Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Voor ontwikkelingen in het openbaar vervoer in het buitenland.
Durashift
Berichten: 2746
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Durashift » Di 26 Jun 2018, 15:04

NOS.nl schreef:De Fyra is geen uitzondering. Projecten voor hogesnelheidslijnen in Europa lopen vaak uit op een drama, zegt de Europese Rekenkamer. De spoorwegen zijn peperduur, worden met grote vertragingen opgeleverd, de treinen rijden uiteindelijk veel langzamer dan de bedoeling was en reizigers maken er nauwelijks gebruik van.

Het zijn keiharde conclusies van de Rekenkamer. Hogesnelheidstreinen kunnen dan wel een milieuvriendelijker alternatief zijn voor vliegverkeer, maar dan moet er wel heel veel veranderen. Lagere ticketprijzen en meer treinen per dag zouden helpen om de treinen voller te krijgen. (..)


De Europese Commissie heeft de afgelopen jaren miljarden subsidie uitgegeven aan hogesnelheidstreinen. (..)

Een van de meest in het oog springende projecten die geld kregen, was de EuroCap-rail, waarbij de drie Europese 'hoofdsteden' Brussel, Luxemburg en Straatsburg met elkaar zouden worden verbonden. Met bouwen werd nooit begonnen, wel werd er bijna 100 miljoen uitgetrokken om de bestaande spoorlijn tussen Luxemburg en Brussel te verbeteren. Dat had weinig zin: de reis duurt nu bijna een uur langer dan in de jaren 80.

Bron: https://nos.nl/artikel/2238494-hogesnel ... drama.html


Geen onbekend nieuws, denk ik.
Voor mij nieuw dat er aan een Alpen (HSL) spoortunnel gewerkt wordt tussen München en Verona.
Nou lijkt het mij dat bikken in de bergen wel wat meer tijd kost dan enkele tunnelelementen in drassig veengrond te schuiven.. (A)

groningen
Berichten: 1448
Lid geworden op: Za 25 Dec 2010, 16:15

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor groningen » Di 26 Jun 2018, 15:13

Die tunnel in Oostenrijk gaat onder de Brenner door van Innsbrueck naar Franzenfeste. Die tunnel tussen Lyon en Turijn schijnt door de nieuwe regering in Italie afgeblazen te worden. In Frankrijk is het toch zo dat men veel geld in de HSL (TGV) stopt (soms nauwelijks rendabel) en de rest van het (regionale) netwerk laat verslonzen. In Spanje schijnt een HSL in de richting van La Coruna niet echt economisch te zijn.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 38035
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Suus » Di 26 Jun 2018, 15:13

Men is al heel lang bezig met de Brenner-basistunnel van ongeveer 55 kilometer, die gaat in 2026 open. Daarbij is er nog een tunnel van 15 kilometer gebouwd zodat treinen om Innsbruck heen kunnen rijden, die tunnel is al af. Dan is er een lijn van 130 kilometer gepland van Innsbruck naar Kufstein, daarvan is nu 40 kilometer gereed. Van de laatste 90 kilometer is geen termijn bekend, de bouw die in 2016 zou beginnen is nog niet gestart.
Rame à l'approche

Durashift
Berichten: 2746
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Durashift » Di 26 Jun 2018, 15:19

en die reeds gereedgekomen tunneldelen zijn al wel in gebruik?

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 5550
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Z2N » Di 26 Jun 2018, 15:45

Ja, goederentreinen vanuit Duitsland naar de Brennerpas rijden nu al niet meer door station Innsbrück heen.

Voor de geïnteresseerde lezer: 103 kantjes, met af en toe wel prachtige voorbeelden van falende politiek. De foto van de HSL Lissabon - Madrid en de zware onvoldoende voor Meuse TGV vind ik zelf wel erg prachtig... :X
Watch a sunrise at least once a day. ~ Phil's-osophy

Flickr!

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 2581
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor n-evo » Di 26 Jun 2018, 19:30

en reizigers maken er nauwelijks gebruik van.

Die vlieger gaat hier in ieder geval niet op.

dennistd
Berichten: 2807
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42
Contact:

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor dennistd » Di 26 Jun 2018, 19:39

Volgens mij doet de VDE8 het wel goed, gezien de fors toegenomen reizigersaantallen tussen München en Berlijn.
Afbeelding Treinnieuws & meer: http://trein.dennistd.nl

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 38035
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Suus » Di 26 Jun 2018, 19:53

Maar de lijn was wel veer duurder dan verwacht en de bouw heeft 20 jaar geduurd.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12061
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Vinny » Di 26 Jun 2018, 19:59

Ik denk dat het gebrek aan een Europese standaard ook wel redelijk funest is geweest. Een hogesnelheidslijn op zichzelf aanleggen is natuurlijk een tamelijk dure grap. Als het beter ingebed zou zijn in regionaal en nationaal vervoer dan hadden veel lijnen denkbaar veel hogere dekkingsgraden gehad. Er wordt te veel over prestige en te weinig economisch gedacht. :Y
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Dennenboom
Berichten: 777
Lid geworden op: Ma 30 Jan 2012, 21:23

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Dennenboom » Di 26 Jun 2018, 21:18

Suus schreef:Maar de lijn was wel veer duurder dan verwacht en de bouw heeft 20 jaar geduurd.

Hangt ook een beetje samen met de Duitse manier van werken: er is niet genoeg geld, dus smeren we het over meerdere jaren uit. Alleen wordt het daardoor nog duurder.

Als je overigens de bestaande kilometers HSL opnieuw efficient over Europa zouden verdelen zou het lijnennet er waarschijnlijk heel anders uitzien. Wat minder Spanje en wat meer Duitsland zou ik zo zeggen.

en-es
Berichten: 711
Lid geworden op: Zo 11 Dec 2016, 14:11

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor en-es » Wo 27 Jun 2018, 10:42

Suus schreef:Dan is er een lijn van 130 kilometer gepland van Innsbruck naar Kufstein, daarvan is nu 40 kilometer gereed. Van de laatste 90 kilometer is geen termijn bekend, de bouw die in 2016 zou beginnen is nog niet gestart.

Innsbruck-Kufstein is toch geen 130 km?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 38035
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Suus » Wo 27 Jun 2018, 10:43

Vinny schreef:Als het beter ingebed zou zijn in regionaal en nationaal vervoer dan hadden veel lijnen denkbaar veel hogere dekkingsgraden gehad.

De rekenkamer klaagt juist dat de lijnen te veel voor nationale behoeftes zijn aangelegd in plaats van internationale behoeftes. Zo wordt er een HSL tot vlak voor de Frans-Spaanse grens aangelegd, maar sluit dat niet aan het normaalsporige netwerk van Frankrijk. :')
Rame à l'approche

DingeZ
Berichten: 261
Lid geworden op: Di 28 Jun 2016, 23:07

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor DingeZ » Wo 27 Jun 2018, 13:22

Het onderzoek is volgens Railway Gazette op z'n zachts gezegd nogal onzorgvuldig uitgevoerd en ik ben geneigd het daarmee eens te zijn.

Gebruikersavatar
SLToilet
Berichten: 1233
Lid geworden op: Wo 05 Nov 2014, 12:40

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor SLToilet » Wo 27 Jun 2018, 17:59

Ik denk ook zeker dat Railway Gazette gelijk heeft maar ik heb hier nog wel wat extra punten bij op te merken:

- voor een echt goed beeld zouden nog meer lijnen in nog meer landen onderzocht moeten worden, waaronder juist ook een aantal belangrijke lijnen die goed scoren, om juist aan te tonen hoe een hogesnelheidstrein eigenlijk hoort te zijn qua kosten en baten.
- juist omdat het huidige netwerk een lappendeken is, betekent dat een verbindend stukje de voordelen van de twee aansluitende lijnen pas echt naar voren kan laten komen. In die zin is het best stom om dan maar de hele lijn tussen Frankrijk en Italië vanaf de Italiaanse grens te schrappen, om maar een voorbeeld te noemen. Helemaal wanneer:
- de kosten in de planfase al hoog zijn opgelopen
- vliegroutes of snelwegen (of allebei) bijna/volledig overbelast zijn. Dit geldt ook voor bestaande spoorlijnen. En aangezien dit het geval was voor alledrie op de route van de HSL-zuid (Oude Lijn, A16 met 70000 voertuigen/dag en Schiphol-Parijs) denk ik dat het maar goed is dat de HSL er is gekomen. Als dit onderzoek eerder zou zijn uitgevoerd en we hadden te hard geluisterd naar zo'n flutuitslag dan had dit de Nederlandse economie gefrustreerd.
Instructie: als de deurknop groen wordt je een piepje hoort, kun je gaan drukken. Één seconde normaal drukken is echt voldoende. De knop wordt oranje/rood, vervolgens heel eventjes groen. Dan opent de deur voor je. Nog een prettige reis in de FLIRT!

Roeland
Berichten: 800
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Roeland » Do 28 Jun 2018, 08:15

Het probleem van de Nederlandse HSL-lijn is volgens mij niet zozeer de vervoerwaarde, maar de veel te dure uitvoering van de bouw.
En natuurlijk het gekonkel van lokale politici die zonodig een rechtstreekse Haagse en Bredase en Dordtse en Roosendaalse boemel met Brussel willen, waardoor het netwerk tussen Rotterdam en Brussel (tot nu toe) nog niet optimaal wordt benut.

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 832
Lid geworden op: Za 04 Feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Statler Rail » Do 28 Jun 2018, 13:39

En vooral dat NS hem per se moest gaan exploiteren (voor de vorm met nog een betekenisloos belang van KLM erbij). Wij zeggen vaak dat andere landen nationalistisch en protectionistisch zijn, maar als het om de NS gaat kunnen wij er ook wat van. NS had geen ervaring met HSL´s, noch ging zij een partnership aan met een vervoersmaatschappij die dat wel had. Vervolgens doet NS een onhandige aanbesteding (gebrek aan ervaring...) waardoor ze moest kiezen voor een treinenbouwer die ook geen ervaring met HSL´s had. De rest is bekend.

In het verleden hebben Veolia, Arriva en Virgin Trains ook interesse gehad in exploitatie van de HSL. Ik vraag me af of die er net zo´n zooitje van hadden gemaakt als NS. Het is nu 2018 en de binnenlandse treinen boemelen nog steeds met 160 km/h over de HSL. Maar ja, het is onze nationale "trots" NS, dus we noemen het overmacht en pech, en nemen Deutsche Bahn de maat omdat ze de trein naar Berlijn niet willen versnellen. Dat er nog überhaupt andere vervoersmaatschappijen met NS willen samenwerken...

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 38035
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Suus » Do 28 Jun 2018, 13:57

Je kan de inferieure kwaliteit van AnsaldoBreda niet volledig op de conto van NS schrijven. Andere spoorwegmaatschappijen worstelen ook met de producten van dat bedrijf.

De chaos die NS nu maakt is volgens mij puur organisatorisch. Ik kan anders niet verklaren waarom er zo belachelijk veel treinen kapot gaan de laatste weken terwijl ze het een paar maanden geleden gewoon fatsoenlijk deden.
Rame à l'approche

playertwo
Berichten: 1078
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 20:01

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor playertwo » Do 28 Jun 2018, 20:49

Softwareupdate of een grotere pool aan personeel. In een ander topic heeft een machinist op de HSL een uitgebreide bijdrage geschreven.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 8324
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor webguy » Vr 29 Jun 2018, 07:13

Maar daar kan je wat aan doen he...
Je hebt dan:
- software met bugs of
- software die lastig is in gebruik of
- de verkeerde opleiding of
- de verkeerde mensen

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 3714
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor trolly » Vr 29 Jun 2018, 08:08

:shock:

Wat je nu doet is kijken naar de achterliggende oorzaak. Dat is niet de bedoeling, want dat zou een oplossingsrichting kunnen opleveren. Dan wordt het lastig om de handen ten hemel te heffen, en de schuld te geven aan geheimzinnige krachten waar niemand invloed op heeft.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

IC140
Berichten: 357
Lid geworden op: Do 28 Mar 2013, 10:46
Locatie: Amsterdam

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor IC140 » Vr 29 Jun 2018, 08:23

Een andere nogal misleidende one-liner in het rapport: op het journaal zeiden ze dat de treinen op HSL’s in Europa veelal maar de helft van de maximale snelheid rijden. Als je het rapport er op naslaat zie je dat ze de maximale snelheid op het traject vergelijken met de ‘operationele snelheid’. De operationele snelheid is de geplande reistijd over het hele traject, gedeeld door de afstand. Dat is dus inclusief optrekken, afremmen, eventuele halteertijd, lokaal lagere snelheidslimieten etc. Dat kan dus nooit in de buurt komen van de maximale snelheid van vaak 300 kmpu. Sterker nog, een operationele snelheid van 200 kmpu op de LGV Est is gewoon razendsnel!

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2861
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor Alargule » Vr 29 Jun 2018, 08:36

trolly schreef:[...] en de schuld te geven aan geheimzinnige krachten waar niemand invloed op heeft.


Volg Rails in Amsterdam op WordPress en op Twitter

groningen
Berichten: 1448
Lid geworden op: Za 25 Dec 2010, 16:15

Re: Europese rekenkamer: HSL in Europa vaak een financieel drama.

Berichtdoor groningen » Vr 29 Jun 2018, 12:29

Dat Groene Hart moest gespaard worden dus werd er maar een tunnel aangelegd.

Verder is een verschil dat in Duitsland je de ICE ongereserveerd kan gebruiken (of je een zitplaats krijgt is dan natuurlijk niet zeker), maar in Frankrijk moet je de TGV wel reserveren.

Innsbruck-Kufstein is toch geen 130 km?


Plusminus 75 a 80 kilometer; ik denk dat het deel van Brenner/Brennero is meegerekend.


Terug naar “OV in het buitenland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten