Treinen sneller dan het geluid?

Voor ontwikkelingen in het openbaar vervoer in het buitenland.
iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor iljitsch » Do 08 Aug 2013, 14:54

Ik zat laatst te kijken naar een TED talk, waar iemand betoogde dat het wel uit is met de innovatie tegenwoordig, en dat we het dus voortaan met 0,2% economische groei mogen doen.

Een voorbeeld wat hij aandroeg was dat tot een jaar of 50 geleden transport alsmaar sneller werd, maar toen destijds 80% van de geluidssnelheid bereikt was stopte dat, en we vliegen nu nog steeds met die snelheid.

Maar wat nu als we treinen kunnen maken die veel sneller dan dat gaan? Als je ze in een tunnel laat rijden waar je de lucht uitpompt dan is luchtweerstand geen probleem meer. Maak er een magneetzweeftrein van en je hebt ook geen wrijving van de wielen meer, en dan wordt je eigenlijk alleen nog beperkt door de maximale snelheid waarmee je nog veilig kan stoppen als de stroom uitvalt.

Het allermooist zou natuurlijk zijn om die tunnels over de oceaanbodem aan te leggen zodat je het intercontinentale vliegverkeer kan vervangen, maar kilometers zeewater maken dat natuurlijk wat lastig. Europa - Azië en van kust tot kust in de VS ligt in eerste instantie waarschijnlijk meer voor de hand.

Wat denken jullie? Haalbaar in de toekomst? Of houden we het lekker bij 300?

Ronaldussen
Berichten: 3119
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor Ronaldussen » Do 08 Aug 2013, 15:01

Het is haalbaar, mits men tijd EN geld in onderzoek en ontwikkeling wil steken.
Juist dat laatste (geld) houdt veel ontwikkelingen tegen, omdat alles steeds meer (op korte termijn) economisch rendabel moet zijn.
*Doorfietsen maar*

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor Geert » Do 08 Aug 2013, 17:27

iljitsch schreef:Het allermooist zou natuurlijk zijn om die tunnels over de oceaanbodem aan te leggen zodat je het intercontinentale vliegverkeer kan vervangen, maar kilometers zeewater maken dat natuurlijk wat lastig.

Enig idee hoe diep de oceaan wel niet is? :) Heel veel delen van de oceaanbodem zijn niet of nauwelijks onderzocht vanwege de lastige bereikbaarheid. Het plan voor tunnels in de oceaan lijkt me dan op zijn minst optimistisch :)

iljitsch schreef:Maar wat nu als we treinen kunnen maken die veel sneller dan dat gaan? Als je ze in een tunnel laat rijden waar je de lucht uitpompt dan is luchtweerstand geen probleem meer. Maak er een magneetzweeftrein van en je hebt ook geen wrijving van de wielen meer, en dan wordt je eigenlijk alleen nog beperkt door de maximale snelheid waarmee je nog veilig kan stoppen als de stroom uitvalt.

Is het mogelijk om zo snel te gaan waarbij die snelheid nog enigszins efficiënt wordt bereikt? Ik bedoel, er waren ook vliegtuigen die sneller dan het geluid konden vliegen (de Concorde), maar die is opgedoekt omdat de extra kosten voor brandstof en dergelijke niet opwogen tegen de inkomsten.
Voor een snelle trein (of een snel vliegtuig) kun je extra geld vragen voor het ticket, maar daar zit een bepaalde elasticiteit: als je een gigantisch hoge prijs moet vragen vanwege extra energieverbruik en er komen maar een paar reizigers op af maakt het ding alsnog verlies. Blijkbaar geldt tijd=geld ook maar in een bepaalde mate wanneer we reizen.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7694
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor webguy » Do 08 Aug 2013, 17:32

Voor de Concorde en vliegverkeer geldt geloof ik net als in de OV wereld dat hoge frequentie uiteindelijk beter is dan af en toe snel.

Verder klinkt het idee van Ilijtsch erg als Hyperloop, iets wat Tesla en SpaceX CEO Elon Musk even wilde doen, maar nu toch inziet dat het niks wordt. (http://www.wired.com/autopia/2013/08/te ... rter-2013/ einde van het bericht)
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor deadlock » Do 08 Aug 2013, 19:09

De enige manier om dat te bereiken met de huidige technologische stand is door middel van een treinachtigiets in vacuumbuizen maar dan kan je niet meer spreken van de geluidssnelheid omdat er geen atmosfeer in zit.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Michael 1988
Berichten: 2111
Lid geworden op: Ma 17 Mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor Michael 1988 » Do 08 Aug 2013, 19:29

Mij lijkt het economisch gezien en maatschappelijk gezien niet rendabel. Daarnaast zullen denk ik veel vliegtuigmaatschappijen er tegen protesteren. Overigens een treinverbinding van Azië naar de VS is mogelijk, namelijk via Alaska. Maar willen mensen dat wel? Ik denk dat niemand daar op staat te springen op dit moment. Misschien in de ietwat verdere toekomst als er steden worden gebouwd in de oceanen, maar in de nabije toekomst niet denk ik.
Arriva Noord-Brabant reiziger.

Favoriete bus: Mercedes-Benz Cito
Favoriete treinstel: V-IRM
Favoriete rijtuig: ICRm

De domste uitvinding in het OV is de OV-chipkaart. De enige goede kaart is een papieren kaart

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor Vinny » Do 08 Aug 2013, 21:10

Zelfs als buizen onder de oceaan technisch mogelijk zijn is het nooit terug te verdienen. Voor een vliegverbinding heb je alleen maar twee luchthavens nodig en zal aanzienlijk goedkoper te exploiteren zijn. Ik voorzie wel dat de komende eeuw magneetzweefbanen zullen worden uitgerold. Er is nu nog geen kritische massa voor, maar het lijkt wel een goede basis te zijn voor intercity achtige verbindingen. Maar vooral in landen met een slecht uitgebouwd spoorwegnetwerk.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31525
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor Suus » Do 08 Aug 2013, 21:29

Even tussendoor, als je van TED-talks houdt kan je op 1 en 3 september genieten van dit soort praatjes in een s800 van Amsterdam naar Maastricht in de BrainTrain *O*
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor deadlock » Vr 09 Aug 2013, 12:11

Vinny schreef:Zelfs als buizen onder de oceaan technisch mogelijk zijn is het nooit terug te verdienen. Voor een vliegverbinding heb je alleen maar twee luchthavens nodig en zal aanzienlijk goedkoper te exploiteren zijn. Ik voorzie wel dat de komende eeuw magneetzweefbanen zullen worden uitgerold. Er is nu nog geen kritische massa voor, maar het lijkt wel een goede basis te zijn voor intercity achtige verbindingen. Maar vooral in landen met een slecht uitgebouwd spoorwegnetwerk.

Ik denk dat het wel een keer geprobeerd gaat worden en dan wordt op de openingsdag materietransport uitgevonden waardoor al het overige transport grotendeels overbodig wordt.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor Vinny » Vr 09 Aug 2013, 21:21

We hebben internet en een 3D-printer. :mrgreen:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor iljitsch » Vr 09 Aug 2013, 22:52

webguy: maar er wordt dus totaal niet uitgelegd wat die hyperloop dan zou moeten zijn...

Zo'n supersnelle trein zal natuurlijk erg duur zijn en moeilijk om aan te leggen, want om zonder contact met de wand met meer dan 1000 km/u van richting te kunnen veranderen zal je immense boogstralen moeten gebruiken. Ook zal het niet meevallen om stukken van tientallen tot honderden kilometers tunnel vacuum te krijgen en houden, met luchtsluizen waar de treinen doorheen moeten.

Maar als je er langzaam naartoe kan groeien dan lijkt het me dat we hier vanzelf op uitkomen. Een HSL in een tunnel ligt voor de hand vanwege overlast en weer. En dan is leegpompen een logische stap tegen de luchtweerstand. Een magneetzweeftrein ligt ook voor de hand, eerst nog op gewone HSL-snelheden, maar dat kan na verloop van tijd sneller.

Ik denk wel dat intercontinentaal problematisch blijft: de waterdruk op diepte (tot 4 km!), de noodzaak om stroom over grote afstanden aan te voeren en de enorme schaal die het afbreukrisico enorm maakt. Maar over land of korte afstanden ondiepe zee moet zeker te doen zijn. Bijvoorbeeld Europa - Oost-Azië via Siberië, of tussen de oost- en westkusten van Noord-Amerika. En dan misschien Azië - Noord-Amerika via de Beringstraat.

Gebruikersavatar
Michael 1988
Berichten: 2111
Lid geworden op: Ma 17 Mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor Michael 1988 » Vr 09 Aug 2013, 23:01

iljitsch schreef:En dan misschien Azië - Noord-Amerika via de Beringstraat.

Dank je, wist de naam niet van de straat. Maar ik denk net aan nog meer verbindingen. Europa - Afrika via Gibraltar (daar waren al ooit plannen voor geweest om een brugverbinding te maken), Azië - Indonesië / Filipijnen - Australë en zo kan ik nog verder gaan. Maar of het in de meeste gevallen rendabel zal zijn is nog maar de vraag. Nou zal Spanje - Marokko volgens mij wel rendabel zijn, maar financieel en structureel wel een probleem. Zoals al eerder is aangegeven is vliegverkeer makkelijker omdat je alleen maar twee luchthavens nodig hebt qua infra.
Arriva Noord-Brabant reiziger.

Favoriete bus: Mercedes-Benz Cito
Favoriete treinstel: V-IRM
Favoriete rijtuig: ICRm

De domste uitvinding in het OV is de OV-chipkaart. De enige goede kaart is een papieren kaart

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor Vinny » Vr 09 Aug 2013, 23:28

De Straat van Gibraltar heeft een actuele zeediepte van meer dan 1 kilometer. Iets verder naar het oosten of het westen is de zee overigens aanmerkelijk minder diep; bij zeestraten ontstaat namelijk onderzeese uitholling, dat zie je ook in Nederland: Het Marsdiep is het diepste stukje zee nabij de Nederlandse kust. Dit maakt tunnel- en brugverbindingen technisch een enorme uitdaging (understatement).
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor iljitsch » Za 10 Aug 2013, 10:39

Een optie kan zijn een onderzeese brug: een tunnel die niet door de bodem loopt, maar relatief ondiep in het water "hangt" en met tuidraden verankerd is.

Gebruikersavatar
isadora
Berichten: 2065
Lid geworden op: Zo 13 Nov 2011, 14:14

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor isadora » Di 13 Aug 2013, 12:50

Maar in Californië zien ze zo'n hyperloop misschien wel zitten:
http://www.faz.net/aktuell/technik-moto ... 29765.html

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor Fles » Di 13 Aug 2013, 22:28

Vinny schreef:De Straat van Gibraltar heeft een actuele zeediepte van meer dan 1 kilometer. Iets verder naar het oosten of het westen is de zee overigens aanmerkelijk minder diep; bij zeestraten ontstaat namelijk onderzeese uitholling, dat zie je ook in Nederland: Het Marsdiep is het diepste stukje zee nabij de Nederlandse kust. Dit maakt tunnel- en brugverbindingen technisch een enorme uitdaging (understatement).

Lang geen wet van Meden en Perzen. De Straat Malakka bijvoorbeeld, is ruim breder dan de Straat van Gibraltar. Toch is de diepte (25 meter) een probleem voor de grootste olietankers van tegenwoordig. Die moeten honderden tot duizenden kilometers om varen omdat NIET gebeurt wat jij hier beweert.

Heeft vooral te maken met de gesteldheid van de ondergrond. Is dat graniet of basalt dan kan je het wel vergeten. Ja los zand zoals bij het Marsdiep, dan wel ja.

Gebruikersavatar
Michael 1988
Berichten: 2111
Lid geworden op: Ma 17 Mei 2010, 22:53
Locatie: Schijndel
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor Michael 1988 » Wo 14 Aug 2013, 01:20

Vinny schreef:De Straat van Gibraltar heeft een actuele zeediepte van meer dan 1 kilometer. Iets verder naar het oosten of het westen is de zee overigens aanmerkelijk minder diep; bij zeestraten ontstaat namelijk onderzeese uitholling, dat zie je ook in Nederland: Het Marsdiep is het diepste stukje zee nabij de Nederlandse kust. Dit maakt tunnel- en brugverbindingen technisch een enorme uitdaging (understatement).


Ik wist van het probleem af. Ik zei ook al dat het structureel een probleem was voor boven water ;). Ik had namelijk ooit een reportage gezien op tv waarbij ze dat probleem met die straat lieten zien. Er ligt wel een heuvel (of twee heuvels) onder water in het midden van de straat als ik me goed herinner, maar de afstand tussen het land en die heuvel(s) is te groot om een eventuele oplossing voor een brug te bieden. Voor een hangbrug wordt de draagpilaar namelijk veel te groot. Echter is de straat niet overal 1 km diep. Er zijn namelijk stukken waar het veel minder diep is. De plannen voor een tunnel zijn er wel degelijk en er is/was zelfs een haalbaarheidsstudie gaande en de eerste stappen zijn ook al gezet. (zie o.a. Wikipedia, hier en hier). Als ik alles zo ook even lees zijn er ook plannen/aanhalingen om een spoortunnel te creëren, maar dat wordt tot nu toe als onmogelijk gezien.
Arriva Noord-Brabant reiziger.

Favoriete bus: Mercedes-Benz Cito
Favoriete treinstel: V-IRM
Favoriete rijtuig: ICRm

De domste uitvinding in het OV is de OV-chipkaart. De enige goede kaart is een papieren kaart

VIRM
Berichten: 3408
Lid geworden op: Zo 02 Mei 2010, 14:02

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor VIRM » Ma 19 Aug 2013, 11:59

Technologisch gezien kun je van alles en nogwat, maar of het economisch rendabel is, is een andere vraag. Kijk bijvoorbeeld naar de Concorde: je kon met Mach 2 komma nogiets de Atlantische Oceaan oversteken, voor een prijskaartje.
Zoals hierboven al is gesteld: frequentie is belangrijker. Daarnaast speelt prijs ook mee. Wil jij voor een paar duizend euro supersonisch naar New York, of liever voor 600 euro?

In Californie heeft een miljardair nu voorgesteld om een hyperloop te bouwen tussen Los Angeles en San Francisco, omdat hij de HSL een achterhaald principe vindt. Dit is dan een buis met een lage luchtdruk, waarbij kleine capsules worden afgeschoten. Volgens deze miljardair is het ook nog eens goedkoper dan de geplande HSL.
In Amerika kennen ze ook behoorlijk wat vertraging in het vliegverkeer (LA-San Francisco schijnt een van de drukste corridors te zijn), waardoor een dergelijk systeem best wel uitkomst kan bieden. In een half uurtje van centrum naar centrum.
Beul van de blindegeleidelijn

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor iljitsch » Ma 19 Aug 2013, 18:50

Het lijkt mij op het eerste gezicht dat het regelen van die luchtdruk veel lastiger is dan gewoon maglev, wat al bestaat en werkt, en dan om de energiekosten te beperken kijken naar het vacuum trekken van de buis.

Natuurlijk is dit alles afschuwelijk duur en risicovol om te ontwikkelen, maar dat geldt voor alle nieuwe technieken en infrastructuren. We kunnen natuurlijk ook tot het einde der tijden met aluminium sigaren blijven vliegen. Een 747 vliegt ongeveer 12 op 1, dus 6000 km naar New York met 400 passagiers is 180 liter per passagier en zo'n 400 kilo CO2. En elektrische vliegtuigen zitten er niet in...

VIRM
Berichten: 3408
Lid geworden op: Zo 02 Mei 2010, 14:02

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor VIRM » Di 20 Aug 2013, 12:27

Tsja, da's ook het nadeel van in een maatschappij leven die gebaseerd is op geld. ;) Maar da's een andere discussie.

Alles is duur, of het nu het aanleggen van zo'n hyperloop is, of het ontwikkelen van een nieuw vliegtuig. Maar je ziet dat de technologie wel vooruit gaat: treinen gaan sneller en vliegtuigen worden steeds zuiniger.
Wat betreft vliegtuigen, gaat het in de toekomst wellicht naar een soort vliegende vleugel: http://en.wikipedia.org/wiki/Blended_wing_body
Beul van de blindegeleidelijn

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Treinen sneller dan het geluid?

Berichtdoor deadlock » Di 20 Aug 2013, 12:54

Duur is relatief. Het kost een hoop geld maar of het duur is moet blijken uit of de investering zich wel of niet terugbetaalt.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!


Terug naar “OV in het buitenland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast