Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Voor ontwikkelingen in het openbaar vervoer in het buitenland.
Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Vinny » Ma 06 Aug 2012, 22:13

Mijn punt is dat een automatische vorm van transport eigenlijk alleen bij een gesloten vervoerssysteem kan (iedereen kent de gewone lift en de skilift). Daar kun je als "verstoorder" niet zo gemakkelijk bij. Natuurlijk kun je ook een camera erop zetten die ook bij een vodje papier het vervoermiddel stilzet, alleen dan krijg je weer veel "false positives". Ik stel dus slechts een kritische kanttekening bij het automatisch exploiteren van een metronet. DLR bewijst dat dat wel kan overigens, maar daar reist dus in ieder geval nog een steward mee. Deze persoon bedient o.m. de ruitenwissers, maar zal ongetwijfeld ook de gang van zaken op en rond het spoor in de gaten houden.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor R-Flow » Ma 06 Aug 2012, 22:51

Als het goed is stoppen automatische metro's gewoon op het moment dat er iets het voertuig blokkeert. Dat is voor zover ik weet altijd al het geval geweest. Snap die hele kanttekening van je dus niet zo heel erg goed. Er zijn inmiddels tal van steden met automatische metrolijnen.

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Chauf21 » Ma 06 Aug 2012, 23:05

De vraag is wanneer "iets" reden is tot stilstand en wanneer niet.
Een mens kan vaak beter inschatten wanneer "iets" een daadwerkelijke bedreiging vormt en wanneer niet.

Er zijn zat gevallen te bedenken waarin zowel mens als computer niet in staat zijn om tijdig te reageren. Er zijn echter ook genoeg situaties te bedenken waarin een mens beter kan beslissen wat er gedaan moet worden. Wanneer je met automatisch materieel wilt gaan rijden, zou je idealiter zo veel mogelijk van die laatstgenoemde situaties willen vermijden.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor deadlock » Di 07 Aug 2012, 00:24

Chauf21 schreef:De vraag is wanneer "iets" reden is tot stilstand en wanneer niet.
Een mens kan vaak beter inschatten wanneer "iets" een daadwerkelijke bedreiging vormt en wanneer niet.

Onwaar.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor R-Flow » Di 07 Aug 2012, 14:25

Chauf21 schreef:De vraag is wanneer "iets" reden is tot stilstand en wanneer niet.
Een mens kan vaak beter inschatten wanneer "iets" een daadwerkelijke bedreiging vormt en wanneer niet.

Er zijn zat gevallen te bedenken waarin zowel mens als computer niet in staat zijn om tijdig te reageren. Er zijn echter ook genoeg situaties te bedenken waarin een mens beter kan beslissen wat er gedaan moet worden. Wanneer je met automatisch materieel wilt gaan rijden, zou je idealiter zo veel mogelijk van die laatstgenoemde situaties willen vermijden.

We hebben het hier sowieso over metro's die gescheiden rijden van het overige verkeer. Het betreft geen trams die door de Leidsestraat moeten of zo. Daarnaast zet ik grote vraagtekens bij jouw stelling dat een mens vaak betere inschattingen maakt. Heb je bewijsmateriaal dat een goed functionerende automatische metrolijn minder veilig is dan vóór de automatisering?

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Chauf21 » Di 07 Aug 2012, 15:08

Ik reageerde op de discussie over detectie en de kanttekeningen daarbij. Of er sprake is van een gesloten systeem of niet, doet dan niet ter zake. Er wordt namelijk een situatie geschetst waarin er iets is dat de uitvoering mogelijk kan verstoren. Een computergestuurde metro ontvangt dan een signaal "er is iets op het spoor gedetecteerd" en zal uit veiligheidsoverwegingen stoppen of blijven stilstaan. Wanneer een mens de metro bestuurt kan hij of zij vaak beter inschatten of datgene dat wordt waargenomen een bedreiging vormt en wat de benodigde actie zal zijn.

Dat gaat voorbij aan de vraag of een automatische metrolijn veiliger is of niet.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor deadlock » Do 09 Aug 2012, 13:41

Chauf21 schreef:Wanneer een mens de metro bestuurt kan hij of zij vaak beter inschatten of datgene dat wordt waargenomen een bedreiging vormt en wat de benodigde actie zal zijn.

Hoe kom je hierbij?

Dat gaat voorbij aan de vraag of een automatische metrolijn veiliger is of niet.

Het lijkt me een integraal onderdeel.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Chauf21 » Do 09 Aug 2012, 17:13

deadlock schreef:Hoe kom je hierbij?

Dat staat er boven. Een computer krijgt enkel het signaal dat er iets de uitvoering kan verstoren en zal daarop reageren door te stoppen. Daarna kan een computer, kort door de bocht, niks meer. Een mens kan de situatie beoordelen en bekijken wat er moet gebeuren.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor deadlock » Do 09 Aug 2012, 22:23

Cirkelredenering. Het kan niet omdat het niet kan.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor R-Flow » Vr 10 Aug 2012, 15:44

Chauf21 schreef:Ik reageerde op de discussie over detectie en de kanttekeningen daarbij. Of er sprake is van een gesloten systeem of niet, doet dan niet ter zake. Er wordt namelijk een situatie geschetst waarin er iets is dat de uitvoering mogelijk kan verstoren. Een computergestuurde metro ontvangt dan een signaal "er is iets op het spoor gedetecteerd" en zal uit veiligheidsoverwegingen stoppen of blijven stilstaan. Wanneer een mens de metro bestuurt kan hij of zij vaak beter inschatten of datgene dat wordt waargenomen een bedreiging vormt en wat de benodigde actie zal zijn.

Dat gaat voorbij aan de vraag of een automatische metrolijn veiliger is of niet.

Natuurlijk doet dat er wel toe. Een metro zal sowieso amper versperringen tegenkomen op een dag, waar een tram constant rekening moet houden met kruisend verkeer. Dat maakt een metro geschikt voor automatisch bedrijf en een (snel)tram niet. Verder ben ik nog steeds erg benieuwd naar bewijs dat een metrolijn na de automatisering minder betrouwbaarder is dan ervoor. Kinderziektes aan het begin van de opening daargelaten.

Chauf21 schreef:Dat staat er boven. Een computer krijgt enkel het signaal dat er iets de uitvoering kan verstoren en zal daarop reageren door te stoppen. Daarna kan een computer, kort door de bocht, niks meer. Een mens kan de situatie beoordelen en bekijken wat er moet gebeuren.

En dat is anders t.o.v. een menselijke machinist want? Als er op het spoor koeien staan moet er ook contact opgenomen worden met de centrale voor een plan van aanpak. Als er een omgevallen boom ligt idem. Een computergestuurde metro zal net zo een signaal uitsturen naar de meldkamer die vervolgens het probleem kan oplossen. Als het probleem zichzelf oplost, de versperring verdwijnt om welke reden dan ook, rijdt de metro in beide gevallen gewoon verder.

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Chauf21 » Vr 10 Aug 2012, 16:21

Je verhaal illustreert precies wat anderen ook zeggen: bij een automatische metro moet je proberen om potentieel verstorende elementen zo veel mogelijk te weren.

Je kan overwegen om een bestuurder/medewerker te laten meereizen om, naast allerlei zaken als dienstverlening, sneller te reageren op onvoorziene situaties. Die medewerker kan immers -na overleg en toestemming- die tak op het spoor gewoon weghalen, bij een automatische metro moet je wachten op een storingsploeg en dat zal veelal meer tijd in beslag nemen.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor deadlock » Vr 10 Aug 2012, 17:12

Chauf21 schreef:Je verhaal illustreert precies wat anderen ook zeggen: bij een automatische metro moet je proberen om potentieel verstorende elementen zo veel mogelijk te weren.

Oh en bij een niet-automatische metro niet? :mrgreen:

Je kan overwegen om een bestuurder/medewerker te laten meereizen om, naast allerlei zaken als dienstverlening, sneller te reageren op onvoorziene situaties. Die medewerker kan immers -na overleg en toestemming- die tak op het spoor gewoon weghalen, bij een automatische metro moet je wachten op een storingsploeg en dat zal veelal meer tijd in beslag nemen.

Obstakels verwijderen van het spoor is het enige wat een mens kan wat een computer niet kan. Al het overige kan een computer beter.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31534
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Suus » Vr 10 Aug 2012, 17:17

Als ik in Amsterdam aan de late kant op het perron van een metrostation kom en de bestuurder ziet mij aan komen rennen, wil de bestuurder nog wel eens een paar seconden wachten met het sluiten van de deuren. Een automatische metro ziet dat niet :)
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor deadlock » Vr 10 Aug 2012, 17:26

Een automatische metro kan vaker rijden omdat deze veel goedkoper zijn. In Kopenhagen rent niemand voor de metro. Als er elke 2 minuten een vertrekt dan boeit dat echt niet meer.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor R-Flow » Vr 10 Aug 2012, 17:31

Bee schreef:Als ik in Amsterdam aan de late kant op het perron van een metrostation kom en de bestuurder ziet mij aan komen rennen, wil de bestuurder nog wel eens een paar seconden wachten met het sluiten van de deuren. Een automatische metro ziet dat niet :)

De metro hier in Amsterdam kan sowieso wel een steward/beveiligingspersoon gebruiken, is gelijk daarvoor een mooie taak.

Chauf21 schreef:Je verhaal illustreert precies wat anderen ook zeggen: bij een automatische metro moet je proberen om potentieel verstorende elementen zo veel mogelijk te weren.

Bij een handmatig bestuurde metro is het wel wenselijk dat er constant verstorende elementen zijn en hoeven die niet zoveel mogelijk geweerd te worden?

Het hele idee achter de metro is per definitie dat de voertuigen geen last hebben van "verstorende elementen". Dat is geen uitgangspunt dat spontaan om de hoek komt kijken op het moment dat een lijn geautomatiseerd wordt. Ik geef nu al een aantal keren aan dat versperringen hoe dan ook altijd voorkomen worden. Jij doet net alsof daar ineens veel meer voor gezorgd moet worden op het moment dat een metro vol automatisch rijdt. Dat is onzin.

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Chauf21 » Za 11 Aug 2012, 12:08

R-Flow schreef:Bij een handmatig bestuurde metro is het wel wenselijk dat er constant verstorende elementen zijn en hoeven die niet zoveel mogelijk geweerd te worden?

Ik heb het een beetje onhandig geformuleerd. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat er bij menselijke bediening wel constant verstorende elementen verschijnen. Wat wel geprobeerd moet worden is om het aantal situaties waarbij menselijk handelen of interpretatie vereist is zo veel mogelijk te beperken. Maar dat lijkt me evident.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor R-Flow » Za 11 Aug 2012, 14:39

Chauf21 schreef:Ik heb het een beetje onhandig geformuleerd. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat er bij menselijke bediening wel constant verstorende elementen verschijnen. Wat wel geprobeerd moet worden is om het aantal situaties waarbij menselijk handelen of interpretatie vereist is zo veel mogelijk te beperken. Maar dat lijkt me evident.

Dat heb je inderdaad al eerder gezegd en heb daar ook al antwoord op gegeven. We blijven in een cirkel rondgaan.

R-Flow schreef:Het hele idee achter de metro is per definitie dat de voertuigen geen last hebben van "verstorende elementen". Dat is geen uitgangspunt dat spontaan om de hoek komt kijken op het moment dat een lijn geautomatiseerd wordt. Ik geef nu al een aantal keren aan dat versperringen hoe dan ook altijd voorkomen worden. Jij doet net alsof daar ineens veel meer voor gezorgd moet worden op het moment dat een metro vol automatisch rijdt. Dat is onzin.


Die situaties waar je het over hebt komen bij de metro sowieso al vrijwel niet voor.

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Chauf21 » Za 11 Aug 2012, 16:31

De crux zit in de situaties waar menselijk handelen het verschil kan maken.
Jij veronderstelt dat het wegnemen van dergelijke situaties inherent is aan een automatisch systeem, anderen leggen die voorwaarde/beperking (net hoe je het wilt zien) expliciet bloot.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Thom91 » Za 11 Aug 2012, 19:12

Ik heb afgelopen week in Parijs in een bestuurderloze metro gezeten. Zowel op lijn 14 als op lijn 1. Op die lijnen is het ook wel nodig, lijn 1 rijdt in de spits iedere 105 seconden en lijn 14 iedere 180 seconden. Het is dan echt wel wenselijk om automatische metro's te hebben.
Komt wel goed schatje.

hauptbahnhof
Berichten: 2893
Lid geworden op: Wo 20 Okt 2010, 22:00

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor hauptbahnhof » Za 11 Aug 2012, 19:35

En was je bang of niet?

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Thom91 » Za 11 Aug 2012, 19:50

Geen verschil tussen met of zonder bestuurder gemerkt.
Nou vertrouw ik ook wel bovenmatig op techniek hoor, mijn vriendin vond het minder prettig dan ik ;).
Vond het vooral machtig dat je zo ver vooruit in de tunnel kon kijken :)
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
R-Flow
Berichten: 2000
Lid geworden op: Do 03 Nov 2011, 13:30
Locatie: Amsterdam

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor R-Flow » Ma 13 Aug 2012, 16:53

Chauf21 schreef:De crux zit in de situaties waar menselijk handelen het verschil kan maken.
Jij veronderstelt dat het wegnemen van dergelijke situaties inherent is aan een automatisch systeem, anderen leggen die voorwaarde/beperking (net hoe je het wilt zien) expliciet bloot.

Ik veronderstel dat het wegnemen van dergelijke situaties hoe dan ook cruciaal is bij aanleg van een metro. Of het nou om automatisch en handmatig bedrijf gaat doet er niet toe. Concreet bewijs of voorbeelden uit de praktijk waaruit blijkt dat een geautomatiseerde metro minder veilig en/of betrouwbaar is dan voor de automatisering zie ik niet terug in het verhaal.

Stéphane
Berichten: 790
Lid geworden op: Do 22 Dec 2011, 10:25
Locatie: België

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Stéphane » Ma 13 Aug 2012, 21:44

Je kan overwegen om een bestuurder/medewerker te laten meereizen om, naast allerlei zaken als dienstverlening, sneller te reageren op onvoorziene situaties. Die medewerker kan immers -na overleg en toestemming- die tak op het spoor gewoon weghalen, bij een automatische metro moet je wachten op een storingsploeg en dat zal veelal meer tijd in beslag nemen.

Obstakels verwijderen van het spoor is het enige wat een mens kan wat een computer niet kan. Al het overige kan een computer beter.


Ook dit is geen probleem in Londen. Daar is er in elk metrostation personeel, mits opleiding is er in elk station een storingsploeg ter beschikking.
Een winterse dag:
De trein in België: Het enige dat niet gekker doet dan anders.
De trein in Nederland: Het enige dat echt gekker doet dan anders.

borsjea
Berichten: 33
Lid geworden op: Zo 30 Jan 2011, 16:09

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor borsjea » Vr 28 Dec 2012, 14:00

Ik woon zins een aantal maanden in Sao Paulo Brazilie en hier hebben ze vorig jaar linha 4 amarela geopend, ook deze rijd zonder chauffeur. Op youtube zijn veel films te vinden. Men maakt voor de veiligheid gebruik van perron deuren
Er zijn op dit moment 3 monorail lijnen in aanleg die in 2014 ook zonder chauffeur gaan rijden. Op een groot aantal stations van de bestaande lijnen 1 t/m 3 zijn ook al perron deuren geplaatst en er komen steeds meer stations bij, verwacht dat deze lijnen bij het vervangen van het materieel ook zonder personeel gaan rijden.
Naast de perron deuren zie je tussen de rails bij alle metrolijnen ook een dectector zitten die controleerd of er wat op het spoor aanwezig is. Op youtube is een documentaire van Discovery channel te vinden zie http://youtu.be/SVUfau3prno wel in het Portugees maar ik denk dat de beelden genoeg zeggen, in deze documentaire komen ook een aantal veiligheidsaspecten naar voren.

Raymond
Berichten: 1058
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008, 21:29

Re: Londense metro test treinen zonder chauffeurs

Berichtdoor Raymond » Za 29 Dec 2012, 19:21

Voor degenen die geen Portugees kunnen: zometeen om 20.00 uur op de Nederlandse Discovery Channel


Terug naar “OV in het buitenland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten