Wishful thinking: hoe zou jij het doen op het spoor?

[Milco]

Als je station Bodegraven schrapt hebben de treinreizigers hooguit drie minuten winst maar zijn reizigers naar Bodegraven veel langer onderweg. Slecht plan naar mijn idee. :neg:

[pedaalemmerzak]

Zoiets bijvoorbeeld. Geeft een bediening van het OV loze zwammerdam en is nauwelijks langzamer dan de trein.

[pedaalemmerzak]

Als je station Bodegraven schrapt hebben de treinreizigers hooguit drie minuten winst maar zijn reizigers naar Bodegraven veel langer onderweg. Slecht plan naar mijn idee. :neg:

De krap 2000 reizigers in Bodegraven hebben misschien 5 minuten tijdverlies als de bus de route rijdt die ik hierboven heb gepost, maar de 10 duizenden mensen die rechtstreeks willen reizen van alphen naar utrecht hebben allemaal 3 minuten tijdwinst.

[Milco]

Bijna drie kwartier die die bus erover doet is veel langzamer dan de trein nu...
Is drie minuten winst nou echt winst? Een reiziger die wil overstappen krijgt wellicht een overstap van drie minuten langer en is dus alsnog geen drie minuten korter onderweg...

[Zugführer]

Ja inderdaad mijn tijdligging is nogal problematisch. Het kan vast anders maar daar heb ik dan verder geen verstand van. Aangezien een sprinter leiden - utrecht al gepland staat, zal het vast technisch mogelijk zijn, met een andere tijdligging.

Als je de [serie=Intercity|2016|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie] in beide richtingen ongeveer 7 minuten verlegt kruist die met zichzelf in Alphen en t.h.v. Woerden Molenvliet. Leg de sprinter in ongeveer een kwartierdienst daarmee, dan kruist die zichzelf eveneens in Alphen en bij Woerden. Dan kruisen de IC en sprinter elkaar in Bodegraven, waarbij de IC dus door zou kunnen rijden. Even los van de wenselijkheid daarvan.

[Alargule]

(Nu zijn we zelfs zover gekomen dat we parallelle busverbindingen willen gaan inleggen...man, man, man...ingewikkeld doen om het ingewikkeld doen)

[pedaalemmerzak]

Ja inderdaad mijn tijdligging is nogal problematisch. Het kan vast anders maar daar heb ik dan verder geen verstand van. Aangezien een sprinter leiden - utrecht al gepland staat, zal het vast technisch mogelijk zijn, met een andere tijdligging.

Als je de [serie=Intercity|2016|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie] in beide richtingen ongeveer 7 minuten verlegt kruist die met zichzelf in Alphen en t.h.v. Woerden Molenvliet. Leg de sprinter in ongeveer een kwartierdienst daarmee, dan kruist die zichzelf eveneens in Alphen en bij Woerden. Dan kruisen de IC en sprinter elkaar in Bodegraven, waarbij de IC dus door zou kunnen rijden. Even los van de wenselijkheid daarvan.

Lijk mij een goed plan, maar ik weet niet of dit mogelijk is zonder lange wachttijden in alphen of woerden.

Er is vast iemand die er verstand van heeft die dit heeft uitgezocht, want nogmaals het gaat om een plan dat niet ik heb bedacht maar dat al eerder is bedacht.

[pedaalemmerzak]

(Nu zijn we zelfs zover gekomen dat we parallelle busverbindingen willen gaan inleggen...man, man, man...ingewikkeld doen om het ingewikkeld doen)

Bij heel kleine, marginale stations, kan het lonender zijn om een bus te laten rijden, dan om de trein te laten stoppen. Daarom liggen er ook niet bij elke stoeptegel stations. Kijk bijvoorbeeld naar Staphorst, ligt pal aan het spoor maar daar is ook geen station meer.

Als er een volwaardige IC komt en een volwaardige sprinter, dan mag station Bodegraven van mij best b lijven bestaan en mogen ze wat mij betreft zelfs nieuwe stations bijbouwen, zoals Hazerswoude.

[Alargule]

Naar Woerden hinten als 'klein en marginaal'. Je moet maar durven.

Maar je plan is al ontspoord voor het überhaupt de burelen van NS heeft kunnen bereiken. Gelukkig maar, denk ik dan, vooral voor de inwoners van Bodegraven. Kunnen die ook weer rustig slapen in de wetenschap dat hun stationnetje niet in een pedaalemmerzak is verdwenen.

(ja, dat is ook een ad hominem. Tegen dit soort voorstellen valt nu eenmaal niet inhoudelijk op te argumenteren...)

[pedaalemmerzak]

Naar Woerden hinten als 'klein en marginaal'. Je moet maar durven.

Maar je plan is al ontspoord voor het überhaupt de burelen van NS heeft kunnen bereiken. Gelukkig maar, denk ik dan, vooral voor de inwoners van Bodegraven. Kunnen die ook weer rustig slapen in de wetenschap dat hun stationnetje niet in een pedaalemmerzak is verdwenen.

(ja, dat is ook een ad hominem. Tegen dit soort voorstellen valt nu eenmaal niet inhoudelijk op te argumenteren...)

Nee ik hint naar Bodegraven als klein en marginaal.

Ik ben overigens de enige die hier met cijfers is gekomen, jij reageert enkel uit onderbuikgevoel, lijkt het.

Woerden is weliswaar een groot station, maar wordt door geen enkele andere IC bediend. Logisch, want het betreft een voorstad van Utrecht die met vele sprinters per uur al wordt bediend in alle richtingen. Maar ik zou kunnen leven met een IC stop te woerden, zolang Bodegraven maar wordt geschrapt.

[Chrysa]

Woerden moet toch een IC-stop blijven omdat je anders niet vanuit Bodegraven naar Vleuten, Utrecht Terwijde en Leidsche Rijn kan?

[Alargule]

Ik ben overigens de enige die hier met cijfers is gekomen, jij reageert enkel uit onderbuikgevoel, lijkt het.

Ik pleeg dat gezond verstand te noemen, maar hey, if it makes you happy. En cijfers worden pas wat waard als je ze gaat interpreteren en er de juiste conclusies aan verbindt. De conclusies die jij eraan verbindt bestrijd ik, en ik kom met een tegenvoorstel dat mijns inziens veel eenvoudiger in te passen is dan een Sprinter-IC-combinatie, laat staan een parallelle buslijn. Zowel vanuit oogpunt van overzichtelijkheid voor de reiziger, algehele reistijden en waarschijnlijk ook exploitatiekosten (een bijna lege bus ieder half uur tussen Alphen en Woerden laten pendelen lijkt mij geld dat ook beter besteed kan worden).

[pedaalemmerzak]

Op de kleine stoptreinstations in Zeeland, Friesland en Limburg na, die ook door de IC worden bediend omdat het operationeel niet uit kan om een sprinter te laten rijden, is Bodegraven dnek ik wel één van de meest nietszeggende IC stations. De enige reden dat Bodegraven een Ic station is is omdat het anders niet zou kunnen worden bediend. Het is een dorpje van nog geen 20.000 inwoners zonder centrumfunctie voor de regio.

Cijfers uit 2014:
Bodegraven 2970
Dieren 3777
Etten-Leur 3260
Horst-Sevenum 2643
Heemstede-Aerdenhout 6439

Zoals je ziet ligt Bodegraven mijlenver onder de reizigersaantallen van alle andere IC stations die betwistbaar zijn.

Laat staan in vergelijking met IC stations in de randstad. Zelfs het zeer betwijfelbare Heemstede-Aerdenhout (wat van mij ook wel weg mag als IC station) heeft het dubbele aantal reizigers.

[pedaalemmerzak]

Woerden moet toch een IC-stop blijven omdat je anders niet vanuit Bodegraven naar Vleuten, Utrecht Terwijde en Leidsche Rijn kan?

Als er een stoptrein + een IC komt, dan stopt die stoptrein ook op al die tussengelegen stations. En dus ook op Bodegraven.

Mijn plan om Bodegraven geheel te schrappen was meer een gechargeerd ultimatumscenario dan daadwerkelijk wat ik echt denk dat het beste is op het spoor.

[Alargule]

De enige reden dat Bodegraven een Ic station is is omdat het anders niet zou kunnen worden bediend.

Nee, de enige reden is dat de trein die er stopt 'intercity' wordt genoemd. Maar als jij beter kunt slapen als we die trein voortaan 'Sprinter' noemen - of gewoon weer lekker ouderwetsch zoals vroegâh thuis 'sneltrein', dan vind ik dat ook goed hoor. En ik denk dat de mensen in Bodegraven er ook geen uur minder om zullen slapen. Als er maar een trein rijdt.

[Chrysa]

Tja, als die [serie=Intercity|2016|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie] een sprinter zou heten zouden we deze hele discussie niet hebben... :')
Wat maakt het nou uit of dat ding een IC of sprinter heet? Etten-Leur is trouwens ook alleen een IC-station omdat er verder niets komt omdat het niet rendabel is, net als Olst en Wijhe. Laat dat ding nou toch gewoon.

Maar ja, ik woon bij Lage Zwaluwe dat lekker wel 4 treinen per uur heeft. :6

[pedaalemmerzak]

Ik ben overigens de enige die hier met cijfers is gekomen, jij reageert enkel uit onderbuikgevoel, lijkt het.

Ik pleeg dat gezond verstand te noemen, maar hey, if it makes you happy. En cijfers worden pas wat waard als je ze gaat interpreteren en er de juiste conclusies aan verbindt. De conclusies die jij eraan verbindt bestrijd ik, en ik kom met een tegenvoorstel dat mijns inziens veel eenvoudiger in te passen is dan een Sprinter-IC-combinatie, laat staan een parallelle buslijn. Zowel vanuit oogpunt van overzichtelijkheid voor de reiziger, algehele reistijden en waarschijnlijk ook exploitatiekosten (een bijna lege bus ieder half uur tussen Alphen en Woerden laten pendelen lijkt mij geld dat ook beter besteed kan worden).

Laten we dan alle plannen netjes onder elkaar houden.

1. Sprintercity Leiden - Utrecht, stopt op alle tussengelegen stations behalve utrecht vleuten/terwijde/lr.
+ Huidige, vertrouwde situatie
- Zeer langzaam op de relatie alphen/leiden - utrecht
- Lange reistijd
- Indien men meer stations wil openen, zoals Koudekerk, moet daar óók worden gestopt.
- overbediening van gehuchten als Bodegraven indien men de frequentie verhoogt naar 4x per uur

2. Sprinter Leiden - Utrecht, stopt op alle tussengelegen stations
+ je kunt van overal overal rechtstreeks heen
- extreem langzaam op de relatie alphen/leiden - utrecht
- Extreem lange reistijd
- indien er meer stations worden geopend wordt de reistijd alsmaar langer en langer
- overbediening van gehuchten bij frequentieverhoging naar 4x per uur

3. Sprinter Leiden - Utrecht, stopt op alle tussengelegen stations, en IC Leiden - Woerden - Utrecht, stopt niet in Bodegraven
+ Je kunt van overal overal rechtstreeks heen
+ Snelle reistijd alphen/leiden - utrecht
+ geen overbediening van gehuchten
+ gemakkelijk om nieuwe stations te openen
- ietwat langere reistijden voor Bodegraven, maar dit is beperkt tot enkele minuten
- lastig in te passen want enkelspoor

4. Sprinter Leiden-Utrecht, stopt op alle tussengelegen stations, en IC Leiden - Alphen - + Utrecht, stop niet in Bodegraven en Woerden
+ Je kunt van overal overal rechtstreeks heen
+ extreem Snelle reistijd alphen/leiden - utrecht
+ geen overbediening van gehuchten
+ gemakkelijk om nieuwe stations te openen
- ietwat langere reistijden voor Bodegraven, maar dit is beperkt tot enkele minuten
- lastig in te passen want enkelspoor
- Woerden wordt langzamer te bereiken vanuit de regio

5. Intercity Leiden - Alphen - Woerden - Utrecht, schrappen van station Bodegraven, geen nieuwe sprinterstations
+ zeer snelle reistijd leiden / alphen - utrecht
+ operationeel zeer makkelijk in te passen
+ geen bediening van gehuchten, dit kan per streekbus
- Bodegraven lastiger te bereiken

6 Intercity Leiden - Alphen - Utrecht, stopt niet te woerden, schrappen van station Bodegraven, geen nieuwe sprinterstations
Dit kan niet, omdat je dan niet van Woerden naar Leiden kunt. Deze optie valt dus af.

[pedaalemmerzak]

Tja, als die [serie=Intercity|2016|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie] een sprinter zou heten zouden we deze hele discussie niet hebben... :')
Wat maakt het nou uit of dat ding een IC of sprinter heet? Etten-Leur is trouwens ook alleen een IC-station omdat er verder niets komt omdat het niet rendabel is, net als Olst en Wijhe. Laat dat ding nou toch gewoon.

Maar ja, ik woon bij Lage Zwaluwe dat lekker wel 4 treinen per uur heeft. :6

Dan zouden we de discussie hebben dat de verbinding tussen twee grote steden in de Randstad toch wel een IC verdient.

Eigenlijk dezelfde discussie als nu dus.

[Suus]

Leuk als die bedieningsmodellen voor Woerden - Leiden, maar zullen we eerst maar eens proberen de huidige treindienst stabiel te krijgen. Er zijn alweer snelheidsbeperkingen wegens spoorverzakkingen, nog meer treinen maakt het er niet beter op.

[Klaasje]

Er wordt anders flink gestudeerd op een sprinter Utrecht-Leiden naast de IC die dan inderdaad Woerden overslaat en misschien zelfs Bodegraven. Dus zo gek is het kennelijk niet. En ja, dan gaat men wel uit van het updaten van stations om te voorkomen dat de baanvaksnelheden omhoog moeten.

[Z2N]

Sowieso zou ik even willen opmerken dat het nogal bizar is dat er wordt gedacht in Labels, en niet wordt gekeken naar de reizigersstromen door mensen die verder niets weten van de [serie=Intercity|2016|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie], de reizigersstromen van de 8800 en hoogstwaarschijnlijk zelf nog nooit in Bodegraven zijn geweest... (A)

Dat gezegd hebbende, profiteert Bodegraven van zijn snelle verbinding met o.a. Utrecht. Een autorit in dezelfde richting kan in de spits al snel 40 minuten duren vanwege de files op de A12, waardoor de trein er een relatief hoog marktaandeel heeft. Dit verklaart waarom er in de spits enkele zeer drukke spitstreinen zijn (8825 en 8827 ri Ut), waarvaandaan dan ook de vraag naar een frequentieverhoging is gekomen. De enige reden waarom er geen extra treinen kunnen rijden is echter omdat het momenteel in de plannormen nét niet past tussen Bodegraven en Woerden. In het verleden hebben er al vier treinen per uur gereden, in een gecompliceerde dienstregeling waarbij de toenmalige stoptreinen Leiden - Utrecht aangevuld werden met spits-sneltreinen (zie de dienstregeling 2006 op de wiki voor uitleg). Maar door het uitbreidende aantal treinen rond Utrecht zou deze dienstregeling vandaag de dag niet passen. De enige manier om een tweede treinserie op Leiden - Woerden in Utrecht in te passen is door deze in Woerden aan een sprinter te koppelen, met zelfs enkele minuten halte in Woerden en daarmee dus een 10 minuten langere reistijd naar Utrecht in vergelijking met de huidige IC.

Als forens van de [serie=Intercity|2016|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie] zou ik graag willen zeggen dat de stop in Bodegraven (en in dat opzicht ook Leiden Lammenschans) gewoon het beste passen bij de reizigersstromen, zelfs met een bovenopkomende sprinter. Het schrappen van deze haltes zou niet alleen nutteloos zijn (de twee minuten die je spaart door Bodegraven in te halen sta je toch te wachten in Alphen, het blijft natuurlijk een enkelspoorlijn), het zou ook een nodeloze verslechtering zijn van het aanbod. Want veel extra reizigers zul je er niet door trekken, terwijl een belangrijk deel van de regionale clientèle verloren gaat (een sprinter die 10 minuten langzamer is naar Utrecht is gewoon onaantrekkelijk).

[Wubbo]

Het vervelende van een enkelsporige lijn is dat je dienstregeling (en daarmee je stoppatroon) gedomineerd wordt door de aanwezige infrastructuur. Uitgaande van de wens tot 4 treinen per uur in een redelijke verdeling qua tijd en ongeveer de huidige kruisingsmogelijkheden heb je 2 opties:
* IC kruist IC en Sprinter kruist Sprinter bij Zoeterwoude en Bodegraven, Sprinter kruist IC bij Alphen en Woerden
* IC kruist IC en Sprinter kruist Sprinter bij Alphen en Woerden, Sprinter kruist IC te Zoeterwoude en Bodegraven

Alleen in die laatste optie is het mogelijk om Bodegraven over te slaan met de IC, in die eerste situatie zul je er minimaal in 1 richting moeten stoppen want je moet kruisen (of je moet het kruisingsspoor daar een flink eind verlengen). Voor reistijdwinst zul je dus die laatste optie willen. Vraag is alleen hoe je dan in Utrecht uitkomt want daar moet je met je sprinter door richting Houten. Of dat past is niet te bepalen zonder de hele route tussen Den Helder en Maastricht uit te werken - en daar heb ik niet zo'n zin in. Kortom: we gaan er hier niet uitkomen of het overslaan van Bodegraven door de IC inderdaad dienstregelingstechnisch een optie is.

[chemie]

Tja, als die [serie=Intercity|2016|Utrecht Centraal - Leiden Centraal8800[/serie] een sprinter zou heten zouden we deze hele discussie niet hebben... :')
Wat maakt het nou uit of dat ding een IC of sprinter heet? Etten-Leur is trouwens ook alleen een IC-station omdat er verder niets komt omdat het niet rendabel is, net als Olst en Wijhe. Laat dat ding nou toch gewoon.

Maar ja, ik woon bij Lage Zwaluwe dat lekker wel 4 treinen per uur heeft. :6

Dan zouden we de discussie hebben dat de verbinding tussen twee grote steden in de Randstad toch wel een IC verdient.

Eigenlijk dezelfde discussie als nu dus.

Deventer - Olst is dat geen enkelspoor? Is dat geen reden om geen sprinter in te leggen? Op zich is rendabel zijn natuurlijk altijd een ding, daar ben ik het mee eens.

[SuperGhost]

Mijn idee voor Utrecht-Rotterdam/Den Haag/Leiden:

Ik zou dan de IC naar Rotterdam en Den Haag tegelijk vanaf Utrecht Centraal laten vertrekken. Daarbij stopt de IC naar Den Haag dan voortaan op Woerden en Zoetermeer i.p.v. Gouda. De IC naar Leiden dan alleen nog op Alphen a/d Rijn laten stoppen.

Aangezien je hierbij geen nieuwe trajecten mocht bedenken, maar wel infra-aanpassingen, denk ik aan de volgende aanpassingen om dat mogelijk te maken:
- extra dubbelspoor Woerden - Leiden (op strategische plekken) aan om 2x IC + 2x SPR mogelijk te maken. Hierbij ook een station Woerden Molenvliet met keerspoor.
- Harmelen aansluiting een volledige vork-aansluiting van maken
- een dive-under/fly-over om kruisingsvrij van buitenspoor naar binnenspoor te kunnen rijden ergens op Woerden-Utrecht v.v. (om de IC's op de goede sporen te krijgen op moment van een IC Amersfoort-Den Haag)

De sprinters dan aanpassen naar dit nieuwe model.
De sprinters uit Utrecht Centraal komen dan voor de IC aan in Woerden en rijden allen door naar Molenvliet (2x door naar Leiden)
De sprinter Amsterdam-Woerden-Rotterdam uitbreiden naar 4x p/u direct na de IC-Den Haag laten rijden
De sprinter uit Den Haag dan allen inkorten tot Goverwelle.

Mogelijke tijden:
IC Rotterdam: .01 Utrecht Centraal, (.10 doorkomst Woerden), .20-.21 Gouda, .30 Rotterdam Alexander, .39 Rotterdam Centraal
IC Den Haag: .01 Utrecht Centraal, .11-.12 Woerden, (.21 doorkomst Gouda), .30 Zoetermeer, .39 Den Haag Centraal
IC Leiden: .04 Utrecht Centraal, (.16 doorkomst Molenvliet) .29-.30 Alphen a/d Rijn, .42 Leiden Centraal
SPR A'dam-R'dam: .15 Woerden, .27 Gouda, .50 Rotterdam Centraal
SPR Den Haag: .24 Gouda, .31 Den Haag Centraal
SPR Utrecht-Molenvliet: .55 Utrecht Centraal, .08-.09 Woerden, .12 Woerden Molenvliet (kwartier later door naar Leiden, met stop van 3 min. te Molenvliet of dan iets langere stop op Woerden)

[Wubbo]

Los van dat ik niet helemaal begrijp welke infrawijzigingen je nu precies wil een paar dingen:
* De rijtijd Utrecht - Den Haag lijkt te krap (die is nu al 38 minuten met 1 stop)
* De spooropstelling Gouda lijkt niet te maken (3 sporen nodig)
* De keringen op Den Haag Centraal (IC en sprinter) en Rotterdam Centraal (IC) zijn niet te maken