Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2234
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Zo 18 Jun 2017, 16:49

Yup.

En denken vanuit de toen geldende situatie (crisis).

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 1722
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Zo 18 Jun 2017, 17:06

Yup.


En incompetentie.
È pericoloso sporgersi.

Roeland
Berichten: 444
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Roeland » Ma 19 Jun 2017, 08:38

diederickx schreef:De vraag die ik tot nu toe niet gesteld heb gezien en al helemaal niet beantwoord: Volledige metro-integratie tot waar?

Het is een waarheid als een koe dat als Zuid - Uilenstede (tegen aanzienlijke kosten) eenmaal volledig ongelijkvloers is, Uilenstede - Marne dat met betrekkelijk geringe meerkosten ook wordt; alleen de kruising met de Handelsweg moet dan immers nog op de schop. Maar daarna wordt het een drama. De kronkel langs Meent, Brink en Poortwachter is nauwelijks metrofähig. Dat moet dan dus een tracé in en onder de Beneluxbaan worden (met verlies van klanten in zuidelijk Amstelveen), en een dure kruising met de Bovenkerkerweg (waar nieuwe waterschotten moeten komen) naar de Sacharovlaan. Om het over Westwijk en Uithoorn nog maar niet te hebben.


Je bent met je analyse heel dicht bij de perfecte oplossing: een metro tot Marne is relatief simpel (alleen heb je wat politieke wil nodig), maar waarom zou een metro of "snel"tram kronkelen door woonerven, als er iets ten noorden een rechte, ruime, lege middenberm in de Beneluxbaan ligt?
Ik zou zeggen: trek de NZ-lijn vanaf station Zuid door tot halte Sportlaan, en vandaar via de middenberm van de Beneluxbaan tot Bovenkerk. Met dan twee nieuwe stations:
* Van der Hooplaan (bedient de wijk Middenhoven)
* Bovenkerk (bedient Westwijk en Bovenkerk)
Op termijn kan deze NZ-metro vanaf Bovenkerk naar Schiphol worden doorgetrokken.

Voor de meeste Westwijkers is die nieuwe metrohalte ietsje verder lopen/fietsen dan nu de 51-halte, maar de M52 is vanaf Bovenkerk zoveel sneller en betrouwbaarder dan de M51 nu, dat de deur-tot-deur reistijd een stuk korter wordt.

De R-net-bussen vanuit Mijdrecht / Uithoorn geven bij metrohalte Van der Hooplaan een goede aansluiting op de metro.
De R-net-bussen vanuit Aalsmeer geven bij metrohalte Bovenkerk een goede aansluiting op de metro (de R-net opvolger van lijn 172 rijdt vanaf Westwijkplein via de Noordammerweg (met een bushalte onder het metrostation) en de Zetterij naar Amstelveen Centrum).
Laatst gewijzigd door Roeland op Ma 19 Jun 2017, 08:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2234
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Ma 19 Jun 2017, 08:41

Ik snap niet goed wat je met deze quote zonder eigen commentaar wilt zeggen.

Excusez, ook ik drukte te snel op Verstuur...;)

Maar een tracering via de Benelux lijkt mij bij een volledige vermetroïsering van de baan tot aan Uithoorn ook het meest voor de hand liggend, evenals de genoemde stationslocaties. Het te verlaten tracé door Middenhoven kan dan een nieuwe invulling krijgen, bijvoorbeeld als parkachtige omgeving. De wijk zelf wordt ook adequaat per bus ontsloten.

Edit 2: oh wacht, ik zie nu dat je de boel direct naar Bovenkerk wilt doortrekken. Liever zou ik zien dat het tracé naar Uithoorn volledig vermetrood wordt. Dat heeft volgens mij meer potentieel dan een baan naar Schiphol; bovendien gooi je zo niet een investering in het vertrammen van de baan naar Uithoorn weer overboord.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2234
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Ma 19 Jun 2017, 10:00

Alargule schreef:Natuurlijk is een variant M50 Isolatorweg-Gein, M51 Isolatorweg-Spaklerweg, M53 CS-Gaasperplas en M54 CS-Gein ook denkbaar, waarbij iedere afzonderlijke lijn 8 tot 10 keer per uur rijdt. Het lagere reizigersaanbod op M51 kun je dan vertalen naar de inzet van twee gekoppelde CAF's cq één toekomstige M7 - hoge frequentie gaat dan voor hoge capaciteit per rit. Maar dan heb je mogelijk een minder robuust net (want meer vervlechting) en kun je bovendien minder flexibel zijn in het aanpassen van de frequentie op de vraag.

In mijn voorstel zou een frequentieverdeling mogelijk zijn waarbij M54 tot 20x per uur in de spits rijdt, en M50 en M51 allebei 8x (gecombineerd 16x). Dat gaat je bij een meer vervlochten net al niet lukken. Nadeel van die variant is natuurlijk dat je dan geen goed aansluitende overstap op Van der Madeweg meer hebt, maar gelet op de hoge frequentie die daar tegenover staat moet dat minder een probleem zijn.


Er zal op 11 juli a.s. in de Regioraad een initiatiefvoorstel worden ingediend, waarin precies het onderstreepte lijnennet zal worden voorgesteld. In ieder geval moet er studie naar gedaan worden. Ik ben benieuwd of dat nog ergens toe gaat leiden.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 999
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Ma 19 Jun 2017, 10:06

En waarom zou een metro niet gewoon 'op zijn Rotterdams' als sneltram door kunnen rijden via Meent/Brink/Poortwachter? Dat scheelt toch weer aanlegkosten voor een compleet nieuw tracé en daarmee bedien je Waardhuizen veel beter. Wat betreft de hoeveelheid reizigers lijkt het me vooral van belang dat het stuk Zuid - Ouderkerklaan/Sportlaan metrokwaliteit nodig heeft. Later kun je dan altijd nog bepalen (afhankelijk ook van toekomstige ontwikkelingen) of je de tram helemaal gaat opwarderen en of je hem doortrekt naar Schiphol, Uithoorn, Aalsmeer, Bovenkerk of wat dan ook.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2234
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Ma 19 Jun 2017, 10:18

Yanaike schreef:En waarom zou een metro niet gewoon 'op zijn Rotterdams' als sneltram door kunnen rijden via Meent/Brink/Poortwachter?


Nee. Die fout is eenmaal gemaakt in de jaren '80 en daar plukken Amstelveen en -rdam tot op heden de wrange vruchten van. Laten we dat niet nog eens herhalen.

Yanaike schreef:Wat betreft de hoeveelheid reizigers lijkt het me vooral van belang dat het stuk Zuid - Ouderkerklaan/Sportlaan metrokwaliteit nodig heeft. Later kun je dan altijd nog bepalen (afhankelijk ook van toekomstige ontwikkelingen) of je de tram helemaal gaat opwarderen en of je hem doortrekt naar Schiphol, Uithoorn, Aalsmeer, Bovenkerk of wat dan ook.


Een fasering ligt voor de hand, maar in zekere zin verplaats je het probleem daarmee. Reizigers tussen het zuidelijke eindpunt van de metro in Amstelveen en Uithoorn zullen dan altijd moeten overstappen, wat in veel gevallen kan leiden tot een reis met drie keer overstappen (bus naar tram Uithoorn; tram naar metro; metro naar aansluitende metro, tram, bus of trein). Nu is meermaals overstappen op langere ritten helemaal niet zo ongebruikelijk en de meeste reizigers accepteren dat ook, maar ik zou hier toch echt pleiten voor een volledige ombouw tot metro tot en met Uithoorn. Desnoods laat je die metro's op Zuid eindigen, waar aansluitingen op diverse andere verbindingen bestaan. Maar het mooiste zou het natuurlijk zijn als je vanuit Uithoorn gewoon direct tot in de Amsterdamse binnenstad kunt komen.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 999
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Ma 19 Jun 2017, 11:46

Alargule schreef:
Yanaike schreef:En waarom zou een metro niet gewoon 'op zijn Rotterdams' als sneltram door kunnen rijden via Meent/Brink/Poortwachter?


Nee. Die fout is eenmaal gemaakt in de jaren '80 en daar plukken Amstelveen en -rdam tot op heden de wrange vruchten van. Laten we dat niet nog eens herhalen.


1. Wat is de fout? In Rotterdam gaat het toch ook goed met metro's die als sneltram doorrijden?
2. Je zou niet nog een fout maken, je lost de fout alleen nog niet (helemaal) op. Tot en met het centrum van Amstelveen maak je de Amstelveenlijn gewoon een metro met ongelijkvloerse kruisingen. Bij het stuk via Meent/Brink/Poortwachter behoud je gewoon het huidige sneltramtracé en nieuwe stukken naar bijv Uithoorn leg je ook gewoon als metro aan met ongelijkvloerse kruisingen.

Ik denk dat als je de hele lijn in één keer vervangt door een metrolijn (over de Beneluxlaan), dat het kostenplaatje behoorlijk negatief uit kan vallen. Immers moet je dan een nieuw tracé aanleggen, nieuwe stations etc. terwijl dat niet perse leidt tot meer reizigers. In tegendeel zelfs, reizigers uit de wijken Waardhuizen en Westwijk moeten langer lopen naar het metrostation, terwijl er maar voor een beperkte groep reizigers een verlaging van de reistijd is, immers gaat het om het uiteinde van het traject.

Alargule schreef:Een fasering ligt voor de hand, maar in zekere zin verplaats je het probleem daarmee. Reizigers tussen het zuidelijke eindpunt van de metro in Amstelveen en Uithoorn zullen dan altijd moeten overstappen, wat in veel gevallen kan leiden tot een reis met drie keer overstappen (bus naar tram Uithoorn; tram naar metro; metro naar aansluitende metro, tram, bus of trein). Nu is meermaals overstappen op langere ritten helemaal niet zo ongebruikelijk en de meeste reizigers accepteren dat ook, maar ik zou hier toch echt pleiten voor een volledige ombouw tot metro tot en met Uithoorn. Desnoods laat je die metro's op Zuid eindigen, waar aansluitingen op diverse andere verbindingen bestaan. Maar het mooiste zou het natuurlijk zijn als je vanuit Hoorn gewoon direct tot in de Amsterdamse binnenstad kunt komen.

Nee, gefaseerd invoeren zou niet leiden tot extra overstappen. Gewoon de huidige sneltram-situatie handhaven, maar dan gefaseerd vervangen voor metro. En een metro vanuit Hoorn naar de Amsterdamse binnenstad is voorlopig nog echt wel toekomstmuziek.

Klaasje
Berichten: 6271
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Klaasje » Ma 19 Jun 2017, 12:04

Niemand zegt ook dat je het sneltramtracé niet een stukje veiliger kan maken en geschikt kan maken voor 3 meter breed materieel. Bovendien is het wel van belang dat de stadstrams van het tracé worden verbannen zodat je zo min mogelijk hoeft om te schakelen. Dat wil zeggen alleen van derde rail naar bovenleiding. Dat is geen rocket science en als je dat niet betrouwbaar krijgt dan ben je een grote amateur.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2234
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Ma 19 Jun 2017, 12:21

Jullie stellen het nu wel erg eenvoudig voor. Hoe het continue omschakelen tussen stroomvoorzieningen betrouwbaar(der) te krijgen valt en hoe de situaties met kruisend verkeer veiliger te maken zijn lees ik helaas nog niet. Dat zal ook wel komen omdat het in de praktijk wat complexer is.

Omschakelen tussen stroomvoorzieningen zal altijd tot verminderde betrouwbaarheid leiden, omdat het nu eenmaal een extra handeling is, die complexer materieel nodig maakt. Je kunt natuurlijk proberen dat zo betrouwbaar mogelijk te maken, maar het zal nooit het niveau van een 'eenvoudig' metro- of tramvoertuig bereiken dat slechts van één voeding gebruik maakt.

Ook zullen gelijkvloers kruisende voertuigen altijd onveilig blijven dan ongelijkvloers kruisende, hoeveel slagbomen, knipperlichten en schrikdraden je ook gaat installeren. De menselijke factor kun je gewoon nooit voldoende wegnemen. En zeker als je met zwaarder materieel gaat rijden, dat vaker gaat rijden en met hogere snelheden over kruisingen gaat rijden, zal de kans op ongelukken navenant toenemen.

Op dezelfde wijze komt de robuustheid in de knel, want er kan altijd pas doorgereden worden als de kruising vrij is van overig verkeer. Er hoeft er maar eentje zijn auto ongelukkig te parkeren en de lijn ligt al plat.

Maar goed, bovenstaande constateringen zijn volgens mij niet nieuw; wat mij betreft is het dan ook het beste om een rigide scheiding te maken tussen de modaliteiten 'tram' en 'metro'. Een tram heeft als voordeel een hogere haltedichtheid en lagere aanlegkosten, maar zal leiden tot een lagere betrouwbaarheid, lagere reissnelheid, minder capaciteit en duurdere exploitatiekosten, uitgedrukt per reizigerskilometer. Een metro heeft als voordeel meer capaciteit, robuustheid, een hogere reissnelheid en lagere kosten per reizigerskilometer (zeker bij een geautomatiseerd netwerk), maar moet het doen met grotere stationsafstanden en een stuk hogere aanlegkosten van de infrastructuur.

Maar maak een keuze, en ga niet dezelfde denkfout als Van der Vlis in de jaren tachtig maakte opnieuw maken.

Gekko123
OVNL-beheerder
Berichten: 2067
Lid geworden op: Za 25 Apr 2009, 22:12
Locatie: Nootdorp
Contact:

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Gekko123 » Ma 19 Jun 2017, 12:54

Tja, dan nog blijft het gek dat het in Rotterdam wel lukt met een combi van sneltram/metro. Sterker nog: ook op de nu in aanleg zijnde Hoekse Lijn blijf je gelijkvloerse kruisingen houden (in ieder geval met voetgangers bij de stations) en wordt er gebruik gemaakt van bovenleiding.

Ik denk dat je bij een complete heraanleg van de huidige sneltram-lijn in Amstelveen enkele problemen al kan oplossen. Verder zou ik er juist voor kiezen om dan meteen het huidige eindpunt van lijn 5 (Amstelveen Binnenhof) als sneltram uit te voeren (met hoge perrons dus). Het combineren van stadstram/sneltram/metro over een en hetzelfde stukje spoor is natuurlijk vragen om problemen...

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 33402
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Suus » Ma 19 Jun 2017, 12:56

Ik vind dat je het schromelijk overdrijft. De Rotterdamse metro heeft weinig exploitatieproblemen, heeft een vervlocht lijnennet, zelfs met de Haagse tram, twee beveiligingssystemen en twee stroomsystemen. Dit is zonder veel magie ook uitvoerbaar in Amsterdam.
Rame à l'approche

Klaasje
Berichten: 6271
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Klaasje » Ma 19 Jun 2017, 13:03

@Alargule:
Dat is een nogal technocratische reactie op een momenteel erg waardeloze Amstelveenlijn. Ik zal toelichten waarom ik die stellingname doe. Als je kijkt naar wat er allemaal niet deugt aan de Amstelveenlijn en de aanpak daarvan zou een vervoerder wel heel erg zijn best moeten doen om het nog slechter te maken dan het is. Als we kijken naar de vier belangrijkste negatieve aspecten van de Amstelveenlijn dan valt op dat men wel erg weinig ambitieus is geweest om die aan te pakken. Daarmee lijkt de benadering van het ombouwen naar een volledige metro ofwel een stadstram er eentje met de volgorde Infrastructuur eerst, Elektronica daarna en als we er niet uitkomen dan gaan we nog wel eens kijken naar de organisatie en gebruikersprocessen. Oerstom want je betaalt ofwel te veel (wat dus altijd negatief uit een MKBA komt) of je krijgt een slechtere oplossing dan nodig is.

Aspect 1: De treeplanken.
De treeplanken van de Amstelveensneltrams blijken in de praktijk niet betrouwbaar te zijn. Dit wordt extra problematisch omdat het proces om defecten te repareren moeizaam verloopt door een gebrek aan reservestellen. Hierdoor rijden stellen met een onbetrouwbare oplossing en defecten langer rond dan je vanuit het oogpunt van betrouwbaarheid zou willen. De oplossingen zitten dan al snel in ingrepen om een andere oplossing voor de planken te kiezen of te kiezen voor het uitbreiden van de reserve. Beiden is niet gebeurt. Een vergelijkbare situatie had je met de FLIRT-treinen toen die net nieuw waren. Binnen enkele maanden zijn de problemen opgelost. De treeplanken van deze treinen gaan echter veel vaker in en uit dan bij de Amstelveentram en daar werkt het inmiddels wel betrouwbaar. Waarom zou dat bij nieuwe "sneltrams" niet kunnen?

Aspect 2: Het stoomsysteem
Het stroomsysteem is momenteel 600/750 volt met een derde rail op het metronetwerk en bovenleiding bij de sneltram. De stroomafnemers worden bij stilstand gewijzigd. Hoewel het best kan zijn dat het bij de huidige Amstelveentrams niet betrouwbaar is, is er geen reden om aan te nemen dat dit ook echt problematisch is. 600 volt en 750 volt zit in de zelfde orde van grootte. Spanningsapparatuur zou zonder omschakeling daar gewoon goed mee om moeten kunnen gaan en als je lijn 5 vanaf het traject naar Amstelveen haalt kan je ook daar 750 volt op de bovenleiding zetten. Er hoeft geen circuit gewijzigd te worden en in principe hoeft alleen de stroomafname even uit om daarna weer aan te zetten. Vergelijkbare situaties zijn er bij het grootspoor bij stroomloze bruggen en bij het ombouwen van een trein. De apparatuur die dit kan is bijzonder betrouwbaar en zou ook in een sneltram kunnen zitten. Stroomafnemers op en neer laten is ook geen rocket science. Een locomotief 1600/1700 doet dat bij intercitytreinen jarenlang achter elkaar vaker per uur dan de Amstelveenlijn-sneltrams zonder problemen. Op een retourritje Amsterdam-Bentheim gebeurt dat een kleine 20 maal voor de tweede stroomafnemer van de locomotief. Waarom zou een nieuwe sneltram niet net zo betrouwbaar kunnen zijn?

Aspect 3: De ongelukkige samenloop
De sneltram in Amstelveen rijdt daar samen met lijn 5 wat een gewone stadstram in Amsterdam is, die dwars door kleine straatjes en over drukke kruisingen gaat. Dat levert een bijzonder onbetrouwbare dienstregeling op. Dit heeft weer zijn negatieve effecten op lijn 51. De stadstram rijdt vaak in de weg, het levert bijzonder ongelijke verdeling van reizigersaantallen op tussen verschillende ritten en dat alles levert een punctualiteit op die ver onder de maat is bij lijn 51 terwijl juist met de samenloop in de oostbuis een hoge regelmaat gewenst is. Dat dit niet werkt laat zich raden. Dus dat betekent: Lijn 5 moet perfect op tijd rijden, of die moet van het traject af.

Aspect 4: De gelijkvloerse kruisingen
Momenteel rijdt een botsonveilig voertuig over nauwelijks bewaakte kruisingen met bestuurders die vanuit metroexploitatie stevig doorkarren gewend zijn. Dit leidt tot onveilige situaties en in zekere zin ook tot problemen voor de betrouwbaarheid (daarover verderop meer). Bijzonder aspect is dat de huidige gelijkvloerse kruisingen nauwelijks bewaakt zijn, waarom is er geen overweg? Waarom zijn de drukste kruisingen niet ongelijkvloers? Waarom is de Amstelveentram qua botsveiligheid slechter dan een NS intercity? Op de een of andere manier heeft men het jarenlang verzaakt om echt hun best te doen om de boel veiliger te maken en is dat nu ineens argument om een stadstram of ongelijkvloerse oplossing te kiezen. Hier wordt overduidelijk het paard achter de wagen gespannen: Er zijn veel mogelijkheden om op weinig complexe kruisingen overwegen te maken die zowel qua dichtliggen als veiligheid beter scoren dan bij het grootspoor, je kan de echt drukke kruisingen alsnog ongelijkvloers maken. Ja, het is niet zo veilig als volledig ongelijkvloers maar qua veiligheidsniveau wordt het beter dan een stadstram en in ieder geval heel veel beter dan het nu is. En als onbetrouwbaarheid problematisch is: Geef die sneltram gewoon altijd prioriteit. Net als de metro op de Hoekselijn en de trein.

Als ik even terugkijk dan zie ik heel veel argumenten die samenhangen met hoe de Amstelveenlijn nu is en van extreem weinig kennis van wat er mogelijk is getuigen. Dat de publieke opinie niet verder komt is begrijpelijk maar van meerjarige hobbyisten, adviseurs en besluitvormers verwacht ik meer dan meewaaien met de kritiek op de huidige Amstelveenlijn. Je kan je geld voor de komende jaren maar een keer uitgeven, doe dat dan ook met een oplossing die de meeste vooruitgang boekt. Dat is ook de meerwaarde van het credo "Organisatie - Elektronica - Infrastructuur".

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2234
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Ma 19 Jun 2017, 13:05

Ik ken de Rotterdamse situatie niet goed genoeg om daarover te oordelen. Wel meen ik de Amsterdams/Amstelveense situatie goed genoeg te kennen om te constateren dat het eerder door mij omschreven recept gewoon niet goed werkt.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 999
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Ma 19 Jun 2017, 13:09

Ik maak een keuze en dat is voor metro. Alleen niet perse alles tegelijk en (nog) niet over de Beneluxbaan, maar gewoon via Meent.

Alargule schreef:Jullie stellen het nu wel erg eenvoudig voor. Hoe het continue omschakelen tussen stroomvoorzieningen betrouwbaar(der) te krijgen valt en hoe de situaties met kruisend verkeer veiliger te maken zijn lees ik helaas nog niet. Dat zal ook wel komen omdat het in de praktijk wat complexer is.

Hoe gaat dat in Rotterdam dan? Ik hoor daar nooit problemen over, terwijl maar liefst 3 van de 5 metrolijnen gebruik maken van zowel bovenleiding als van derde rail.

Alargule schreef:Maar goed, bovenstaande constateringen zijn volgens mij niet nieuw; wat mij betreft is het dan ook het beste om een rigide scheiding te maken tussen de modaliteiten 'tram' en 'metro'.

Hier plaats ik ook mijn vraagtekens bij. In buitenlandse steden zie je dat er echt grote verschillen zijn tussen de modaliteiten. In Nederland is er een soort mengelmoesje ontstaan. Tegenwoordig is de klassieke ouderwetse tram traag en heeft nauwelijks voordelen op de HOV-bus. Gevolg is dat de tram om zich te kunnen profileren, zich steeds meer als een metro begint te gedragen met hogere snelheden, grotere haltedichtheden en steeds meer vrije baan, zie bijvoorbeeld TramPlus, de tramtunnel in Den Haag en de Uithoflijn. Een echt metro-systeem zoals in Berlijn of Parijs hebben we niet (het metronetwerk van Amsterdam is terug te voeren tot 2 lijnen, 3 met Noord-Zuidlijn, Rotterdam heeft eigenlijk ook maar 2 lijnen, met meerdere aftakkingen aan de oostkant) en zullen we ook nooit krijgen, de stad is er gewoon te compact voor óf de agglomeratie te dun.

Dus begin ik steeds meer voordelen te zien in 'sneltram', of noem het voor mijn part gewoon 'lightrail'. In de stad kan het zich gedragen als metro met hoge capaciteit, hoge frequenties, dure tunnels etc. in de uitlopers van de stad kan het zich gedragen als tram met de voordelen van de goedkopere infrastructuur.

En zeg nou zelf... het probleem ligt ook helemaal niet bij welk label je op de Amstelveenlijn plakt. Het probleem ligt ook niet bij de techniek, anders snap ik niet waarom het in Rotterdam wél goed gaat en in Amsterdam niet. Nee, het probleem ligt bij het feit dat de Amstelveenlijn gewoon een kwaliteitsimpuls moet krijgen. De tram- en metroplannen verschillen daarin niet zo heel veel van elkaar: in beide gevallen zouden er haltes worden opgeheven, in beide gevallen worden gelijkvloerse kruisingen vervangen door ongelijkvloerse kruisingen en in beide gevallen zou de betrouwbaarheid worden verhoogd. Het enige verschil is of je de lijn fysiek aan de metro koppelt, of aan de tram, en daar kies ik bij voorkeur voor de metro.

Maar ik ben tegen de gedachte van 'metro is metro en dus moeten er haltes opgeheven worden puur om te voldoen aan de haltedichtheid die past bij een metro en het tracé verlegd worden op een manier die past bij de metro'. Ik zie geen enkele, voor de reiziger aantrekkelijke, reden om de Amstelveenlijn om te leggen over de Beneluxbaan. Aan een kant van de Beneluxbaan liggen bijna alleen maar sportvelden. Het huidige tracé ligt veel beter t.o.v. de bebouwing. Ik krijg de indruk dat er (wéér) de verkeerde kant op wordt geredeneerd: we hebben de oplossing al, metro, en we zoeken daar de problemen bij, het traject via Meent. Nee, denk nou eens een keer andersom: we hebben het probleem, de reizigers die van Amstelveen naar Amsterdam moeten en dan gaan we dáár oplossingen bij zoeken: metro of sneltram? huidig tracé of nieuw tracé over de Beneluxbaan? en indien je tram/metro combineert, hoe los je de techniek dan op?

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2234
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Ma 19 Jun 2017, 13:19

@ Klaasje en @ Yanaike: okay, fair enough - dat zijn goede, inhoudelijke punten. In essentie komt jullie betoog erop neer dat het vooral de praktische implementatie is geweest van het principe van een 'mengvoertuig' op de Amstelveenlijn die heeft geleid tot de huidige problemen: complexiteit met de klaptreden, complexiteit met het ombouwen, de vermenging met de onbetrouwbare stadstram, het ontbreken van overwegbeveiliging...

Ik blijf erbij dat dat problemen zijn die nooit tot het niveau opgelost zullen kunnen worden waarop je 'metrokwaliteit' bereikt. Domweg weer gedacht vanuit de techniek (noem het technocratisch als je wil; ik noem het gewoon analyseren): meer complexiteit en meer potentiële verstoring van overig (kruisend) verkeer leidt gewoon tot een product met een lagere kwaliteit en een hoger veiligheidsrisico. Waarmee ik niet wil zeggen dat alles op het metronet halleluja is - ook hier hangt het natuurlijk van veel meer randvoorwaarden af dan de techniek alleen.

Mocht uit analyses blijken dat een 3 meter breed voertuig dat stroom afneemt via een bovenleiding met een spanning van 750 V, dat zich over een met overwegen beveiligde baan begeeft, binnen acceptabele marges valt om direct op het bestaande metronet aangesloten te worden, dan ben ik uiteraard voor. Maar jullie hebben net al die grote olifant in de kamer benoemd: de implementatie van het concept. Gelet op de huidige trend van een steeds minder betrouwbaar wordend tram- en metronet heb ik er weinig fiducie in dat GVB op afzienbare termijn een betrouwbare partner wordt om zo'n mengvoertuig betrouwbaar genoeg te kunnen implementeren.

Klaasje
Berichten: 6271
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Klaasje » Ma 19 Jun 2017, 14:10

Alargule schreef:complexiteit met de klaptreden, complexiteit met het ombouwen

Volgens mij is dit nou juist niet iets wat complex is (zie mijn argumenten) maar eerder iets waar men (het GVB?) achter schuilt om lekker niets te hoeven doen. Kennelijk heeft de gemeente/stadsregio dat argument aanvaard en is de logische gevolgtrekking dat een metro of stadstram de enige optie is omdat anders de eerdere keutel ingetrokken zal moeten worden. Maar wellicht kunnen we beter concluderen dat het OV in Amsterdam lichtjaren achterloopt op goede treinvervoerders terwijl je juist zou zeggen dat die veel kunnen leren van diverse metro- en sneltramexploitaties. Als de lokale politiek daar niets aan doet dan ben ik toch bang dat de stelregel "Ieder volk krijgt de leider die het verdient" omgedraaid kan worden in "Ieder politiek bestuur krijgt het vervoer wat die verdient".

Gebruikersavatar
MarkNL
Berichten: 336
Lid geworden op: Wo 24 Sep 2014, 21:33
Locatie: Spijkenisse
Contact:

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor MarkNL » Ma 19 Jun 2017, 14:51

Voor wat betreft Rotterdam: het grootste probleem bij het sneltramtracé was de veiligheid. In eerste instantie waren de gelijkvloerse kruisingen relatief slechter beveiligd, met alleen optische en lichtsignalen maar geen slagbomen. Dit heeft tot gevolg gehad dat er diverse (zware) ongelukken voorgedaan hebben. In de afgelopen jaren zijn de kruisingen beter beveiligd met meer signalen en slagbomen (alleen de kruising met de Hoofdweg heeft deze nog niet dacht ik). Het aantal ongevallen is sindsdien behoorlijk afgenomen, al komt het heel af en toe nog wel eens voor dat er een metro tegen een voetganger/fietser/auto aanzit.

Of de oplossing in Rotterdam nu de beste is of niet, vind ik lastig te zeggen. De initieel bedachte besparing in de jaren 80 door de metro gelijkvloers aan te leggen, is deels teniet gedaan door de extra maatregelen om de kruisingen te beveiligen. Desondanks zal de kostprijs en onderhoud van de beveiliging goedkoper zijn dan de kunstwerken die nodig waren voor een ongelijkvloerse metro (de metro had dan vermoedelijk op palen gemoeten door Prins Alexander, of onder de grond).
Laatst gewijzigd door MarkNL op Ma 19 Jun 2017, 19:21, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 1722
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Ma 19 Jun 2017, 18:51

Als ik het goed heb, is bij de AVL — naast treeplankjes, stroomafnamemethode en spanningsverschil, en een verwoestende invloed op de dienstregeling — veiligheid ook een dingetje. Een probleempje is, dat de Buitenveldertse kruispunten ongeschikt geacht worden voor AHOB's — terecht, m.i. Aangezien alle cosmetische methodes ter verhoging van de veiligheid al toegepast zijn, blijft alleen nog de optie die kruisingen ongelijkvloers te maken.

Dat kan in twee smaken: boven of onder. Maar in beide gevallen over het hele Buitenveldertse stuk, want anders passen de hellingen er niet tussen. Boven is nie moooi, en herrie. Onder moet zó diep, dat de hele zaak ònder het onzalige zuidasdok door kan, nu of later.

En dat kost centjes, en het idee was juist die in de knip te houden.
È pericoloso sporgersi.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 33402
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Suus » Ma 19 Jun 2017, 19:34

Het kan veel goedkoper. Schuif de trambaan zo op dat deze aan de zijkant van de weg ligt. Dan kunnen slagbomen wel, samen met een geïntegreerd verkeerslicht.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 1722
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Ma 19 Jun 2017, 20:38

Ik probeer me dat voor te stellen. Ik neem me daartoe de kruising met de De Boelelaan voor de geest, en schuif het spoor naar het westen. Daarbij krijg ik de breedtste spoorovergang van Nederland in beeld, te beveiligen met dubbele overwegbomen, met alle veiligheidsellende van dien. En als dat allemaal voor de bakker is (en dat kost uiteraard ook nog wel wat), dan is het wachten op de eerste student die de remweg van een metro gemakshalve gelijkstelt met die van een fiets.

Aan de andere kant van de Buitenveldertselaan zit je met allerlei inritten, en houdt je vrijwel dezelfde problematiek. Het enige voordeel daar, is dat je metro's vanaf Zuid niet eerst de hele Parnassusweg schuin hoeven over te steken, met gelijksoortige beveiligingsproblemen als hierboven geschetst. Maar verderop komt dat probleem uiteraard wèl weer ergens terug.

Ik ben sowieso geen enthousiast voorstander van gelijkvloerse metrokruisingen, maar op die plek is het gewoon behoud van ellende. Dat geldt uiteraard ook voor de aanstaande prutstram.
È pericoloso sporgersi.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 6773
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Hainje » Ma 19 Jun 2017, 20:47

Dit topic heeft zojuist een klein mijlpaaltje bereikt! 10.000 Weergaves. :D

Afbeelding
Ik vind het allemaal prima.
23-06-2017: Trein: 5872,3 km * Bus: 1281,27 km * Tram: 123,4 km * Metro: 168,4 km.

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 2234
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Alargule » Ma 19 Jun 2017, 21:06

*O*

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 1722
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor trolly » Ma 19 Jun 2017, 21:07

:shock:



Party *O*

Edit: Chips, 'gule is me weer voor -o-
È pericoloso sporgersi.

Roeland
Berichten: 444
Lid geworden op: Wo 11 Jul 2012, 10:53

Re: Uitbreidingen metronetwerk Amsterdam

Berichtdoor Roeland » Di 20 Jun 2017, 16:12

Alargule schreef:[s]Maar een tracering via de Benelux lijkt mij bij een volledige vermetroïsering van de baan tot aan Uithoorn ook het meest voor de hand liggend, evenals de genoemde stationslocaties. Het te verlaten tracé door Middenhoven kan dan een nieuwe invulling krijgen, bijvoorbeeld als parkachtige omgeving. De wijk zelf wordt ook adequaat per bus ontsloten.

Edit 2: oh wacht, ik zie nu dat je de boel direct naar Bovenkerk wilt doortrekken. Liever zou ik zien dat het tracé naar Uithoorn volledig vermetrood wordt. Dat heeft volgens mij meer potentieel dan een baan naar Schiphol; bovendien gooi je zo niet een investering in het vertrammen van de baan naar Uithoorn weer overboord.


Wat mij betreft leggen ze die Uithoorntram dan helemaal niet aan, dus is die investering ook niet weggegooid. Ik weet trouwens niet of je het vervangen van de ene langzame lijn door de andere, wel een "investering" kunt noemen, want die tram wordt ongeveer even langzaam als nu bus 170.
Daarom denk ik, dat je bij 12x/uur een metro Noord - Zuid - Bovenkerk, en in aansluiting daarop 12x/uur een bus tussen Van der Hooplaan en Uithoorn, een veel snellere en betrouwbare verbinding krijgt vanuit Uithoorn.

De reden dat ik hem tot Bovenkerk laat rijden, is financieel: in die middenberm van de Beneluxbaan heb je weinig kruisingen. De 51-route door Westwijk vergt weer nieuwe ongelijkvloerse kruisingen enz. En die nieuwe metrohalte Noordammerweg heeft zo'n goed bereik, dat een slingertram langs Westwijk dan eigenlijk niet meer nodig is.
Doortrekken naar Schiphol heeft als voordeel, dat je in twee richtingen spitsverkeer in de metro krijgt. Zowel reizigers gericht op Amsterdam als op Schiphol. Dan voorkomt een eenzijdig verspitste bezetting van de metro.
Dus vandaar mijn keuze voor Bovenkerk als eindpunt, met een optie van doortrekken naar Schiphol (Oost en Plaza).


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten