Openbaar vervoer Zeeland

Alles over het Openbaar Vervoer in Zeeland, Noord-Brabant en Limburg.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31525
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Suus » Di 22 Jul 2014, 13:14

Voor een deel van Zeeland is Veolia de vervoerder nadat het decennialang Connexxion en haar rechtsvoorgangers was die daar de dienst uitmaakte.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Erno-BE
Berichten: 1652
Lid geworden op: Zo 03 Nov 2013, 22:06
Locatie: Doetinchem
Contact:

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Erno-BE » Di 22 Jul 2014, 16:52

Bakpapier schreef:Sorry hoor, maar zoals ik zei boeit het me echt helemaal niks dat Syntus de concessie niet krijgt. Zoals ik zei zit Connexion al jarenlang in Zeeland en niemand zit te wachten op een of ander bedrijf dat in de Achterhoek met bussen rondrijdt hier naar Zeeland te halen. Daar is niemand bij gebaat. Zie ook het fiasco in Leiden toen Arriva daar kwam (ook zo'n invloed van buiten in een gebied waar Connexion gewoon altijd rondreed), dat liep echt compleet in de soep, bussen die geen lijnnummers konden tonen etc. Wil je dat soms ook in Zeeland? Laat syntus maar lekker rondtuffen in de Achterhoek of waar ze dan ook rijden.

En veel succes met een Zeeuw te vinden die wél op Syntus zat te wachten.

Dus kunnen we maar gewoon lekker verder discussieren over de trein en de bussen in Zeeland en dat Syntus debacle achter ons laten?

Op de Veluwe en Overijssel doen ze het tegenwoordig toch wel goed. Goede comfortabele stoelen, etc.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Bakpapier » Di 22 Jul 2014, 17:18

Alsof we zo blij met Veolia waren... Prima dat die weer weggaan.

Hoe het op de Veluwe of in Overijssel zit makt me ook weinig uit. In Zeeland rijdt connexxion al jarenlang, en er is geen reden om dat te veranderen. Dat syntus nu miept dat ze Zeeland niet ' mogen ' bewijst m.i. al dat die lui hier totaal niet thuishoren. Het CBB] heeft simpelweg bepaald dat het connexxion wordt, en daarmee basta.


De discussie heeft dus ook totaal geen zin. Zeeland moet Syntus niet, en de provincie heeft adequaat gehandeld.

Abracadabram
Berichten: 234
Lid geworden op: Za 18 Dec 2010, 02:56

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Abracadabram » Di 22 Jul 2014, 17:59

Stomme vraag, maar heb je het artikel wel gelezen waar je zelf naar verwijst?

Het CBb heeft enkel gezegd dat ze te vroeg zijn met het verzoek aan de rechter. Er staat nergens dat de rechter gesteld heeft dat Syntus ongelijk heeft.

Gebruikersavatar
marvinkok
Berichten: 1463
Lid geworden op: Di 23 Mar 2010, 20:46
Locatie: Enschede

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor marvinkok » Di 22 Jul 2014, 18:08

Ik heb binnen Syntus ook niks gelezen over een definitief verlies van Zeeland, dus ga er vanuit dat alle opties nog open liggen.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Bakpapier » Di 22 Jul 2014, 19:06

marvinkok schreef:Ik heb binnen Syntus ook niks gelezen over een definitief verlies van Zeeland, dus ga er vanuit dat
alle opties nog open liggen.

Ah jij werkt bij syntus dus ?
In Zeeland zitten we niet te wachten op een nieuwe vervoerder. Voorbeelden genoeg dat dat totaal mis loopt. Connexion is er al tijden en dat hoeft niet te veranderen. Ik hoop dus dat de hoge heren van jouw bedrijf het spoedig opgeven en vooral lekker door de Achterhoek en andere ver van zeeland gelegen plaatsen blijven rond rijden. Veel gaan ze toch niet verdienen in Zeeland.

Het is echt niet zo dat Connexion perfect is hoor, maar door continu van vervoerder te veranderen loopt alles al helemaal in de soep !

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Bakpapier » Di 22 Jul 2014, 19:08

Al moet ik zeggen dat moest ik kiezen tussen twee kwaden , namelijk syntus en Arriva, ik wel Syntus zou kiezen.

Gebruikersavatar
Etienne
Berichten: 4064
Lid geworden op: Vr 26 Dec 2008, 14:01
Locatie: Pijnacker
Contact:

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Etienne » Di 22 Jul 2014, 19:10

Bakpapier schreef:Het is echt niet zo dat Connexion perfect is hoor, maar door continu van vervoerder te veranderen loopt alles al helemaal in de soep !

Tja, dat heb je in elke concessie die relatief kort duurt.
3e jaars student Geodesie / Geo-Informatie

Mijn website: http://busseninnederland.weebly.com.

Gebruikersavatar
Erno-BE
Berichten: 1652
Lid geworden op: Zo 03 Nov 2013, 22:06
Locatie: Doetinchem
Contact:

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Erno-BE » Di 22 Jul 2014, 19:14

Bakpapier schreef:
marvinkok schreef:Ik heb binnen Syntus ook niks gelezen over een definitief verlies van Zeeland, dus ga er vanuit dat
alle opties nog open liggen.

Ah jij werkt bij syntus dus ?
In Zeeland zitten we niet te wachten op een nieuwe vervoerder. Voorbeelden genoeg dat dat totaal mis loopt. Connexion is er al tijden en dat hoeft niet te veranderen. Ik hoop dus dat de hoge heren van jouw bedrijf het spoedig opgeven en vooral lekker door de Achterhoek en andere ver van zeeland gelegen plaatsen blijven rond rijden. Veel gaan ze toch niet verdienen in Zeeland.

Het is echt niet zo dat Connexion perfect is hoor, maar door continu van vervoerder te veranderen loopt alles al helemaal in de soep !

Syntus rijdt al een paar jaar niet meer in de Achterhoek, alleen op de Veluwe en een groot deel van Overijssel.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25121
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Daniel » Di 22 Jul 2014, 19:20

Bakpapier schreef:Het is echt niet zo dat Connexion perfect is hoor, maar door continu van vervoerder te veranderen loopt alles al helemaal in de soep !

Nee hoor, dat komt vooral door die zich immer herhalende rechtzaken rond de concessieverleningen waardoor de nieuwe vervoerder gewoon veel te weinig tijd over houdt om zich fatsoenlijk te kunnen voorbereiden. Daar komen de soort problemen die jij benoemde door, niet doordat het personeel een ander logotje op zijn overhemd heeft.

Juist waar vervoerders al tijden gereden hebben merk je dat er met een andere vervoerder een frisse wind door het gebied gaat. Connexxion reed ook al decennia rond Utrecht, maar daar vind ik Qbuzz tot op heden een verademing. Syntus komt net zo op mij over, ook dat is een vervoerder die doordacht met nieuwe ideeën komt. Arriva en Veolia, in die volgorde, scoren daar echter weer beduidend minder op.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

CamilleKreemers
Berichten: 2330
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor CamilleKreemers » Di 22 Jul 2014, 21:35

even op de teksten reageren.

Bakpapier schreef:In Zeeland zitten we niet te wachten op een nieuwe vervoerder. Voorbeelden genoeg dat dat totaal mis loopt. Connexion is er al tijden en dat hoeft niet te veranderen. Ik hoop dus dat de hoge heren van jouw bedrijf het spoedig opgeven en vooral lekker door de Achterhoek en andere ver van zeeland gelegen plaatsen blijven rond rijden. Veel gaan ze toch niet verdienen in Zeeland.
Bakpapier schreef:Alsof we zo blij met Veolia waren... Prima dat die weer weggaan.

Hoe het op de Veluwe of in Overijssel zit makt me ook weinig uit. In Zeeland rijdt connexxion al jarenlang, en er is geen reden om dat te veranderen. Dat syntus nu miept dat ze Zeeland niet ' mogen ' bewijst m.i. al dat die lui hier totaal niet thuishoren. Het CBB] heeft simpelweg bepaald dat het connexxion wordt, en daarmee basta.


De discussie heeft dus ook totaal geen zin. Zeeland moet Syntus niet, en de provincie heeft adequaat gehandeld.
Ik vind dat je hier nogal aanvallend bent. Aldus de gedeputeerde heeft CXX gewonnen door al gedane contacten met scholen. Dit duidt op voordelen van de huidige vervoerder. Daar gaat denk ik de zaak eerder over. Mocht dit namelijk wel gedaan zijn, is de gunning ongeldig. Ik krijg trouwens de indruk dat je een van de "hoge bazen" in dit gebied bent die zijn baan kwijt raakt.

Daarnaast kan het een voordeel zijn als een vervoerder nieuw is in een regio. In ZOF bood Arriva X uren en Qbuzz bood meer uren. Sindsdien heeft echter er wel meer reizigers voor de bus gekozen. Kennelijk wil je een soortgelijk scenario voorkomen in Zeeland (indien mogelijk binnen provincie-eisen). Ook kan een nieuwe vervoerder inderdaad gebaande wegen (die je toch krijgt bij langdurig zitten van een vervoerder) ontlopen.
Laatst gewijzigd door CamilleKreemers op Di 22 Jul 2014, 21:45, 1 keer totaal gewijzigd.

BR628
Berichten: 1552
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:28

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor BR628 » Di 22 Jul 2014, 21:39

Eens met de reactie van je Camille. Alleen lijkt me niet dat Bakpapier een hoge pief bij CXX is. Dat zijn doorgaans toch wel mensen die normaal kunnen denken en reageren op dit soort zaken. Lijkt mij eerder een gefrustreerde bushobbyist.

CamilleKreemers
Berichten: 2330
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor CamilleKreemers » Di 22 Jul 2014, 21:44

@ BR628,

Ik heb hoge piefen wel eens uitspraken zien doen (Tweede Kamer als voorbeeld), die ook niet passen bij de functie. Tuurlijk kan ik helemaal fout zitten.

@ Bakpapier, waarom vind je elk bedrijf waardeloos behalve CXX?

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Bakpapier » Di 22 Jul 2014, 23:03

Ik heb geen functie bij CXX en ik vind CXX ook niet het beste bedrijf, maar ik ben simpelweg tegen het continu wisselen van de OV bedrijven omdat dit elke keer een hoop problemen geeft, en dan boeit het me ook niet wiens schuld dat is, elke keer dat de boel wisselt loopt alles compleet in de soep, kijk maar in Leiden bij CXX -> Arriva (iets waar ik ook niemand op in zie gaan hier). Bovendien kan niemand mij ook maar één reden geven om uberhaupt van vervoerder te wisselen hier in Zeeland. Wat zou een andere vervoerder beter doen dan CXX nu doet? Ik heb geen enkel inhoudelijk argument gehoord. Ja, lekkere stoelen bij syntus, maar die van CXX zitten ook prima hoor... en alsof ze het nieuwe materiëel naar Zeeland zouden sturen, nou, dat blijft gewoon lekker in Twente en op de Veluwe hoor (vanuit Zeeland gezien is dat overigens allemaal één pot mat, allemaal oosten van het land en laat de bedrijven die daar rond rijden ook maar vooral lekker daar).

Never change a winning team, da's helaas iets wat ze in Holland niet begrijpen. Wij moeten geen nieuwe dingen als er geen enkele reden is tot vernieuwing. Ik hoop dus dat de provincie voet bij stuk houdt en die invloeden uit het oosten lekker in het oosten laat.

Zo zou ik bijvoorbeeld ook tegen het vervangen van HTM, GVB of RET zijn simpelweg omdat die al jarenlang in hun eigen stad rond rijden. Maar als Zeeuw ligt Zeeland mij natuurlijk toch meer aan het hart. En daarmee de CXX bussen.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Geert » Di 22 Jul 2014, 23:05

Bakpapier schreef:Bovendien kan niemand mij ook maar één reden geven om uberhaupt van vervoerder te wisselen hier in Zeeland. Wat zou een andere vervoerder beter doen dan CXX nu doet?

Kosten, efficiëntie?

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Bakpapier » Di 22 Jul 2014, 23:06

Geert schreef:
Bakpapier schreef:Bovendien kan niemand mij ook maar één reden geven om uberhaupt van vervoerder te wisselen hier in Zeeland. Wat zou een andere vervoerder beter doen dan CXX nu doet?

Kosten, efficiëntie?

Alsof syntus dat zoveel beter zou doen dan CXX, de provincie heeft niet voor niets voor die laatste gekozen. Dat er een paar kinderachtige hoge piefen van syntus die beslissing willen aanvechten (zonder succes, en terecht zonder succes) vind ik buitengewoon triestig. Nee is nee.

Gebruikersavatar
Erno-BE
Berichten: 1652
Lid geworden op: Zo 03 Nov 2013, 22:06
Locatie: Doetinchem
Contact:

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Erno-BE » Di 22 Jul 2014, 23:09

Als je als bedrijf niet eens bent met de beslissing, kun je op basis van goede argumentatie bezwaar indienen. Niks mis mee.

En CXX is niet heilig

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Bakpapier » Di 22 Jul 2014, 23:11

Wat betreft de contracten met scholen: da's nu JUIST een reden om connexxion te behouden. De scholen doen namelijk zaken met conneexxion (die ze al jaren kennen), niet met iets nieuws van buiten zoals Syntus. Dan moet alles overnieuw en dan wil die maatschappij natuurlijk weer van alles schrappen en veranderen en zo. Daar is niemand bij gebaat. Bij de wissel loopt het dan natuurlijk allemaal finaal in de soep, en daar zit geen enkele zeeuw op te wachten. De eerste 'wij juichen Syntus toe!' actiegroep in Zeeland moet ik nog tegenkomen. In tegendeel zat eigenlijk al helemaal niemand überhaupt te wachten op het aanbesteden an sich.

BR628
Berichten: 1552
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:28

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor BR628 » Di 22 Jul 2014, 23:31

Gelukkig hebben de inwoners van Zeeland het niet voor het zeggen en is godzijdank de marktwerking in het leven geroepen. Landjepik is het mooiste wat er is.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Bakpapier » Di 22 Jul 2014, 23:40

BR628 schreef:Gelukkig hebben de inwoners van Zeeland het niet voor het zeggen en is godzijdank de marktwerking in het leven geroepen. Landjepik is het mooiste wat er is.

Ben jij de nederlandse versie van poetin? :lol:

Gebruikersavatar
marvinkok
Berichten: 1463
Lid geworden op: Di 23 Mar 2010, 20:46
Locatie: Enschede

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor marvinkok » Di 22 Jul 2014, 23:42

Toch wel knap dat iemand al weet dat "alles in de soep loopt" zonder dat er wat gebeurd is... Zoals gezegd komen de meeste problemen door een korte implementatietijd vanwege processen, wat gewoon legaal is. Als een aanvestedende overheid op tijd uitschrijft kan er ook op tijd alles geregeld worden, zoals het testen van bussen en techniek.
Je kunt alles wel altijd bij oude laten, maar door aanbestedingen worden vervoerders ook geprikkeld om innovatief te blijven denken.
Laat je alles zoals het was, dus niet aanbesteden, dan is Connexxion de lachende derde, die strijken nog wat extra geld op, terwijl er niks verbeterd...

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Geert » Wo 23 Jul 2014, 00:01

Bakpapier schreef:
Geert schreef:
Bakpapier schreef:Bovendien kan niemand mij ook maar één reden geven om uberhaupt van vervoerder te wisselen hier in Zeeland. Wat zou een andere vervoerder beter doen dan CXX nu doet?

Kosten, efficiëntie?

Alsof syntus dat zoveel beter zou doen dan CXX, de provincie heeft niet voor niets voor die laatste gekozen. Dat er een paar kinderachtige hoge piefen van syntus die beslissing willen aanvechten (zonder succes, en terecht zonder succes) vind ik buitengewoon triestig. Nee is nee.

De provincie heeft inderdaad gekozen voor Connexxion, maar niet (alleen) vanwege lagere kosten, maar ook vanwege de goede connecties met scholen in het vervoersgebied. Binnen het aanbestedingsrecht is er echter wel iets dat 'level playing field' (gelijk speelveld) genoemd wordt; alle partijen die meedoen aan een aanbesteding moeten gelijke kansen hebben om een aanbieding te maken. De provincie mag dus bijvoorbeeld geen informatie aan CXX verstrekken die niet aan Syntus wordt gegeven of andersom, en je mag in een aanbesteding bijvoorbeeld ook geen specifieke merken eisen tenzij daar zwaarwegende redenen voor zijn. (In een aanbesteding voor politieauto's eist een overheid dus geen Porsches, maar wel auto's met minimale snelheid X km/h, etc.)

Het punt is dat Syntus nu dus juist dat level playing field betwist. CXX heeft als zittende vervoerder toch al een voordeel, en de vraag is of bestaande betrekkingen met scholen een onterecht voordeel zijn (dat zegt Syntus) of niet (dat zegt de provincie). In deze zaak heeft de rechter zich inhoudelijk nog niet uitgelaten over het feit of het voordeel van CXX wel/niet terecht is. De rechter heeft tot nu toe alleen besloten dat Syntus op het verkeerde moment haar bezwaar heeft ingediend. De inhoudelijke zaak zal waarschijnlijk nog wel volgen.

Je kunt het oneens zijn met het systeem van aanbestedingen, het is nu eenmaal wel de manier waarop het openbaar vervoer in Nederland georganiseerd wordt en het is zelfs wettelijk verplicht. Het kan inderdaad zijn dat er veel verandert wanneer er een nieuwe vervoerder komt, maar:

1. Dat kan ook gebeuren wanneer een zittende vervoerder aan een nieuwe concessie begint.
2. De provincie stelt als aanbestedende partij het bestek (programma van eisen) voor de aanbesteding op. In het bestek staat over het algemeen gedetailleerd beschreven aan welke eisen de aanbieding van een vervoerder moet voldoen, zoals bedieningseisen, milieueisen, regeling voor klantenservice, reisinformatie, noem maar op. Een provincie kan er voor kiezen om in het bestek al een (basis)lijnennet voor te schrijven, maar kan er ook voor kiezen om dat juist door een vervoerder uit te laten werken. In het laatste geval kunnen aanbiedingen inhoudelijk flink verschillen, maar profiteert de provincie ook van de marktwerking: je geeft dan de meeste punten aan de vervoerder die het beste vervoersplan heeft geschreven.

Vergeet verder niet dat dit soort aanbestedingen gaan over grote sommen geld. Enerzijds voor de provincie (die zal de meeste waar voor haar geld willen hebben), maar anderzijds ook voor een vervoerder. Er zijn ieder jaar maar een paar ov-concessies die aanbesteed worden, en voor een vervoerder is het van belang om mee te blijven dingen naar concessies. Zeker voor een vervoerder als Syntus die maar een paar concessies heeft. In dat licht bezien is het denk ik niet zo gek dat vervoerbedrijven vaak via de rechter duidelijkheid willen over zaken die niet correct zijn verlopen, of wanneer ze het niet eens zijn met de aanbestedende autoriteit. Nu is het Syntus, maar CXX heeft bij de aanbesteding van het Utrechtse busvervoer ook meerdere malen bezwaar gemaakt bij de rechter tegen de gunning en in Brabant heeft Veolia (zonder succes) bezwaar gemaakt tegen een rekenregel die tijdens het aanbestedingstraject veranderd werd.

Bakpapier schreef:Bij de wissel loopt het dan natuurlijk allemaal finaal in de soep, en daar zit geen enkele zeeuw op te wachten.

Natuurlijk zit niemand daar op te wachten, maar er zijn ook vervoerderswisselingen die zonder al te veel problemen verlopen. Een provincie kan in een concessie ook een boete opnemen (voor het vervoersbedrijf) wanneer de wisseling fout gaat.

Frans F
Berichten: 2116
Lid geworden op: Di 17 Dec 2013, 20:40

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Frans F » Wo 23 Jul 2014, 00:03

Bakpapier schreef:De discussie heeft dus ook totaal geen zin. Zeeland moet Syntus niet, en de provincie heeft adequaat gehandeld.

Misschien goed als je je eerst eens verdiept in onderwerpen als aanbestedingsrecht en corruptie.

Gebruikersavatar
Michael 1988
Berichten: 2111
Lid geworden op: Ma 17 Mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel
Contact:

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Michael 1988 » Wo 23 Jul 2014, 15:05

@ Bakpapier ik heb hier nog wel een boek voor je over hoe aanbesteden werkt. Is wel is waar van de bouw, maar het principe is hetzelfde.
Arriva Noord-Brabant reiziger.

Favoriete bus: Mercedes-Benz Cito
Favoriete treinstel: V-IRM
Favoriete rijtuig: ICRm

De domste uitvinding in het OV is de OV-chipkaart. De enige goede kaart is een papieren kaart

Milco
Berichten: 3579
Lid geworden op: Ma 13 Jul 2009, 23:07
Locatie: Almere
Contact:

Re: Openbaar vervoer Zeeland

Berichtdoor Milco » Wo 23 Jul 2014, 16:48

Bakpapier schreef:[b]Maar als Zeeuw ligt Zeeland mij natuurlijk toch meer aan het hart. En daarmee de CXX bussen.

Woon je in Zeeland ja? Ik krijg juist sterk de indruk dat je in of vlakbij Duivendrecht woont gezien de discussie in een ander topic dat Duivendrecht een volwaardig IC-station moet worden. :')
Opleiding Planner Wegtransport behaald.
Oud-stagiair bij Connexxion Tours.
Administratief medewerker USG People.
Website: http://ov-almere.weebly.com/ --> update: 07-12-2016
Youtube: http://www.youtube.com/ovinalmere1 --> update: 26-11-2016


Terug naar “OV in Zuid-Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast