Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Dit is het forumdeel voor jouw mooie foto's. Plaats dus al je reisverslagen hier. Ook overige foto's zijn welkom, mits ze voorzien zijn van een omschrijving waarom je die foto graag wil laten zien.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 13198
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Z2N »

Voordat ik met dit deel begin, een welgemeende waarschuwing (content warning): in dit deel wordt gesproken over geweld, en worden gevolgen van geweld duidelijk in beeld gebracht. Bepaal zelf goed of je dit deel verder wilt lezen.

-----------------

Het is 14 juli aan het einde van de middag, en ik ben nog in Praag. Ik zit in de tram, als plots mijn telefoon een luid geluid maakt. Ik had het ding al ingesteld voor de bestemming van de dag erna, en een half uurtje ervoor was het ding ook al afgegaan. Maar deze keer is het geluid anders. Tegen de tijd dat ik mijn telefoon eindelijk uit de juiste zak gegraven heb spreekt mijn telefoon woorden uit die, naar het lijkt, eventjes verderop in de tram herkend worden door een paar dames van in de 30: Все буде добре (Vse Bude Dobre), alles komt goed.

Привіт всім (Pryvit vsim)! Anderhalf jaar na de start van de grootschalige invasie van Oekraïne, en negen jaar na de start van de oorlog tussen Oekraïne en Rusland, stapte ik op 15 juli Oekraïne binnen. Ik had verhalen gehoord van kennissen van mij die er waren geweest, in steden als Львів/Lviv en Київ/Kyiv, van een land waar dan wel een oorlog gaande was, maar waar de mensen die achter zijn gebleven hun uiterste best deden om zo normaal mogelijk door te leven. Mijn tijdelijke overburen, vluchtelingen uit Oekraïne die vlak om de hoek bij mij in Zeist een veilig thuis hebben gevonden, vertelden mij soortgelijke verhalen. En om eerlijk te zijn: ik was geintrigeerd. Ik kon mij geen voorstelling maken van hoe het was om in een land in oorlog te wonen, en gelukkig maar: veel meer geweld dan de grootschalige rellen in Frankrijk in 2005 heb ik nooit met eigen ogen gezien. Maar met wat moed in de schoenen, een aanmoediging dat het westen van het land van het meeste geweld gespaard blijft, en wat tips van kennissen over wat te doen en wat te laten in een land in oorlog, trok ik midden-juli voor 24 uur naar Львів/Lviv, Oekraïne. Met de trein, want zelfs al zou ineens de voorkeur hebben om te vliegen, het luchtruim van Oekraïne is gesloten voor burgerluchtvaart. In mijn rugzak zaten tickets voor de heen- en terugweg, de hotelbevestiging, een oorlogsverzekering (door de Oekraïense regering verplicht gesteld voor internationale bezoekers), en mijn camera. Ik kan niet alles laten zien wat mijn ogen gezien hebben, maar een hoop gelukkig wel. En hopelijk toon ik hoe Львів/Lviv een stad is die veranderd is, maar alles behalve gebroken.

Maar nu dus eerst terug naar Praag, waar het vorige deel eindigde. In Praag stap ik namelijk op een Regiojet-trein die nauwelijks in de internationale treinplanners te vinden is: de nachttrein tussen Praag en Przemyśl. Deze verbinding is in het leven geroepen als gevolg van de grootschalige invasie, en is een samenwerking tussen Regiojet en de Oekraïense staatspoorwegmaatschappij Укрзалізниця (Ukrzaliznytsia): reizigers kunnen met deze trein mee naar Przemyśl, waar er een gegarandeerde overstap is op de IC-trein naar Львів/Lviv en Київ/Kyiv. Een kwartiertje voor vertrek rolt de trein het station binnen. :)
Afbeelding

Afbeelding

Op het perron heerst een boeiende sfeer, een die je nauwelijks ziet bij treinreizen in Europa: er wordt geknuffeld, er worden mensen een goede reis gewenst, vaders laten hun partner en kinderen instappen terwijl ze zelf achterblijven.
Afbeelding

Afbeelding

Na aankomst van de vertraagde EC uit Berlijn rijden we rond 22:15 weg, een kwartiertje achter op planning. Aan boord is de voertaal Oekraïens, de omroep is in zowel het Tsjechisch als het Oekraïens, en kort erna klopt de rijtuigbegeleider aan voor de kaartcontrole. Die schrikt zich een hoedje als die een West-Europeaan aantreft. We raken in gesprek, de rijtuigbegeleider is een Oekraïense jongen die aan het begin van de grootschalige inval toevallig in Tsjechië studeerde, en nu bij Regiojet werkt als rijtuigbegeleider. Als ik vertel dat ik in Nederland woon krijg ik een simpel "thank you for supporting Ukraine".
Afbeelding

Kort na vertrek hou ik het voor gezien, ik wil alle energie die ik kan gebruiken bewaren voor mijn dag van morgen. Welterusten.

Om kwart over zeven wordt ik wakker geklopt, mijn ontbijt is gearriveerd. De koffie is goed, het croissantje waardeloos, maar een ontbijtje eten terwijl je door het oosten van Polen rijdt in je eigen slaapcoupétje met opengaande ramen maakt het eten meer dan goed. :)
Afbeelding

Afbeelding

Kort voor aankomst in Przemyśl rijden we langs tanks absoluut niet in de buurt van tanks. (A)
Afbeelding

En om 08:15 staan we stipt optijd in Przemyśl Główny, eindpunt van deze rit. :)
Afbeelding

Przemyśl ligt vlakbij de grens, en de Poolse grenswachten gebruiken station Przemyśl Główny voor de grenscontroles. Dit loopt echter niet altijd soepel, voordat we door de controle mogen moeten we een uur lang buiten wachten.
Afbeelding

Eenmaal binnen valt het echt op: alleen vrouwen, kinderen, ouderen en een enkele buitenlander passeren hier de grens. Oekraïense mannen mogen sinds de start van de grootschalige inval het land niet verlaten. Ik wordt dan ook in eerste instantie vreemd aangekeken, totdat ik met een rood paspoort naar de balie van de Poolse grenswacht stap. 70 minuten na aankomst op perron 2 loop ik perron 5 op, en kan ik de IC+-trein naar Львів/Lviv en Київ/Kyiv aanschouwen. :D
Afbeelding

Kleine comfort-review van de IC+-treinen van Укрзалізниця (Ukrzaliznytsia): De eerste klas zit erg comfortabel, met hele ruime stoelen, mede mogelijk gemaakt door het Sovjet-breedspoor en het bredere profiel van vrije ruimte dat daarbij hoort. De reclames zijn dan wel een minpunt. :p
Afbeelding

Zodra ik eenmaal zit begint het wachtspel, de controles duren lang en de trein vertrekt pas nadat iedereen is ingestapt. Het is bovendien druk, al is de trein niet helemaal uitverkocht. Ik wou dit wel expliciet gezegd hebben: als ik het idee had dat mijn reis naar Oekraïne zou betekenen dat een Oekraïner het land niet binnen zou kunnen of het land zou kunnen verlaten, zou ik deze reis niet hebben gemaakt.
Afbeelding

Gelukkig hebben deze treinen ook trein-tv, al werkt dat net ietsjes anders dan bij NS: bij de stoelen zijn 3,5 mm-jacks beschikbaar, en op de schermen in de rijtuigen worden video's vertoond waar je dus zelf voor het geluid kan zorgen. De inhoud: afleveringen van Paw Patrol en Chuggington voor de kinderen, met tussendoor reclames voor, ehm, (checks notes), protheses. :shock:
Afbeelding

Met 55 minuten vertraging rijden we weg uit Przemyśl, en na een kleine 20 minuten op slakkengang rijden bereiken we dan de grens. De Oekraïners hebben hier uitgepakt, met een welkomstbord. :o
Afbeelding

Onderweg staan we enkele minuten stil op station Мостиська ІІ/Mostyska II. Hier komt de Oekraïense grenscontrole aan boord, op IC+-treinen vind de grenscontrole namelijk plaats aan boord van de trein. Verder ben ik vooral in gesprek met Олена/Elena, een vrouw die voor de oorlog met haar man en kinderen in het centrum van Київ/Kyiv woonde, maar nu al ruim een jaar in de buurt van Hamburg woont met haar kinderen. Na 2 uur rijden neem ik tegen 13:20 lokale tijd afscheid van Олена/Elena omdat we dan aan het perron staan. Welkom in Львів/Lviv! :)
Afbeelding

Wat er opvalt op het stationsplein? Het is er heel erg levendig, en afgezien van een helppunt van het Rode Kruis en de vele soldaten op het station is er op het eerste gezicht niets te zien dat duidt op een oorlog.
Afbeelding

Voor wie nog hoop zoekt in deze barre plek: de Jehova's getuigen spreiden ook hier hun boodschap. Reclame maken in Львів/Lviv met dezelfde literatuur als op station Baarn op donderdagen. Typisch. :')
Afbeelding

Mijn hotel voor de nacht is op de Horodotska-straat (Вулиця Городоцька), de grootste staat van de stad. Afgezien van de klinkerwegen en de cyrillische tekst had dit prima ergens anders in Europa kunnen zijn. :)
Afbeelding

Mijn hotelkamer heeft de beste prijs/kwaliteitsverhouding van het jaar, voor minder dan 30 euro inclusief ontbijt heb ik meer ruimte dan in een Amsterdamse studentenkamer. _O-
Afbeelding

Enige minpuntje: de lift doet het niet altijd. Het is ze vergeven. (A)
Afbeelding

Vanaf mijn hotel is het niet ver naar het centrum, en dus ga ik te voet naar de stad. Net als in Praag zijn de uren die nu volgen te rommelig om er een chronologisch verhaal te maken, dus doe ik het even per onderwerp.

Architectuur
Wat gelijk opvalt in het centrum: Львів/Lviv is oud. De stad zelf is opgericht rond 1250 en daarmee dus bijna 750 jaar oud. :o
Afbeelding

Sommige gebouwen zijn in betere staat dan andere, waarbij deze renovatie echt opvalt (let ook op het symbool voor monument-status, die is exact hetzelfde in Nederland). _O-
Afbeelding

Wat het geoefende oog ook gelijk opvalt: Львів/Lviv is een ratjetoe van architecture invloeden. Dat heeft voor een groot deel te maken met de woelige geschiedenis van deze stad (Львів/Lviv is in het verleden onder andere in Poolse, Oostenrijkse, Nazi-Duitse en Sovjet-handen geweest), maar ook de belangrijke handelsgeschiedenis is onmiskenbaar (er is een Armeense invloed in de stad merkbaar). Op de Krakivska-straat (вулиця Краківська) vind je dan weer de katholieke kathedraal van de stad. :)
Afbeelding

De gebouwen op het Rynok-plein (Площа Ринок) doen dan weer denken aan een oosterlijker gelegen versie van Wrocław. :p
Afbeelding

En voor wie nog een echt oud stukje Львів/Lviv wil zien, is er nog het pleintje aan het einde van de вулиця Руська (de Russische straat, zelfs in 2023 nog): Een cafétje in een oeroude rode tram! Perfect om de afgebrokkelde stadsmuur te verbergen. :lol:
Afbeelding

OV-intermezzo
Dat brengt ons dan bij een kort OV-intermezzo. Львів/Lviv heeft een tramnet, een trolleybusnet en een netwerk van gewone stadsbussen. De meeste trams zijn ex-Berlijnse voertuigen, compleet met Duitstalige stickers op de deuren. :')
Afbeelding

Veel van de bussen zijn Marshrutka's, kleine bussen die goedkoop vervoer bieden. Duur is het OV sowieso niet, een tramkaartje kost bij de bestuurder bijvoorbeeld 10 hryvnia (25 eurocent). :)
Afbeelding

Het betalen van de kaartjes gebeurt bij de bestuurder, maar na aanschaf mag je zelf nog een gaatje door je kaartje stempelen. :o
Afbeelding

Cultuur
De boeiende geschiedenis heeft van de stad een culturele mixplaats gemaakt. Van Stanislaus Leszczyński (voormalig Koning van Polen en Hertog van Lotharingen), tot Stanisław Ulam (nucleair onderzoeker en bedenker van de statistische Monte Carlo-methode), en zelfs Leopold von Sacher-Masoch (de persoon naar wie masochisme vernoemd is): ze zijn allemaal geboren in Львів/Lviv. De stad staat dan ook vol met musea, die ondanks de oorlog vrijwel allemaal open zijn. :)
Afbeelding

Львів/Lviv was ooit eens de hoofdstad van de regio Galicië, een gebied wat nu in het oosten van Polen en het westen van Oekraïne ligt. De invloed daarvan zie je veel terug in de stad, zo is de voormalige Galicische bank de thuisplaats van wat door de tourgids zo leuk het "Oekraïense Statue of Liberty" genoemd werd. :lol:
Afbeelding

Voor de liefhebbers van kunst is Львів/Lviv ook een leuke stad, er zijn meerdere kunstmarkten te vinden. Aan de liefhebbers van kitsch is ook gedacht. :mrgreen:
Afbeelding

En wil je toch wat exotischers hebben? Geniet dan van de traditionele Hindoïstische dans, die door de stad trekt. :p
Afbeelding

Of kom terecht bij de Nationale Opera in львів/Lviv, welke overeind wordt gehouden door moderne kunst. :)
Afbeelding

Oorlog
Львів/Lviv is een stad in een land in oorlog, al lees je dat niet aan alle gebouwen af. Bij de Opera dan wel, omdat deze (in tegenstelling tot die van Mariupol) nog fier overeind staat is daar is een speciaal kunstwerk neergezet.
Afbeelding

Afbeelding

Verder valt het in het centrum op dat vrijwel alle standbeelden ingepakt zijn, om ze te beschermen. :o
Afbeelding

Ook zijn veel oude en belangrijke gebouwen beschermd, met planken voor de ruiten en met zandzakken.
Afbeelding

Afbeelding

De stad hangt natuurlijk vol met Oekraïense vlaggen, maar af en toe zijn er ook duidelijke reclameposters te zien die verwijzen naar het geweld.
Afbeelding

Rekrutering is helaas nodig, niet iedereen komt terug van het front. Львів/Lviv eert de mensen die zich hebben geofferd voor het land.
Afbeelding

De stad is relatief gespaard gebleven qua geweld, maar heeft alsnog regelmatig te maken met raketaanslagen. Een paar dagen voordat ik in Львів/Lviv was vond bijvoorbeeld een grote aanslag plaats met meerdere doden tot gevolg, de schade daarvan is te zien in deze video. Ik heb deze plek met mijn eigen ogen gezien, maar aangezien de stad nog aan het rouwen was om de burgerslachtoffers van deze aanval voelde het maken van wat feitelijk vakantiekiekjes zijn absoluut ongepast (het is bovendien verboden om een aanvalslocatie expliciet online te delen in Oekraïne, en dat respecteer ik).

Elders in de stad is oudere oorlogsschade te zien, hier gelukkig geen grote gevolgen.
Afbeelding

Afbeelding

De oorlog zit hier duidelijk in iedereens achterhoofd, maar de stad leeft gewoon door. Zo ook op het plein voor de Opera, waar persoonlijke verhalen van mensen uit verschillende delen van het land worden verzameld.
Afbeelding

(Diezelfde poster enkele uren later: er zijn zelfs verhalen uit de Krim hier.)
Afbeelding

Het is dan ook tijd om aan de borrel te gaan (П'яна Вишня/Pyana Vishnya, een kersenlikeur), Oekraïers zijn het soort mensen dat graag een gesprek aanknoopt als je alleen aan een statafel staat. Met gebrekkig Engels en rustig praten kom je dan al een heel eind, en spreek je rustig een halfuur met mensen over hun ervaringen.
Afbeelding

Daarover gesproken: Ik heb veel mensen gesproken vandaag (ik ben letterlijk tientallen keren bedankt voor supporting Ukraine) maar het meest indrukwekkende gesprek had ik met mijn glaasje kersenlikeur. Naast mij staat een man, van begin 40, die duidelijk gespannen is. Hij vertelt dat hij lid is van de speciale commando's, en dat ie van zijn commandant te horen heeft gekregen dat ie vandaag moet genieten van het leven voordat ie de dag erna naar het oosten vertrekt. Als ik vraag waarheen zegt ie: Краматорськ/Kramatorsk, wat mij echt even laat schrikken. Ik ken de stad nog van een bombardement op het treinstation daar (zie anders deze video) of de aanval waarbij de Nederlandse frietbakkers Franky en Coen geraakt werden (zie deze video), maar voor het Oekraïense leger is het vooral een uitvalsbasis voor de strijd rond een andere bekende plaats: Бахмут/Bachmoet. Ik geef de vent nog een borreltje, we praten een kwartier over Oekraïense vrouwen, en daarna gaat hij verder. Aan de man met de zonnebril en het witte shirt: ik hoop dat je het goed maakt.
Afbeelding

Samenvattend
Львів/Lviv is in oorlogstijd een boeiende plek. Duidelijk beschadigd, maar met mensen die stoïcijns doorgaan. Overal zijn gebouwen ingepakt, en de hoeveelheid jonge mensen met missende ledenmaten doet mij pijn, maar het is verschikkelijk mooi om te zien hoe koppig de mensen hier met een glimlach op het gezicht doorgaan. De stad is gevuld met mensen, families met kinderen die genieten van zomervakantie, muziek en dans. De sfeer is goed, de straten opvallend schoon, en iedereen behandelt me met respect als ik zeg dat ik niet goed Oekraïens spreek: ze zijn vooral benieuwd naar waarom iemand hierheen is gekomen. Bij het avondeten vraagt mijn serveerster (een meid van mijn leeftijd) of ik niet bang ben, en ik antwoord eerlijk: eigenlijk niet. Ze knikt bevestigend, meer dan gezonde spanning voelen de meesten hier gelukkig duidelijk niet.
Afbeelding

De souvenierswinkels zijn er wel ietwat vreemd anno 2023... :lol:
Afbeelding

...en bij elke buitenlandse nummerplaat zal een boeiend verhaal horen.
Afbeelding

(daarover gesproken: Kaaskoppen! :shock: )
Afbeelding

Maar Львів/Lviv bevalt me wel, en ik ben blij dat ik er ben. Na een lange dag vol indrukken is het tijd om naar bed te gaan. :)
Afbeelding

En voor het slapengaan nog even de alarm-app checken, en op tv zien dat dit deel van het land vandaag gespaard is gebleven van het oorlogsgeweld. Welterusten!
Afbeelding

En hiermee eindigt dit deel, een stuk reisverslag waar ik écht even voor moest zitten om het goed te schrijven. Ik hoop dat ik mijn beeld van de stad львів/Lviv goed over heb kunnen brengen, en het gevoel van een bijzondere gewone stad over heb kunnen brengen. In het volgende deel ga ik naar het westen, naar huis, maar met een tussenstop die goed bij dit deel past. Tot die tijd worden op- en aanmerkingen, zoals altijd, gewaardeerd.
Acla da Fontauna, fermada sin damonda.
Flickr!
waldo79
Berichten: 7649
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 14:00
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door waldo79 »

In het kader van het leven gaat door, ook in oorlogstijd, prima dat je die kant op bent gegaan.
Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 5810
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Mikos »

Ja, dubbel. Ik herken een heleboel van mijn bezoek aan Lviv van een paar jaar geleden en ben blij te zien dat het er allemaal zo goed als 'normaal' uitziet. Maar het is net als met Tsjernobyl; het ziet er allemaal redelijk normaal uit, als ze je er geblinddoekt naartoe zouden brengen heb je niks door. Maar er is 'iets'.

Als de oorlog ooit voorbij is (liever gisteren dan vandaag), dan ga ik absoluut nog eens terug. Maar tot die tijd waag ik het er niet op. Wat dat betreft moedig dat je bent gegaan. Aan de ene kant wil je de inwoners steunen door hun wereld door te laten draaien, aan de andere kant...

Dank voor het delen! :pos:
Project loading: 50% loaded. Please wait...
Gebruikersavatar
TffpaA
Berichten: 3235
Lid geworden op: ma 10 jan 2022, 16:37

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door TffpaA »

Stoer dat je bent gegaan, en indrukwekkend relaas! :pos:
🗣
Henk
Berichten: 75
Lid geworden op: di 28 okt 2008, 21:42
Locatie: Malden

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Henk »

Indrukwekkend verhaal, waarin voor mij het OV-gerelateerde gedeelte even ondergeschikt is aan het stuk over je bezoek aan Lviv. :pos:
Timon91
Berichten: 871
Lid geworden op: ma 29 jun 2009, 14:24
Locatie: Arnhem

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Timon91 »

Toen ik de titel zag, dacht ik van "hij zou toch niet....", maar wel dus! Jeetje wat vet! :D Dank voor het delen en ik kijk uit naar de rest!

Deed de Oekraïense grenspolitie nog moeilijk om je het land binnen te laten? Hebben ze nog veel vragen gesteld over wat je kwam doen enzo?

Ik ben overigens eind juni ook in Oekraïne geweest, maar ook weer niet echt: ik ben namelijk naar het drielandenpunt Polen-Oekraïne-Slowakije gewandeld en het pad loopt daar ook een stukje over de Pools-Oekraïense grens. Maar ja, dat telt ook niet echt, een inreisstempel heb ik natuurlijk niet :X
Mijn Flickr account.
Chrysa
Berichten: 8003
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Chrysa »

Erg herkenbaar, ik was er een week na jou. Ook in Praag viel de vele reclame voor de Regiojet naar Oekraine op. Wel compleet in het cyrillisch, het is duidelijk op Oekrainers gericht en niet op toeristen.
Mij viel inderdaad ook op dat de Oekraïners erg blij waren om toeristen te krijgen, terwijl Nederlanders het juist heel vreemd vinden om er heen te gaan. In Lviv heb ik dan ook vrijwel geen buitenlanders gezien, terwijl er wel veel binnenlandse toeristen leken te zijn.
Lviv komt redelijk normaal over. Wel is er elke dag om ongeveer 11:45 een korte gedenkenis op het centrale plein, waar ook soldaten langskomen die teruggekomen zijn van het front.

Die oude trammetjes zijn heerlijk, en ze hadden nog verdomd snelde wifi aan boord ook. Voor mij ideaal, omdat mijn databundel niet geldig is in Oekraïne. Wel vind ik het bijzonder hoe ze gewoon over de roest heengeschilderd hebben.

Bij mij deed de grenspolitie totaal niet moeilijk. Wel was de rij bij de grens terug Polen in bij Krakovets gigantisch. Ik wil graag terug, maar dat ga ik dan ook per trein doen. Ik hoef niet nog een keer 8 uur stil te staan op een snelweg. :X
Z2N schreef: ma 14 aug 2023, 12:55 en zelfs Leopold von Sacher-Masoch (de persoon naar wie masochisme vernoemd is):
Heb je je hand nog in de broekzak van zijn standbeeld durven steken? ;)
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 13198
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Z2N »

Bedankt allemaal! :)
Chrysa schreef: ma 14 aug 2023, 19:55 Erg herkenbaar, ik was er een week na jou. stil te staan op een snelweg. :X
Ik had je Twitter-draadje al voorbij zien komen, eigenlijk dacht ik dat je eerder een verslag zou tikken. :p
Z2N schreef: ma 14 aug 2023, 12:55 en zelfs Leopold von Sacher-Masoch (de persoon naar wie masochisme vernoemd is):
Heb je je hand nog in de broekzak van zijn standbeeld durven steken? ;)
Zeker, maar het moet natuurlijk wel een beetje kindvriendelijk blijven. :X
Timon91 schreef: ma 14 aug 2023, 19:07 Deed de Oekraïense grenspolitie nog moeilijk om je het land binnen te laten? Hebben ze nog veel vragen gesteld over wat je kwam doen enzo?
De grensbewaker vond het allemaal wel prima, toen ik zei naar Львів/Lviv te gaan als toerist. Ze hoefde niet eens mijn treinticket terug te zien: in plaats daarvan bevestigde ze dat de kersenlikeur een goede stop was. :Y
Acla da Fontauna, fermada sin damonda.
Flickr!
Chrysa
Berichten: 8003
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Chrysa »

Ik heb mijn verslag van vorige zomer nog niet eens afgemaakt. :') Was eigenlijk niet van plan om er hiervan een te schrijven, omdat ik op roadtrip was en alleen binnen steden het OV gebruikt heb.
Z2N schreef: ma 14 aug 2023, 12:55
Zeker, maar het moet natuurlijk wel een beetje kindvriendelijk blijven. :X
_O-
Gebruikersavatar
ArrivaBas
Berichten: 8854
Lid geworden op: ma 20 apr 2015, 13:39
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door ArrivaBas »

Ik krijg een beetje een dubbel gevoel bij mensen die nu in oorlogstijd naar Oekraïne gaan voor vakantie. Het kleine beetje toerisme dat er nog is helpt wel om het dagelijks leven wat normaler te laten lijken voor de bewoners van Lviv. Maar aan de andere kant is het ook gewaagd, omdat ik me net als de meeste Nederlanders toch ietwat onprettig zou voelen bij het idee dat er elke seconde een raket in de stad kan neerstorten.
"Wacht niet tot vandaag een goede dag wordt. Maak er vandaag een goede dag van." - Omdenken, 2022
tsov
Berichten: 4085
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:07
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door tsov »

Heel gaaf, maar vind het ook heel gedurfd van je. Respect! :pos:
Het is inderdaad een mooie manier om de lokale bevolking te steunen, maar ik snap heel erg goed dat je daar met een dubbel gevoel rondloopt.
En Lviv/Lvov/Lwów/Lemberg blijft een mooie stad, met een razend interessante geschiedenis. Staat zeker nog op het (lange) lijstje voor een herhaalbezoek!
Mijn foto's
This user loves deadlines. He loves the whooshing sound they make as they go by.
Nitein-Repart
Berichten: 3551
Lid geworden op: zo 03 nov 2013, 22:06
Locatie: DTC

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Nitein-Repart »

Sorry dat ik negatief moet doen, maar uit het verhaal komt niet de noodzaak naar voren waarom je zonodig naar Oekraïne moest. Oekraïne heeft een volledig negatief reisadvies (vergelijkbaar met Afghanistan, Iran, Syrië, Jemen, Somalië, Sudan, Zuid-Sudan, Centraal Afrikaanse Republiek, Libië, Niger, Mali, Burkina Faso en Haïti) en er wordt vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken echt niet lichtzinnig gedaagd omtrent het uitvaardigen van een negatief (rood) reisadvies (al heb ik wel twijfels over het negatieve reisadvies voor Belarus).

Als er daadwerkelijk een luchtaanval op Lviv heeft plaatsgevonden toen je er was, dan had je een serieus probleem gehad. Waarom zou Oekraïne je moeten opvangen in een ziekenhuis, terwijl ze de handen vol hebben aan eigen slachtoffers en waarom zou Polen/Duitsland/Nederland je opvangen in een ziekenhuis, terwijl je bewust het risico nam om een negatief reisadvies te negeren? Het lijkt mij niet heel redelijk om medische kosten door ongevallen als gevolg van reizen naar een gebied met een negatief reisadvies af te wentelen op de belastingbetaler. De zorgkosten zijn al zo hoog door de vergrijzing.

Ook zorgen dit soort reisjes ervoor dat mensen denken van, oh persoon A is naar Oekraïne geweest, dan kan ik naar Rusland en/of Belarus reizen. Is dit allemaal de bedoeling? Ik denk het niet. Er zijn zoveel plekken op de wereld waar het wel veilig is (geel of groen reisadvies) en wat weinig toeristisch is. Ik lees met veel interesse alle fotoverslagen (al reageer ik bijna nooit, maar blijf vooral fotoverslagen plaatsen) en ik vind de fotoverslagen van reizen naar niet-alledaagse bestemmingen erg interessant, maar van deze reis vind ik het toch wel erg jammer dat je toch de beslissing heb genomen om de reis door te zetten tegen alle adviezen in. En nee, vat het niet persoonlijk op. Ik vind je een topper, maar reis niet naar landen met een negatief reisadvies.
Laatst gewijzigd door Nitein-Repart op di 15 aug 2023, 10:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 13198
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Z2N »

Ik had me gelukkig ook voorbereid op mensen die de term 'speciale militaire operatie' onironisch gebruikt hebben.
Nitein-Repart schreef: di 15 aug 2023, 09:14 Sorry dat ik negatief moet doen, maar uit het verhaal komt niet de noodzaak naar voren waarom je zonodig naar Oekraïne moest.
Zoals gezegd: ik was benieuwd hoe het was hoe het is om in een land te zijn wat in oorlog is. Dat soort ideeën ontstaan nou eenmaal, als sociaal wetenschapper heb je soms gewoon een antropologische blik op bepaalde zaken. Maar ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik had mijn reis dan ook niet lichtzinnig had gepland. ik heb maanden aan voorbereiding gedaan, heb bedacht hoe ik mijn reis zo veilig mogelijk kon doen, en ben expres niet oostenlijker dan Львів/Lviv gegaan. Ten aller tijden stond mijn luchtalarm-app aan, en ik had een kaart met de meest dichtbijzijnde bunkers bij me. In mijn tas zat mijn medisch dossier, inclusief bloedtype en donatiegeschiedenis van de bloedbank in Nederland. Vrijwel niets daarvan was uiteindelijk nodig (de pleister kwam goed van pas), maar wat ik probeer te zeggen: Oekraïne is momenteel geen gewone vakantiebestemming, maar je kan er wel naartoe reizen. Je neemt dan wel een risico, maar dat risico is lang niet overal hetzelfde en als je verstandig bent is er mee om te gaan.
Nitein-Repart schreef: di 15 aug 2023, 09:14 Als er daadwerkelijk een luchtaanval op Lviv heeft plaatsgevonden toen je er was, dan had je een serieus probleem gehad. Waarom zou Oekraïne je moeten opvangen in een ziekenhuis, terwijl ze de handen vol hebben aan eigen slachtoffers en waarom zou Polen/Duitsland/Nederland je opvangen in een ziekenhuis, terwijl je bewust het risico nam om een negatief reisadvies te negeren? Het lijkt mij niet heel redelijk om medische kosten door ongevallen als gevolg van reizen naar een gebied met een negatief reisadvies af te wentelen op de belastingbetaler. De zorgkosten zijn al zo hoog door de inflatie.
Dit is stoken om het stoken vrees ik, zoals gezegd had ik een oorlogsverzekering afgesloten die eventuele schade zou vergoeden. Ik zou niet tot last zijn geweest van de belastingbetaler, anders zou ik ook niet zijn gegaan.
Nitein-Repart schreef: di 15 aug 2023, 09:14 Ook zorgen dit soort reisjes ervoor dat mensen denken van, oh persoon A is naar Oekraïne geweest, dan kan ik naar Rusland en/of Belarus reizen.
Nee, dat doet het volgens mij niet, want er zit een duidelijk verschil tussen die drie landen.
Acla da Fontauna, fermada sin damonda.
Flickr!
Chrysa
Berichten: 8003
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Chrysa »

Zo ontving ik van Erno ook een keer een dergelijke opmerking omdat ik naar Bosnië ben geweest wat een geel reisadvies had. Verder fijn om te zien dat ik niet de enige ben die oude comment van Erno over de invasie onthouden heb. :X

De Oekraiense studenten die ik op school heb gesproken zeiden vooral dat de kans groter is dat je wordt aangereden dan dat de Russen je iets maken. :mrgreen: Gezien de zebrapaden die overal in het land liggen, gecombineerd met de rijstijl van de locals denk ik dat het nog prima klopt ook. :')
PHS

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door PHS »

-
Laatst gewijzigd door PHS op di 19 dec 2023, 10:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
TffpaA
Berichten: 3235
Lid geworden op: ma 10 jan 2022, 16:37

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door TffpaA »

Hoewel ik het in dit geval zeker niet met hem eens ben, mag Nitein-Repart natuurlijk gewoon voor zijn mening uitkomen. Hij beargumenteert ook waarom hij er zo over denkt. Als je het er niet mee eens bent: beargumenteer inhoudelijk waarom. Ook nog eens gaan lopen melden bij het beheer lijkt mij overbodig.
🗣
Nitein-Repart
Berichten: 3551
Lid geworden op: zo 03 nov 2013, 22:06
Locatie: DTC

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Nitein-Repart »

PHS schreef: di 15 aug 2023, 10:17
Nitein-Repart schreef: di 15 aug 2023, 09:14 Sorry dat ik negatief moet doen, maar uit het verhaal komt niet de noodzaak naar voren waarom je zonodig naar Oekraïne moest. Oekraïne heeft een volledig negatief reisadvies (vergelijkbaar met Afghanistan, Iran, Syrië, Jemen, Somalië, Sudan, Zuid-Sudan, Centraal Afrikaanse Republiek, Libië, Niger, Mali, Burkina Faso en Haïti) en er wordt vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken echt niet lichtzinnig gedaagd omtrent het uitvaardigen van een negatief (rood) reisadvies (al heb ik wel twijfels over het negatieve reisadvies voor Belarus).
Mijn indruk van het reisverslag is niet dat Z2N is gegaan om de ramptoerist uit te hangen, integendeel. Er gaan inderdaad helaas mensen naar Oekraïne en andere oorlogsgebieden om 'aapjes te kijken' ('kijk eens hoe de Oekraïners leven met 24/7 het gevaar van een raket op hun hoofd!!') voor de sensatie/stoerdoenerij ('kijk eens waar ik naartoe durf te gaan!!'). Het probleem daarmee is niet dat mensen naar Oekraïne reizen, maar hoe en waarom zij daarnaar toe gaan.

Met dat je in dezelfde post je 'twijfels' uit over het negatieve reisadvies voor Wit-Rusland, een land dat de Russen gebruiken als uitvalsbasis voor aanvallen op Oekraïne en waar Wagner (nee, niet Richard, die andere) zijn kamp heeft opgeslagen, diskwalificeer je je overigens volledig om kritiek te uiten op Z2N's reis naar Oekraïne. Wat mij betreft gaat jouw post dan ook rechtstreeks in prullenbak van het beheer.
Een rood reisadvies moet eigenlijk alleen worden uitgevaardigd als de veilig van een land zeer in het geding is door (burger)oorlogen, militaire conflicten, geweld, natuurrampen, etc. Voor Belarus is daar in mijn ogen geen sprake en zou dus eigenlijk naar een oranje reisadvies moeten, vergelijk met het grootste deel van Rusland.

Het is goed dat Z2N reisvoorbereidingen heeft getroffen, maar de Nederlandse overheid is wel heel duidelijk: "wat je reden ook is, ga niet naar Oekraïne, ook al wil je de bevolking helpen". Zolang er nog altijd luchtaanvallen op Lviv plaatsvinden, lijkt mij een negatief reisadvies zeer terecht. Ik hoop ook dat het militair conflict tussen Rusland en Oekraïne spoedig eindigt, maar helaas ziet het er nog niet naar uit dat het militair conflict spoedig gestaakt wordt, wat erg jammer is.
Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 13198
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Z2N »

Een reisadvies is zoals de naam zegt een advies, en een volwassen persoon kan zelf een afweging maken om dat advies naast zich neer te leggen. Dat heb ik gedaan, met alle voorbereidingen en reiskeuzes achtte ik het door de Nederlandse overheid gepresenteerde risico acceptabel. Natuurlijk was er kans op raketaanvallen (vannacht was Lviv bijvoorbeeld weer het doelwit, Kyiv Independent), en wil de Nederlandse overheid voorkomen dat Nederlanders daar het slachtoffer van worden, dus ik snap het hoogste reisadvies volledig.
Acla da Fontauna, fermada sin damonda.
Flickr!
Polaroyd7
Berichten: 135
Lid geworden op: ma 03 dec 2018, 00:09
Locatie: Kennemerland

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Polaroyd7 »

Iedereen moet het helemaal zelf weten. Je kan zeveren erover wat je wilt over hoe fout het wel niet is dat je naar Lviv gaat, maar je kunt gaan en de economie aldaar een klein beetje steunen door wat uit te geven. Je moet het niet doen als je denkt 'ah ja Lviv is leuk voor een stedentripje, net als Krakau', zonder dat je door hebt dat er een oorlog aan de gang is. De auteur lijkt dat door te hebben, lijkt de risico's goed ingeschat te hebben, lijkt zelfs het Cyrillische alfabet te kunnen ontcijferen en wat dat betreft is het interessant om te lezen.

Wel ben ik benieuwd op jouw antwoord als ik je vraag: zou je het anderen aanraden om te gaan?
Gebruikersavatar
Z2N
Donateur
Berichten: 13198
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Zeist

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door Z2N »

Nou, ja en nee: de kans op gevaar is relatief groot, en ik wil het niet op mijn geweten hebben dat iemand iets overkomt op basis van mijn aanbeveling. Maar als mensen ermee akkoord zijn dat dat risico bestaat, op basis van de eigen inschatting de keuze maken om erheen te gaan, kan ik Львів/Lviv aanbevelen. Het is een ervaring die ik heel bijzonder vond, en die ik mensen met interesse Oekraïne en de huidige staat van het land kan aanbevelen. Het helpt wel om iets van Oekraïns te leren, en erheen te gaan om met de mensen in contact te zijn. Erheen gaan om alleen te citytrippen zou ik pas weer doen na de oorlog.
Acla da Fontauna, fermada sin damonda.
Flickr!
waldo79
Berichten: 7649
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 14:00
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door waldo79 »

Integere afweging wat mij betreft.
umbusko
Donateur
Berichten: 5320
Lid geworden op: zo 28 okt 2018, 16:45
Locatie: Maastricht/Berlin

Re: Z2n reist naar het oosten (deel 2): De hoofdstad van Galicië [53f]

Bericht door umbusko »

Dank voor dit indrukwekkende verslag Z2N!
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 54 gasten