Belgische senator: vervang machinist door computer

Voor ontwikkelingen in het openbaar vervoer in het buitenland.
Daan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 2963
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:50

Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Daan » Di 09 Mar 2010, 16:27

Belgische senator: vervang machinist door computer
Geplaatst op: dinsdag 9 maart 2010 16:26
Laatst bijgewerkt: dinsdag 9 maart 2010 16:27


De Belgische Open Vld-senator Roland Duchâtelet heeft tijdens een hoorzitting voorgesteld het treinverkeer veiliger te maken door de machinist te vervangen door een computer. Het huidige beveiligingssysteem zou onvoldoende betrouwbaar zijn.

Duchâtelet deed zijn uitspraak tijdens de eerste zitting van de bijzondere kamercommissie spoorwegveiligheid. Deze commissie buigt zich over de veiligheid op het Belgische spoorwegnet naar aanleiding van de treinramp in Halle op 15 februari.
Lees verder

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor iljitsch » Di 09 Mar 2010, 16:32

Niet echt zinnig om de machinist te vervangen als het beveiligingssysteem onvoldoende is... Als je computergestuurd wilt rijden moet het beveiligingssysteem juist 100% betrouwbaar zijn.

playertwo
Berichten: 979
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 20:01

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor playertwo » Di 09 Mar 2010, 19:34

Computers zijn sowieso niet betrouwbaar, want die worden geprogrammeerd door de mens, en bovendien uit het oogpunt van een systeembouwer / programmeur, en niet vanuit het oogpunt van, in dit geval een machinist.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31530
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Suus » Di 09 Mar 2010, 19:49

Maar er zijn hele metronetwerken die volautomatisch rijden, waarom zou dat met treinen niet kunnen? In Nürnberg rijden zelfs automatische metro's en metro's met bestuurders gemengd!
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor iljitsch » Di 09 Mar 2010, 19:52

Als ingenieur leer je een betrouwbaar geheel te bouwen uit onbetrouwbare onderdelen. Dus als 1 computer 99% betrouwbaar is neem je er drie en ben je 99,9999% betrouwbaar. Betrouwbare software is best mogelijk als je er voldoende geld aan uitgeeft, zie allerlei medische apparatuur en vliegtuigen die niet kunnen vliegen zonder computers.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Geert » Di 09 Mar 2010, 20:08

iljitsch schreef:Niet echt zinnig om de machinist te vervangen als het beveiligingssysteem onvoldoende is... Als je computergestuurd wilt rijden moet het beveiligingssysteem juist 100% betrouwbaar zijn.

100% betrouwbaarheid is een illusie en machinisten zijn sowieso niet feilloos, dus niet per definitie betrouwbaarder of onbetrouwbaarder dan een computer. Persoonlijk verwacht ik niet dat op korte termijn machinisten vervangen zullen worden door een computer, een metronet is wel iets gemakkelijker om te automatiseren dan het spoorwegnet. Denk alleen maar aan alle spoorwegovergangen, bomen op het spoor, hogere snelheden, en de veel grotere omvang van het net.

Joshua
Berichten: 1680
Lid geworden op: Zo 22 Nov 2009, 12:59
Locatie: Arnhem / Nijmegen
Contact:

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Joshua » Di 09 Mar 2010, 23:01

Dat lijkt me juist een dom idee. Soweiso al omdat er dan een hoop banen verloren gaan. En ik kan me niet voorstellen dat het er veiliger op wordt.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor iljitsch » Di 09 Mar 2010, 23:08

Het voordeel van een computer is dat-ie consequent 100% van de tijd op basis van dezelfde info dezelfde beslissing neemt. Dus stoppen voor een rood sein is iets wat een computer heel goed kan doen. Wat-ie minder goed kan is stoppen als er iets op de rails ligt of dreigt te komen, tenzij je al het spoor over de hele lengte van sensors voorziet, wat me onbetaalbaar en moeilijk betrouwbaar te maken lijkt. Maar ja, de vraag is hoe vaak onverwacht remmen echt helpt, treinen hebben een enorme remweg...

Daarnaast zullen er vast nog dingen zijn die machinisten doen waar ik niks van weet.

Ik denk naar mate de beveiligingssystemen beter worden de machinist vanzelf minder actief bezig zal zijn, net als vliegtuigen die op de autopiloot vliegen. Maar die laatste paar procent menselijk ingrijpen kom je niet makkelijk vanaf.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31530
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Suus » Di 09 Mar 2010, 23:42

Een voertuig kan ook van sensoren worden voorzien, al zijn die natuurlijk wel minder goed dan vaste sensoren langs de baan. Overigens kan er natuurlijk veel ellende voorkomen worden met het plaatsen van fatsoenlijk hekwerk. Gehaat bij fotografen maar het voorkomt veel dieren, mensen en andere dingen die niet op het spoor thuishoren.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Geert » Di 09 Mar 2010, 23:51

iljitsch schreef:Het voordeel van een computer is dat-ie consequent 100% van de tijd op basis van dezelfde info dezelfde beslissing neemt. Dus stoppen voor een rood sein is iets wat een computer heel goed kan doen. Wat-ie minder goed kan is stoppen als er iets op de rails ligt of dreigt te komen, tenzij je al het spoor over de hele lengte van sensors voorziet, wat me onbetaalbaar en moeilijk betrouwbaar te maken lijkt. Maar ja, de vraag is hoe vaak onverwacht remmen echt helpt, treinen hebben een enorme remweg...

Treinen hebben dan wel een lange remweg, tijdig remmen kan wel de schade beperken. Het scheelt nogal of een aanrijding met 140 km/h gebeurt of met 80 km/h.

Dexter
Berichten: 3912
Lid geworden op: Di 05 Mei 2009, 20:57

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Dexter » Wo 10 Mar 2010, 02:10

iljitsch schreef:Daarnaast zullen er vast nog dingen zijn die machinisten doen waar ik niks van weet.

Oh ja zekers te weten. Wij machinisten eten uit ons neus, strikken onze veters, lezen een krantje en maken kruiswoordpuzzels. Ik zal bij de SLT eens de rolgordijnen openlaten, dan kan je het zelf met je eigen ogen zien. :lol:

Nee even zonder gein, de technologie is al jaren beschikbaar om treinen onbemand te laten rijden. Het VAL-metrosysteem in Lille bijvoorbeeld doet dat al sinds 1983 zonder dat er ook maar 1 ongeluk is voorgekomen.

Maar hier hebben we het over zware treinen die met hoge snelheden over een baan rijden die niet volledig is afgesloten (bij metro's kan dat natuurlijk veel makkelijker). Zolang er nog spoorwegovergangen zijn en perrons niet afgesloten worden van het spoor, zal er altijd een mens op de trein nodig zijn die kan ingrijpen als er wat gebeurt.

Overigens is het wel interessant om bij het lezen van dit artikel het volgende in je achterhoofd te houden:
De politicus bekleedt overigens ook een topfunctie bij Melexis, een fabrikant van computerchips voor de autosector.
Kortom: Hij vaart er zelf wel bij. :wink:
Vallend blad maakt rails glad.

MdJ
Berichten: 3804
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:47
Locatie: Maartensdijk

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor MdJ » Vr 12 Mar 2010, 22:26

Een "Wij van WC-eend adviseren WC-eend"-momentje dus :N
Bij twijfel: gebruik beton.

Jurjen
Berichten: 1302
Lid geworden op: Di 08 Apr 2008, 21:38

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Jurjen » Zo 21 Mar 2010, 15:10

Dexter schreef:

Maar hier hebben we het over zware treinen die met hoge snelheden over een baan rijden die niet volledig is afgesloten (bij metro's kan dat natuurlijk veel makkelijker). Zolang er nog spoorwegovergangen zijn en perrons niet afgesloten worden van het spoor, zal er altijd een mens op de trein nodig zijn die kan ingrijpen als er wat gebeurt.

Mwah, dat ben ik niet per definitie met je eens. Als zowel de trein, alsook dergelijke 'risicoplekken' met sensoren/radar wordt afgeschermd, zodat mogelijke obstructies tijdig opgemerkt worden (zoals bij volledige overwegbomen) kan ook een computer op basis daarvan ingrijpen, mogelijk zelfs eerder dan een machinist dat zou kunnen. Door middel van camerabeelden kan na een dergelijke ingreep op afstand de trein tijdelijk door een mens overgenomen worden, zodat die kan beoordelen of het veilig is door te rijden.

Ik ben persoonlijk voor een mens op de bok, maar dat het met computers alleen bij een volledig vrije en afgeschermde baan mogelijk zou zijn: nee.

WSM
Berichten: 831
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:59

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor WSM » Zo 21 Mar 2010, 16:12

Een ander belangrijk voordeel - zeker in België - is dat computers niet staken. :D
§ 6. Het passeren van rode seinen

Artikel 33

1.Lichtseinen die rood licht uitstralen mogen alleen voorbijgereden worden, indien de bestuurder van de treindienstleider een aanwijzing Stoptonend sein heeft gekregen.

playertwo
Berichten: 979
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 20:01

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor playertwo » Zo 21 Mar 2010, 17:31

Als het het vastlopen en blijven hangen niet meeneemt onder het begrip staken wel, maar ik zou niet graag in een trein zitten waarvan de computer is vastgelopen en er niet door iemand ingegrepen kan worden. De kans dat een PC vastloopt is overigens groter dan dat iemand een hartaanval krijgt, hoe betrouwbaar je ze ook maakt.

Jurjen
Berichten: 1302
Lid geworden op: Di 08 Apr 2008, 21:38

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Jurjen » Zo 21 Mar 2010, 19:47

Computer loopt vast, trein krijgt geen 'ping-return' meer, trein stopt.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor iljitsch » Zo 21 Mar 2010, 20:32

Een PC heeft miljoenen regels code waarvan er veel maar zo-zo of helemaal niet getest zijn. Maar je laat een hartmonitor, een CT scanner die potentieel dodelijke röntgenstraling genereert, een trein of een vliegtuig natuurlijk niet door een PC besturen. Dat gaat met speciale computers met veel minder code die uit den treure getest is en bij belangrijke delen wordt zelfs de correctheid wiskundig bewezen.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7695
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor webguy » Zo 21 Mar 2010, 22:04

iljitsch schreef:Een PC heeft miljoenen regels code waarvan er veel maar zo-zo of helemaal niet getest zijn.

Off-topic: Dat durf ik tegenwoordig te betwijfelen. Vooral de laatste jaren is "test-driven development" flink in opmars, omdat het voor het ontwikkelen van software zorgt voor veel minder bugs. Overigens werkt dat erg prettig, om eerst een test te schrijven en dan pas de code ;)
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Geert » Zo 21 Mar 2010, 23:00

Jurjen schreef:Computer loopt vast, trein krijgt geen 'ping-return' meer, trein stopt.

Soms loopt de computer niet vast, maar maakt-ie wel verkeerde berekeningen. Dan pingen de computer en de trein wel leuk naar elkaar, maar stuurt de computer de trein alsnog met 140 km/h tegen een stootblok aan (bijvoorbeeld).

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor iljitsch » Zo 21 Mar 2010, 23:14

Daar heb je de gewone beveiligingssystemen voor: als de trein door een rood sein rijdt laat je 'm stoppen.

De inherente foutgevoeligheid van de techniek is niet zozeer het probleem, maar meer dat er toch altijd onverwachte dingen kunnen gebeuren op het spoor waar een computer niet noodzakelijkerwijs adequaat op kan reageren. Bijvoorbeeld, bij elk probleem automatisch stoppen lijkt een aardig idee tot dat het spoor door een bosbrand heenloopt. Dan wil je toch liever op volle snelheid doorrijden. Een mens kan zo'n beslissing beter nemen dan een computer.

Dexter
Berichten: 3912
Lid geworden op: Di 05 Mei 2009, 20:57

Re: Belgische senator: vervang machinist door computer

Berichtdoor Dexter » Ma 22 Mar 2010, 00:12

Daar ben ik het helemaal mee eens. Een mens kan afwegingen en beslissingen maken waar computers niet over kunnen oordelen. Ik vind het bovenstaande voorbeeld van Iljitsch van een brand op of bij het spoor een prima illustratie. Het laatste dat je in zo'n situatie wilt, is dat een trein precies bovenop een brandhaard tot stilstand komt.

En laat ik nou net 2 dagen achter elkaar dat soort scenario's en andere 'smeuige' calamiteiten voor de kiezen hebben gehad tijdens de jaarlijkse 2-daagse training in het Simulatorcentrum in Amersfoort. :twisted:
Vallend blad maakt rails glad.


Terug naar “OV in het buitenland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten