zelf deze Veolia-medewerker hebben aangetrokken. De directrice van Qbuzz zegt dat de NS-CEO deze medewerker heeft aangetrokken en de bewoording van het Rapport zegt alleen dat de Raad van Bestuur van NS er niet vanaf wisten. De CEO is niet onderdeel van de Raad van Bestuur. Ook heeft de juridische afdeling van NS zelf gekeken naar de gebruikte constructie en ik weet niet of een dochteronderneming zomaar gebruik mag maken van deze juristen. Qbuzz B.V. is zelf namelijk capabel genoeg om concessies te verwerven en de belangen van NS in deze concessie is veel groter.

Ik vind wel dat de bestuurders indien schuldig gevonden een zware fout hebben gemaakt en hiervoor ook zwaar gestraft moeten worden. Wat zijn voor de bestuurders de wettelijke straffen hierin? We weten alleen dat die Veoliamedewerker zijn concurrentiebeding heeft overtreden en volgens het rapport is hij ongeveer een jaar illegaal aan het werken geweest. Er stond een boete op en die zal uiteindelijk niet mals zijn voor hem.
Laatst gewijzigd door CamilleKreemers op Do 30 Apr 2015, 16:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 604
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Statler Rail » Do 30 Apr 2015, 16:43

Dat uitsluiten staat één artikel daarvoor, in artikel 2.86 Aw.
'
Het staat ook in het bericht maar ik zal het nog eens herhalen: nu KUNNEN Qbuzz en Abellio worden uitgesloten op grond van artikel 2.87 Aw. Zodra er een veroordeling (onherroepelijk) is dan MOETEN ze worden uitgesloten, op grond van artikel 2.86 Aw. :idea:

CamilleKreemers
Berichten: 2325
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 30 Apr 2015, 16:46

Kan iemand die wetartikelen even hier plaatsen in jip-en-janneke-taal, zodat ik het ook snap? Daarnaast moeten Abellio EN Qbuzz beiden worden uitgesloten op basis van die wetsartikelen.

Daarnaast: Heeft het zin een moderator te vragen alle berichten over deze fraude in een apart topic te plaatsen?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31500
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Suus » Do 30 Apr 2015, 16:57

En welke fout is hier dan begaan? Artikelen die worden genoemd gaan om het aannemen van steekpenningen, valsheid in geschrifte, witwassen, vervalsing van beschermde documenten of deelname aan een criminele organisatie. Niet elke overtreding van het WvS heeft als gevolg dat er uitsluiting bij aanbestedingstrajecten tot gevolg heeft. En dan nog mag de aanbestedende overheid besluiten om de deelnemende partij toch niet uit te sluiten.

Het onjuist hanteren van een beding uit een arbeidsvoorwaardenovereenkomst lijkt mij daar toch niet onder te vallen en er is er nog zeker geen sprake van een rechtszaak waar iets dergelijks uit voortkomt gaat plaatsvinden en dat er dan op dergelijke gronden ook een beoordeling gaat plaatsvinden. Zo kan het onderzoeksbureau dat door NS is ingehuurd geen bewijs vinden van het bestaan van de USB-stick waar de medewerkers over zijn gehoord. Daar komt nog bij dat volgens hetzelfde onderzoek ook nog vormfouten zaten in de avo van Veolia Transport.

In dit geval lijkt mij de soep echt niet zo heet te worden gegeten als deze wordt opgediend en is het moeten uitsluiten dus de hypothetische meest stringente toepassing van de wetgeving.
Rame à l'approche

Buzzer
Berichten: 61
Lid geworden op: Za 23 Aug 2014, 11:56

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Buzzer » Do 30 Apr 2015, 17:01

BR628 schreef:Enig 'probleem' (voor zover dat een probleem is, maar daarvoor weet ik er te weinig van af), is dat niet Abellio maar NS Reizigers heeft ingeschreven op ZWENZWOKA.


Misschien is dit hierom gedaan, de NS wist al veel eerder (lijkt me) dat er gesjoemeld is. Om het zekere voor het onzekere te nemen, in geval van uitsluiting van Qbuzz/Abellio, hebben ze zich ingeschreven onder NSR.
Laatst gewijzigd door Buzzer op Do 30 Apr 2015, 17:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Abracadabram
Berichten: 234
Lid geworden op: Za 18 Dec 2010, 02:56

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Abracadabram » Do 30 Apr 2015, 17:03

Statler Rail schreef:Dat uitsluiten staat één artikel daarvoor, in artikel 2.86 Aw.
'
Het staat ook in het bericht maar ik zal het nog eens herhalen: nu KUNNEN Qbuzz en Abellio worden uitgesloten op grond van artikel 2.87 Aw. Zodra er een veroordeling (onherroepelijk) is dan MOETEN ze worden uitgesloten, op grond van artikel 2.86 Aw. :idea:


Volgens mij heb je geen rechtenopleiding gedaan. Alles valt of staat bij een rechterlijke veroordeling, zolang die er niet is is er absoluut geen rede om Abellio bij andere biedingen uit te sluiten. Mochten ze Abellio willen uitsluiten moeten ze op grond van de artikelen waar jij naar wijst eerst zelf bewijzen dat Abellio fout zit/zat en daar gaat geen 1 overheidsinstantie aan beginnen kost alleen maar geld.

Los daarvan volgens mij heeft niemand Abellio aangeklaagd dus je komt nooit aan artikelen 2.86 en 2.87 toe, hoe graag je dat ook zou willen.

CamilleKreemers
Berichten: 2325
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 30 Apr 2015, 17:36

Bee schreef:En welke fout is hier dan begaan? Artikelen die worden genoemd gaan om het aannemen van steekpenningen, valsheid in geschrifte, witwassen, vervalsing van beschermde documenten of deelname aan een criminele organisatie. Niet elke overtreding van het WvS heeft als gevolg dat er uitsluiting bij aanbestedingstrajecten tot gevolg heeft. En dan nog mag de aanbestedende overheid besluiten om de deelnemende partij toch niet uit te sluiten.

Het onjuist hanteren van een beding uit een arbeidsvoorwaardenovereenkomst lijkt mij daar toch niet onder te vallen en er is er nog zeker geen sprake van een rechtszaak waar iets dergelijks uit voortkomt gaat plaatsvinden en dat er dan op dergelijke gronden ook een beoordeling gaat plaatsvinden. Zo kan het onderzoeksbureau dat door NS is ingehuurd geen bewijs vinden van het bestaan van de USB-stick waar de medewerkers over zijn gehoord. Daar komt nog bij dat volgens hetzelfde onderzoek ook nog vormfouten zaten in de avo van Veolia Transport.

In dit geval lijkt mij de soep echt niet zo heet te worden gegeten als deze wordt opgediend en is het moeten uitsluiten dus de hypothetische meest stringente toepassing van de wetgeving.

De fout waar ik op doel is het aannemen van informatie van een concessie, waarbij de medewerker nog bij de concurrent werkt en de inschrijver bezig is met een aanbesteding. De wijze die uitgevoerd is, lijkt me niet koosjer en hierop zal een oordeel geveld moeten worden.

Wie zal hier Abellio moeten aanklagen dan? NS zelf of Arriva?

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 604
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Statler Rail » Do 30 Apr 2015, 17:50

- Het openbaar ministerie zal Abellio/Qbuzz en de betreffende medewerkers naar alle waarschijnlijkheid strafrechtelijk gaan aanklagen. NS heeft het OM reeds ingelicht en er wordt nu onderzoek gedaan.
- Daarnaast kan Veolia zowel Qbuzz als de betrokken ex-medewerker aanklagen voor het stelen van bedrijfsinformatie en het niet-naleven van het concurrentiebeding. Dat concurrentiebeding zou al een bedrag van 1,8 miljoen euro inhouden.
- De provincie Limburg kan Abellio/Qbuzz aanspreken op de extra kosten die zij nu moet maken. Dit zal met name een onderwerp zijn als de aanbesteding opnieuw wordt gedaan.
Abracadabram schreef:
Statler Rail schreef:Dat uitsluiten staat één artikel daarvoor, in artikel 2.86 Aw.
'
Het staat ook in het bericht maar ik zal het nog eens herhalen: nu KUNNEN Qbuzz en Abellio worden uitgesloten op grond van artikel 2.87 Aw. Zodra er een veroordeling (onherroepelijk) is dan MOETEN ze worden uitgesloten, op grond van artikel 2.86 Aw. :idea:


Volgens mij heb je geen rechtenopleiding gedaan.Alles valt of staat bij een rechterlijke veroordeling, zolang die er niet is is er absoluut geen rede om Abellio bij andere biedingen uit te sluiten. Mochten ze Abellio willen uitsluiten moeten ze op grond van de artikelen waar jij naar wijst eerst zelf bewijzen dat Abellio fout zit/zat en daar gaat geen 1 overheidsinstantie aan beginnen kost alleen maar geld.
1) Die heb ik wél gedaan. De juridische kant van openbaar vervoer is bovendien mijn dagelijkse werk. Ik ben overigens niet rechtstreeks bij deze aanbesteding of één van de betrokken partijen betrokken. 2) In de genoemde artikelen staat dat voor artikel 2.86 Aw een onherroepelijke veroordeling nodig is, terwijl het voor artikel 2.87 Aw voldoende is dat er een ernstige beroepsfout is gemaakt waar de aanbestedende dienst weet van heeft. Aangezien NS zélf heeft verklaard dat er sprake is van fraude bij Qbuzz, is dat voldoende voor toepassing van artikel 2.87 Aw.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Wubbo » Do 30 Apr 2015, 18:02

Wat me in deze hele discussie nog het meest verbaast is dat NS/Qbuzz/Abellio duidelijk meer informatie had dan in ieder geval Arriva. Toch deed NS/Qbuzz/Abellio een bod dat op de puntenschaal van de provincie Limburg veel beter scoorde dan het bod van Arriva. Ik kan daaruit maar twee mogelijke conclusies trekken: of met deze informatie had ook Arriva een beter bod kunnen doen (dan heeft de informatie kennelijk voor dat betere bod gezorgd) of er is meer aan de hand met het bod van NS/Qbuzz/Abellio (want dan moet er een andere reden zijn voor dat grote puntenverschil). Of zijn er nog meer scenario's?

CamilleKreemers
Berichten: 2325
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 30 Apr 2015, 18:14

Wubbo, is het niet logisch als een inschrijver meer informatie hij ook een beter aanbod kan maken bij de offerte richting Provincie? Daarnaast vraag ik me af hoeveel ruimte er is om naast het verplichte Limburgnet nog dingen te verbeteren.

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11146
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Meltrain » Do 30 Apr 2015, 18:16

En als Abellio dus een beter bod deed dóór die info van Veolia, betekent dat dat Veolia in het bezit was van informatie die eigenlijk gedeeld had moeten worden met alle inschrijvende partijen.
Of zit ik nu fout?
(Ik heb dit al eerder gevraagd, maar tot nog toe heb ik geen bevredigend antwoord gekregen van de experts hier. :( )
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

CamilleKreemers
Berichten: 2325
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 30 Apr 2015, 18:21

Stadler is kennelijk een jurist, Nu is ie weer stil. Stadler, ben je bij machte JOUW mening te geven over de vraag van Meltrain?

Daarnaast: Wat moeten concessiehouders altijd delen voor een aanbesteding? In hoeverre zou die gelekte informatie van Veolia invloed hebben gehad op een beter bod?

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor deadlock » Do 30 Apr 2015, 18:30

StaTler. Heel wat anders dan Stadler Rail die hier ook zit voor zover ik weet.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

CamilleKreemers
Berichten: 2325
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 30 Apr 2015, 18:32

Sorry, Ik dacht dat er Stadler stond, maar er staat inderdaad StaTler.

Excuses Stadler Rail, je bent de verkeerde persoon.
Statler Rail, kun je die vraag beantwoorden.

sirvinniei
Berichten: 1232
Lid geworden op: Vr 04 Okt 2013, 08:27
Locatie: Veenendaal

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor sirvinniei » Do 30 Apr 2015, 18:51

http://www.telegraaf.nl/binnenland/2398 ... uit__.html
Van der Broeck schetste woensdag twee scenario's: nu Abellio is uitgesloten, gaat de gunning naar Arriva. Dat is scenario één. Na een besluit daartoe is er een bezwaartermijn van zes weken.
Het tweede scenario is een nieuwe aanbesteding. Maar daartegen kan Arriva bezwaar maken en ook de NS kan daarop inschrijven, zei Van der Broeck.

Het tweede scenario lijkt mij voor Limburg gunstiger.

Gebruikersavatar
Mr-W
Berichten: 2381
Lid geworden op: Wo 22 Mei 2013, 21:19

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Mr-W » Do 30 Apr 2015, 18:57

sirvinniei schreef:Het tweede scenario lijkt mij voor Limburg gunstiger.

Mij lijkt het eerste scenario gunstiger ondanks het betere bod van Albellio. Met een nieuwe aanbesteding is Limburg minstens 1 jaar kwijt en veel onzekerheid + Veolia die de hoofdprijs kan vangen om nog een extra jaar door te rijden. Daarnaast wie draait er op voor de kosten van de nieuwe aanbesteding?

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5587
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Hainje » Do 30 Apr 2015, 18:58

Artikelen uit de Telegraaf altijd met een kopje zout nemen.
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor deadlock » Do 30 Apr 2015, 19:00

Mr-W schreef:Mij lijkt het eerste scenario gunstiger ondanks het betere bod van Albellio. Met een nieuwe aanbesteding is Limburg minstens 1 jaar kwijt en veel onzekerheid + Veolia die de hoofdprijs kan vangen om nog een extra jaar door te rijden. Daarnaast wie draait er op voor de kosten van de nieuwe aanbesteding?

Hoe kom je erbij dat er onzekerheid is?
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

sirvinniei
Berichten: 1232
Lid geworden op: Vr 04 Okt 2013, 08:27
Locatie: Veenendaal

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor sirvinniei » Do 30 Apr 2015, 19:05

Mr-W schreef:Veolia die de hoofdprijs kan vangen om nog een extra jaar door te rijden. Daarnaast wie draait er op voor de kosten van de nieuwe aanbesteding?

Abellio?

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor deadlock » Do 30 Apr 2015, 19:08

Hopelijk de rijksoverheid zodat ze eindelijk eens kappen met dat gezeik.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Abracadabram
Berichten: 234
Lid geworden op: Za 18 Dec 2010, 02:56

Re: Limburgse OV-concessie 2016-2031

Berichtdoor Abracadabram » Do 30 Apr 2015, 19:42

Mr-W schreef:Mij lijkt het eerste scenario gunstiger ondanks het betere bod van Albellio. Met een nieuwe aanbesteding is Limburg minstens 1 jaar kwijt en veel onzekerheid + Veolia die de hoofdprijs kan vangen om nog een extra jaar door te rijden. Daarnaast wie draait er op voor de kosten van de nieuwe aanbesteding?


Afweging maken of 15 jaar meer betalen voor een lager bod (Arriva) of een (half) jaar de hoofdprijs betalen en daarna goedkoper zitten.


Terug naar “OV in Zuid-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast