Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Voor ontwikkelingen in het openbaar vervoer in het buitenland.
Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 5259
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Z2N » Za 04 Nov 2017, 11:48

Definieer dan eerst het begrip 'snel', want nachttrein-reizen is van A naar B vaak niet het snelst, maar wel het meest efficient. In de tijd onderweg kan ik namelijk nog wat eten, 8 uur slapen, mijzelf klaar maken voor de ochtend en met nauwelijks tijd 'over' kan ik dan uitstappen, energiek en fris, met ontbijt achter de kiezen. Met de nachttrein naar Zurich reizen duurt zo'n tien uur, maar minus slaaptijd, douchen en eten/drinken blijft daar hooguit 30 minuten van over, een extreem korte reistijd naar Zwitserland. :Y
Watch a sunrise at least once a day. ~ Phil's-osophy

Flickr!

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 5259
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Z2N » Za 04 Nov 2017, 12:50

Statler Rail schreef:Interessante discussie hier... :D

Op zich is er wel een markt voor de klassieke nachttreinen, maar dit is echt een niche-markt. Maar ook op een niche-markt kan je winst maken, al zal je dan over het algemeen een relatief duur product hebben in vergelijking met alternatieven. ÖBB lijkt redelijk succesvol met deze niche, maar hun groeipotentie is beperkt. Bestaande verbindingen uitbreiden lijkt voor de hand liggend, zoals een trein naar Amsterdam verlengen. Zodra ze meer gaan groeien zullen ze ook minder efficient worden, waarbij de kosten waarschijnlijk sneller groeien dan de inkomsten.

Een simpele regel in de economie is dat schaalvergroting leidt tot efficiëntere processen, en dus tot kostenbesparingen. Voor de spoorwegmarkt is dat natuurlijk niet anders. Een groter netwerk zorgt voor een kleinere overhead per geboden verbinding, waardoor de kosten per reiziger lager zijn.

Statler Rail schreef:Ik ga iets zeggen wat de meesten niet willen horen, maar... die klassieke nachttreinen zijn te comfortabel en er passen te weinig mensen in. Een slaapcoupé is echt een premium product, maar de massa ga je daar niet mee vervoeren. Gewoon wagons met business class stoelen in coach-opstelling. Hoe meer passagiers per trein, hoe lager de kosten per passagier. Een trein alleen ´s nachts gebruiken is ook enorm duur en inefficient, want dan moet je alle kosten op die ene rit terugverdienen. Hetzelfde materieel moet je dus ook overdag inzetten. Daar zijn natuurlijk verschillende manieren voor.

Een Couchette-rijtuig zoals de DB tot vorig jaar inzette heeft 60 ligplaatsen, een ICR-rijtuig van NS heeft 59 1e klasse zitplaatsen. Ik denk zelf dan ook dat het niet erg veel uit maakt of je zitplaatsen of ligplaatsen in een rijtuig zet, als je een beetje wilt kunnen slapen moet je stoel namelijk zodanig ruim zijn dat je toch rond die 60 passagiers per rijtuig uit komt. Natuurlijk kun je dan voor het Flixbus-kaliber reiziger die stoelen neerzetten, maar voor de reiziger die meer comfort wilt is de extra kost dan eigenlijk alleen simpel beddengoed (wat maar een paar euro per reiziger kost), terwijl je er wel meer voor kan vragen.

Voor reizigers die meer comfort geld dat ze meer moeten betalen, dat zal altijd zo blijven. Maar alsnog zijn er stappen die gezet kunnen worden om de kosten te drukken. Sparen op personeel, met niet meer in elk rijtuig een rijtuigbegeleider, is er een van. Maar ook in de inrichting van de rijtuigen kunnen dingen aangepast worden om meer reizigers tegen minder geld meer privacy te geven. Zo kan je kijken naar dubbeldeks-rijtuigen (de ÖBB zet er een aantal in op routes van/naar Zürich), en naar rijtuigen met kleinere slaapkamers voor 1/2 passagiers, zoals ze nu al bestaan op de routes van/naar Schotland.
Watch a sunrise at least once a day. ~ Phil's-osophy

Flickr!

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 8100
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Aking » Za 04 Nov 2017, 13:28

CNL had die dubbeldeksrijtuigen al, die hebben zelfs nog op Amsterdam gereden in een ver verleden. :wink:

Overigens is volgens mij de ÖBB ook bezig met een nieuw ontwerp/inrichting met individueel afsluitbare "pods", zo heb je dus een couchette die je helemaal privé af kunt sluiten.
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

en-es
Berichten: 612
Lid geworden op: Zo 11 Dec 2016, 14:11

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor en-es » Za 04 Nov 2017, 14:52

Volgens mij had DB de laatste jaren al bezuinigd op personeel en hadden begeleiders meerdere wagons onder hun hoede. Bij mijn laatste CNL reis in 2015 was dat al het geval.

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 8100
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Aking » Za 04 Nov 2017, 16:16

Klopt, per 3 rijtuigen een personeelslid.
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 808
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Statler Rail » Za 04 Nov 2017, 20:30

Durashift schreef:Wat is dan, volgens jou, de doelgroep voor het (nacht) materieel dat ook overdag zijn kilometers moet maken?
Een internationale dagtrein. Bij voorkeur op hetzelfde traject, dus heen als nachttrein, terug als dagtrein. En een tweede set rijtuigen doet het omgekeerde. Op die manier heb je een omloop van minder dan 24 uur, waar je als je alleen 's nachts rijdt een omloop van 48 uur hebt. Je materieel maakt ook twee keer zoveel kilometers.

Een andere oplossing is om na aankomst gewoon door te rijden als dagtrein naar een volgende grote stad, zodat je een nacht-dag combi hebt.

Dus ofwel:
Stad A - (nachttrein) - Stad B - (dagtrein) - Stad A (= omloop van 24 uur)
of:
Stad A - (nachttrein) - Stad B - (dagtrein) - Stad C (= omloop van 48 uur)

Omlopen van 48 uur vind ik persoonlijk heel irritant, omdat een week 7 dagen heeft, een oneven aantal dus. De compositie die op maandag vanuit je startpunt begint begint rijdt in de 1e week op ma, wo, vr, zo en in de 2e week op di, do, za. Je hebt dus niet elke week dezelfde composities op dezelfde dagen rijden.

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 808
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Statler Rail » Za 04 Nov 2017, 20:52

Z2N schreef:
Statler Rail schreef:Op zich is er wel een markt voor de klassieke nachttreinen, maar dit is echt een niche-markt. Maar ook op een niche-markt kan je winst maken, al zal je dan over het algemeen een relatief duur product hebben in vergelijking met alternatieven. ÖBB lijkt redelijk succesvol met deze niche, maar hun groeipotentie is beperkt. Bestaande verbindingen uitbreiden lijkt voor de hand liggend, zoals een trein naar Amsterdam verlengen. Zodra ze meer gaan groeien zullen ze ook minder efficient worden, waarbij de kosten waarschijnlijk sneller groeien dan de inkomsten.

Een simpele regel in de economie is dat schaalvergroting leidt tot efficiëntere processen, en dus tot kostenbesparingen. Voor de spoorwegmarkt is dat natuurlijk niet anders. Een groter netwerk zorgt voor een kleinere overhead per geboden verbinding, waardoor de kosten per reiziger lager zijn.

Ja en nee. Schaalvoordelen doen zich alleen voor als het "meer van hetzelfde" is. Probleem is dat in de spoorwereld elk land zijn eigen seinsystemen, bovenleidingsspanning, taal en regelgeving heeft. Als je een trein die nu in Düsseldorf eindigt naar Amsterdam verlengt heb je ineens per sé een lokomotief nodig die 1,5 kV gelijkspanning aan kan en is uitgerust met ATB-EG. Ook moet je materieel in Nederland zijn toegelaten. In dat geval kan het zijn dat die grotere schaal (verlening naar Amsterdam) juist leidt tot hogere gemiddelde kosten.

Naast "schaalvoordelen" bestaat er ook zoiets als "schaalnadelen". Als je een overzichtelijk netwerk hebt, kan je alles heel efficiënt vanuit één locatie aansturen. Maar zodra je een groot netwerk in veel landen hebt, wordt het nodig om verschillende vestigingen te openen. Ook heb je veel meer managers nodig die de verschillende teams coördineren en de activiteiten afstemmen met andere teams. Daarnaast krijg je te maken met ingewikkelde onderwerpen zoals de arbeidsregelgeving en belastingregimes in de verschillende landen waar je actief bent. Ik zie de ÖBB dat eerlijk gezegd niet gaan doen, ook omdat ze dan in het vaarwater komen van andere nationale spoorbedrijven.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 37337
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Suus » Za 04 Nov 2017, 21:00

Met uitzondering van de machinist(en) is het personeel op de ÖBB-nachttreinen niet bij ÖBB in dienst maar bij NewRest Wagons-Lits. Dat bedrijf heeft bijna 30.000 personeelsleden en is actief in 40 landen dus dat zal wel weten hoe men met internationale arbeidswetgeving moet werken.

De tractie en bijbehorend personeel kan ÖBB ook bij andere spoorwegondernemingen huren.
Rame à l'approche

Durashift
Berichten: 2676
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Durashift » Za 04 Nov 2017, 23:58

Aking schreef:CNL had die dubbeldeksrijtuigen al, die hebben zelfs nog op Amsterdam gereden in een ver verleden. :wink:
(..)


https://forum.beneluxspoor.net/index.php?topic=12647.0

Spoiler: show
Afbeelding

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 8100
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Aking » Zo 05 Nov 2017, 00:05

Hij was er zelfs al in het blauw:

Afbeelding
(plaatje van Ome Koekel)
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Durashift
Berichten: 2676
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Durashift » Zo 05 Nov 2017, 00:16

Beter. :pos:

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 37337
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Suus » Zo 05 Nov 2017, 10:33

Er is met de dubbeldeksrijtuigen gerommeld. Er waren twee types maar een variant is al ergens voor het einde van de CNL afgevoerd wegens ondermaats comfort.
Rame à l'approche

henrivanderweijden
Berichten: 45
Lid geworden op: Do 02 Jul 2009, 10:41

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor henrivanderweijden » Zo 05 Nov 2017, 12:41

Er zijn nog steeds 2 types dubbeldekker slaaprijtuigen. Één met alleen 2e klasse cabines en één die op de bovenverdieping 1e klasse heeft met douche en wc.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 5259
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Z2N » Zo 05 Nov 2017, 14:36

Toch komisch dat het dan daar over gaat, terwijl ik alleen maar voorstelde om dubbeldeksrijtuigen in te zetten. (A)

Terugkomende op een eventuele terugkeer: ik heb even nagedacht over alles wat ik hier voorbij heb horen komen, en ik denk dat een herintrede van de nachttrein het beste succesvol zou zijn als er voor elk budget plaatsen aan boord zijn. Ik denk dat je dat dan de volgende rijtuigen nodig hebt:
- Rijtuigen met luxe slaapkamers met WC en Douche, het liefste als dubbeldekker zodat je minimaal tien kamers kan inpassen;
- Rijtuigen met kleine slaapkamers, voor reizigers die goedkoop privacy willen hebben, met een opzet zoals bij de Caledonian Sleeper;
- Traditionele Couchette-rijtuigen, met zo'n zitplaatsen die in ligplaatsen omgebouwd kunnen worden, zodat reizigers goedkoop en slapend kunnen reizen;
- Rijtuigen met stoelen van eerste klas-formaat, voor mensen die minder willen betalen dan bij een EasyJet-vlucht.

Zelfs een niche-product als de nachttrein kan je verbreden, en door meerdere reisniveaus te bieden kan je zoveel mogelijk potentiële reizigers aanspreken. Met dat en een beetje marketing (zoals de ÖBB goed gedaan heeft met zijn Nightjet) zou op grote verbindingen naar plaatsen als Zürich, München, Warschau, Kopenhagen, Praag en Parijs een nachttrein nog echt een toekomst moeten hebben. Voor de reiziger die weinig wil betalen zijn er zitplaatsen of couchettes en een gratis bagagerek, voor de prijs van een hotelkamer kan je slapen in een kleine slaapkamer, en als je een comfortabele reis wilt maken (als vakantie of zakenreis) kan je voor de prijs van een hotel en een vlucht/treinreis de twee ook combineren in een ruime slaapkamer. Op die manier is er voor iedereen wat wils, en kan je de nichemarkt zo breed mogelijk en winstgevend exploiteren. :)
Watch a sunrise at least once a day. ~ Phil's-osophy

Flickr!

dennistd
Berichten: 2699
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42
Contact:

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor dennistd » Zo 05 Nov 2017, 14:50

Met "Rijtuigen met kleine slaapkamers, voor reizigers die goedkoop privacy willen hebben, met een opzet zoals bij de Caledonian Sleeper" bedoel je zoiets als dit concept?

https://blog.oebb.at/wie-liegt-es-sich- ... ptbahnhof/
Afbeelding Treinnieuws & meer: http://trein.dennistd.nl

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 5259
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Z2N » Zo 05 Nov 2017, 15:04

Ik bedoel dan eigenlijk zoiets:
Spoiler: show
Afbeelding


Zo'n kamer is 2 bij 1,3 meter, waardoor zelfs in het VK (met rijtuigen van 22 meter) er 12 kamers op een rijtuig passen, in Europa zou je dan 15 kamers krijgen. Zo'n kamer is dan een ruime eenpersoonskamer, of een voordelige twee/driepersoonskamer. In tegenstelling tot het ÖBB-concept is de kamer echter ruim genoeg om te kunnen staan en comfortabel te kunnen zitten, in mijn ogen een voordeel als je meer wilt doen dan alleen slapen.
Watch a sunrise at least once a day. ~ Phil's-osophy

Flickr!

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 808
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Statler Rail » Zo 05 Nov 2017, 15:24

Een rijtuig met 15 kamers of 80 zitplaatsen in coach-opstelling. Ik zou het wel weten als vervoerder... :lol:

Zo'n rijtuig met slaapcoupés is natuurlijk veel comfortabeler, maar ik denk dan vooral aan de tijd die het kost om de rijtuigen schoon te maken, beddengoed te wisselen, etc.. Maar goed, als je zo'n premium-rijtuig met slaapcoupés kan toevoegen aan een trein met zitwagons, dan kan het misschien nog wel uit.

Teveel verschillende rijtuigtypen is echter ook weer niet wenselijk, dus ik zou dan slechts drie keuzes aanbieden:
- Economy Class: stoel vergelijkbaar met in luxe touringcars
- Business Class: stoel vergelijkbaar met in business class
- First Class: slaapcoupé zoals op de foto van Z2N
Economy and Business Class kunnen dan gecombineerd worden in één rijtuig. Bij dubbeldekkers bijvoorbeeld Business Class boven en Economy Class beneden. Maar volgens mij is het veel goedkoper om wat Duitse IR-rijtuigen te strippen en van binnen helemaal opnieuw op te bouwen.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 5259
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Z2N » Zo 05 Nov 2017, 15:31

Kom ik alleen terug op een eerder aangehaald punt: om die zitrijtuigen te vullen moeten de zitplaatsen comfortabel zijn, en om ze comfortabel te maken kom je op een vloerplan uit waarin je minder plaatsen hebt dan in een ligrijtuig. Linnengoed kost een paar euro per reiziger, het schoonmaken van een ligcoupé is minutenwerk en de extra opbrengsten komen boven de extra kosten uit. Voor reizigers is het verschil tussen een stoel en een luxe stoel te klein in het nachtsegment, waardoor je de luxe stoelen even goed kunt vervangen door echte bedden, zei het met minder service dan in een slaaprijtuig.
Watch a sunrise at least once a day. ~ Phil's-osophy

Flickr!

Gebruikersavatar
Mdk
Berichten: 830
Lid geworden op: Ma 15 Mei 2017, 12:20

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Mdk » Ma 06 Nov 2017, 17:25

wat mij logisch lijkt is dat je dan op de volgende soorten tickets uitkomt

- (goeie) stoel, verstelbaar maar niet exteem ruim.

- pod, toch een aparte slaapplek voor een lagere prijs (dit is ook echt de toekomst, ditsoort slaapplekken zijn met name in aziatische landen al een klein succes, er bestaan zelfs hotels met alleen ditsoort slaapplekken).

- kamer, 1- of 2-persoons, de meest comfortabele maar ook dure optie. hier zul je er niet veel van hebben, en dus maximaal 1 rijtuig van vullen. dit is de échte niche, omdat je ticketprijs hoger zal worden dan een vliegticket;, hier zullen dus alleen treinfans en mensen die erg veel om hun comfort geven mee reizen.
Bij twijfel altijd klagen

hidihi
Berichten: 505
Lid geworden op: Za 30 Okt 2010, 00:10

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor hidihi » Wo 08 Nov 2017, 16:30

Dat laatste hoeft ook niet duur of ingewikkeld te zijn. In Engeland doen ze die bedden gewoon in de muur klappen. Aan de andere kant van het opklapbed kun je opklap stoelen monteren die je overdag kunt gebruiken.

We praten in deze topic over internationale slaapverbingen dat is opzich logisch vanwege de topic maar binnenlandse slaapverbingen kunnen ook werken waarbij je niet hoeft samen te werken tussen andere vervoerders. Ik zie de slaaptrein verbinding Groningen-Eindhoven-Maastricht best wel zitten en deze verbinding kan nog wel eens succesvoller zijn dan we allemaal denken.
Laatst gewijzigd door Zugführer op Wo 08 Nov 2017, 16:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote verwijderd, was vorige bericht

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 8100
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Aking » Wo 08 Nov 2017, 16:35

Alleen is die wat kort om fatsoenlijk te slapen...

In Roemenië heb je bijvoorbeeld een binnenlandse nachttrein Constanta - Arad, dat ding is bijna 14 uur onderweg, en daarin kun je prima een tukkie doen :mrgreen:
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

hidihi
Berichten: 505
Lid geworden op: Za 30 Okt 2010, 00:10

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor hidihi » Wo 08 Nov 2017, 17:53

Zo'n trein hoeft geen 4 uur onderweg te zijn maar kan er ook de dubbele duur over doen. Je laat de slaaptrein mee gaan met de laatste trein van Groningen-den Haag, in Almere laat je de trein rijden naar Amsterdam. In Amsterdam laat je hem een paar uur staan. Vervolgens laat je de trein rijden als nachttrein om 3.14 naar Utrecht. De trein rijdt vervolgens door naar Eindhoven met een extra stopt in Best om de reizigers van het vliegveld een aansluiting te bieden met de eerste vliegtuigen van de dag. In Eindhoven laat je de trein nog een uurtje staan en je rijdt vervolgens als eerste trein van de dag naar Limburg.
Laatst gewijzigd door Zugführer op Wo 08 Nov 2017, 18:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote verwijderd, was vorige bericht

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 8100
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Aking » Wo 08 Nov 2017, 17:56

Stoppen en rangeren zorgt er in vrij veel gevallen voor dat demense wakker worden, dat wil je dus het liefst zoveel mogelijk voorkomen :wink:
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 5259
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Z2N » Wo 08 Nov 2017, 18:38

Aangezien je alle tijd hebt kan je dat ook rustig aan doen, het hoeft niet allemaal DB-ruig. :wink:
Watch a sunrise at least once a day. ~ Phil's-osophy

Flickr!

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 8100
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Einde van de slaaptrein van en naar Nederland.

Berichtdoor Aking » Wo 08 Nov 2017, 18:41

DB ruig? Wel eens verder die richting uit geweest? :mrgreen:
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen


Terug naar “OV in het buitenland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten