Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Wo 04 Jun 2014, 20:21

De ringlijn van de Amsterdamse metro is geen ringlijn. Plannen om de ring te sluiten, zijn tot nu toe allemaal stukgelopen op o.a. verzet tegen de metro, de technische mogelijkheden en de kosten. Gisteren in de hoofdstad kreeg ik plotseling een plan: waarom de metro niet doortrekken via Oost, langs bestaand spoor. Ik laat het even op een kaartje zien (nou ja, een schets - het traject met stations staat niet vast):

huidig tracé

Afbeelding

toekomstig tracé

Afbeelding

toekomstig metronet

Afbeelding

Voordelen:
-Eenvoudig én goedkoop aan te leggen door gebruik bestaand spoor;
-Nieuwe wijken (Westerpark, Oost en Science Park) krijgen een metro;
-Het gehele Amsterdamse ringgebied krijgt goede en snelle aansluiting met de trein;
-Uitwijktracé als de centrumtunnel (of in de toekomst de Noord-Zuidlijn) dicht is;

Graag jullie mening over dit hersenspinseltje over de ringlijn. Aanpassingen en/of aanmerking meer dan welkom!
De mortuis nil nisi bene

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Wubbo » Wo 04 Jun 2014, 21:09

Wil je daarvoor het bestaande spoor gebruiken of daar twee sporen naast leggen? Het bestaande spoor gebruiken lijkt me, gezien de frequenties van de huidige treindienst, namelijk nogal een crime. Ook het vrijspelen van perroncapaciteit op Amsterdam Centraal is een lastige: in het beste geval gaat dat alleen ten koste van de CityNightLine-treinen, in het slechtste geval kost het complete treinseries.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31501
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Suus » Wo 04 Jun 2014, 21:11

Ik heb het idee dat het succes van de huidige ringlijn grotendeels is toe te schrijven aan reizigersmagneten in Amsterdam-Zuidoost, met als hoogtepunten Bijlmer ArenA en Holendrecht.

Bijlmer ArenA als groot winkelcentrum en aan de grote bedrijven die er kantoor houden, waaronder ING, ABN Amro en Nuon.
Holendrecht vanwege de studenten, medewerkers en patiënten van het AMC en de studenten van de HvA. Het lijkt mij niet slim om dat van de ringlijn los te koppelen. Dat heb ik echter al eerder beweert maar het GVB luistert zo slecht :mrgreen:

De oostkant van Amsterdam kent minder van die publiekstrekkers. De noordwest-zuidoost as die je daar intekent wordt al gedekt door een frequente spoorlijn (er rijdt daar altijd 4x/uur een sprinter) met veel stations, maar het Science Park kent wel een zware buslijn vanaf het Amstelstation die met de steeds verdere groei van het Science Park wel versterking nodig zal hebben (dan wel met gelede bussen, dan wel met het doortrekken van tramlijn 12). Ik zie dus niet hoe een metrolijn zoals op dit kaartje daar nog veel verbetering kan brengen.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
tsov
Berichten: 3605
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:07
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor tsov » Wo 04 Jun 2014, 21:18

Ik vind het een heel goed plan, maar ik neem aan dat je frequenties van lijn 50 toch op peil wilt houden en ik denk niet dat je over de bestaande sporen een 7½-minutendienst ertussendoor kunt proppen. Sporen ernaast leggen wordt 'm ook niet helemaal (denk aan de Haarlemmer Houttuinen en het tracé tussen Centraal en Muiderpoort).

@Bee: ik denk dat je met een stationsverdichting langs het ingetekende tracé nog echt wel reistijden kunt verkorten. Denk aan haltes bij (bijvoorbeeld en niet noodzakelijkerwijs allemaal) Zaanstraat, Haarlemmerplein, Kattenburg, Rietlandpark, Funen, Molukkenstraat en de Sniep.
Mijn foto's
This user loves deadlines. He loves the whooshing sound they make as they go by.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4455
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor JWM » Wo 04 Jun 2014, 21:21

Bee schreef:maar het Science Park kent wel een zware buslijn vanaf het Amstelstation die met de steeds verdere groei van het Science Park wel versterking nodig zal hebben (dan wel met gelede bussen, dan wel met het doortrekken van tramlijn 12).

Ik kwam recent in een of ander beleidsdocument tegen dat men tram 3 van Muiderpoort wil doortrekken naar Sciencepark :?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31501
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Suus » Wo 04 Jun 2014, 22:08

Ik weet niet of dat de meest logische verbinding is, maar het is wel een effectieve oplossing voor een probleem dat al dertig jaar bestaat: de bewoners zijn geen fan van de keerlus bij het Muiderpoortstation. In het verleden heeft men daar al eens het tramverkeer weggehaald maar op de een of andere manier is hij terug weer terug in dienst genomen :lol:
Rame à l'approche

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Thom91 » Wo 04 Jun 2014, 22:23

Is die ringlijn langs het spoor niet al eens officieel onderzocht?
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4455
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor JWM » Wo 04 Jun 2014, 22:48

Ik zou dan nog eerder voor de 14 gaan, die komt ook redelijk in de buurt bij andere UvA locaties zoals het Roeterseiland en in het centrum.

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1453
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Do 05 Jun 2014, 12:20

Ik zie echt nul heil in nog een metrolijn naar Amsterdam Centraal. Het station heeft al tig tram, metro, trein en busverbindingen. In het bedachte tracé slaat een veel belangrijker gebied over: Noord. Verleng M50 van Sloterdijk naar Noord toe met aansluiting op de N/Z-lijn en kijk dan verder. Je dekt dan een veel groter gebied van het stadsdeel en ontlast het Centraal door reizigers naar Sloterdijk te sturen voor de trein.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Do 05 Jun 2014, 17:33

Wubbo schreef:Wil je daarvoor het bestaande spoor gebruiken of daar twee sporen naast leggen? Het bestaande spoor gebruiken lijkt me, gezien de frequenties van de huidige treindienst, namelijk nogal een crime. Ook het vrijspelen van perroncapaciteit op Amsterdam Centraal is een lastige: in het beste geval gaat dat alleen ten koste van de CityNightLine-treinen, in het slechtste geval kost het complete treinseries.

Waar het kan over bestaand spoor, waar het nodig is nieuw spoor aanleggen. Er zal gekeken moeten worden naar de beste oplossing (en daar ben ik zelf nog lang niet over uit). Mogelijk moet er daardoor wel gesneden worden in de frequenties van andere treinen (bijvoorbeeld meer treinen via Asdz en de Hemboog).

n-evo schreef:Ik zie echt nul heil in nog een metrolijn naar Amsterdam Centraal. Het station heeft al tig tram, metro, trein en busverbindingen. In het bedachte tracé slaat een veel belangrijker gebied over: Noord. Verleng M50 van Sloterdijk naar Noord toe met aansluiting op de N/Z-lijn en kijk dan verder. Je dekt dan een veel groter gebied van het stadsdeel en ontlast het Centraal door reizigers naar Sloterdijk te sturen voor de trein.

Heb jij even drie miljard in je achterzak zitten??? Het mooie van mijn ringlijn is dat hij goedkoop aan te leggen is. Miljarden verspillen aan een kort traject maakt niemand blij (oké, alleen wat tuig uit Noord :P ).

Met de Noord-Zuidlijn en de pas geopende oostveer wordt Noord al een stuk beter ontsloten. Een extra metrolijn voor een stadsdeel van 100.000 inwoners is niet gerechtvaardigd. Met mijn ringlijn krijgen véél meer mensen een aansluiting op de metro voor véél minder geld.

Thom91 schreef:Is die ringlijn langs het spoor niet al eens officieel onderzocht?

Niet dat ik weet.

tsov schreef:Ik vind het een heel goed plan, maar ik neem aan dat je frequenties van lijn 50 toch op peil wilt houden en ik denk niet dat je over de bestaande sporen een 7½-minutendienst ertussendoor kunt proppen. Sporen ernaast leggen wordt 'm ook niet helemaal (denk aan de Haarlemmer Houttuinen en het tracé tussen Centraal en Muiderpoort).

Zoals ik al eerder schreef: er zal gekeken moeten worden naar de beste oplossing (en daar ben ik zelf nog lang niet over uit). Mogelijk zal er gesneden moeten worden in frequenties van andere treinen.
De mortuis nil nisi bene

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Wubbo » Do 05 Jun 2014, 22:08

De vraag is wat je daarmee voor goeds doet. Je kan namelijk niet alleen maar treinen uitsnijden tussen Muiderpoort en Sloterdijk want daar kun je niet keren zonder in de weg te staan (als het sein- en wisseltechnisch al kan): dat betekent dat je uitsnijdt tussen Amsterdam Bijlmer ArenA, Almere Oostvaarders en Hilversum enerzijds en Zaandam, Haarlem of Schiphol anderzijds. Dat is dus nogal wat meer, of je moet (toch) flink investeren in infra rondom het spoortracé.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Do 05 Jun 2014, 23:28

Zelf had ik ooit het volgende plan om de ringlijn af te maken:

Afbeelding

Vooral het stuk Isolatorweg - Noord is daarbij interessant omdat het voor een snelle verbinding zorgt tussen Noord en West. Het stuk Diemen - Noord is, geef ik toe, een beetje omslachtig. Maar misschien dat een verbinding via IJburg in een verre toekomst handig zou kunnen zijn.
Het grootste nadeel van het sluiten van de ring via Noord blijft echter dat er twee tunnels aangelegd moeten worden onder het IJ. In het westen hoeft dat nog niet zo'n groot probleem te zijn. In het oosten lijkt me het allemaal erg onrendabel. Maar goed, als ze het geld hebben voor een nieuwe spoorverbinding Amsterdam - Almere dwars over het IJmeer, lijkt me dit alsnog een rendabeler idee.

Het sluiten van de ring via Amsterdam Centraal lijkt me niet zo heel handig. Amsterdam Centraal is al druk genoeg, voor zowel metro's, treinen als trams. Verder zijn infrastructuur van trein en metro niet zo 1, 2, 3 te combineren waardoor je toch nog kosten krijgt voor het ombouwen van spoorlijn naar metrolijn. En dat allemaal voor een traject waar binnen het kader van spoorboekloos reizen straks toch al 6x per uur een sprinter rijdt.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Vr 06 Jun 2014, 16:09

Het is juist wel interessant om Asd te verbinden. Asd is namelijk hét knooppunt van Amsterdam: de meeste treinen, de meeste bussen, de meeste trams, de meeste ... en het is bovendien de gateway van het centrum. De meeste reizigersstromen gaan dan ook van en naar Centraal toe. Er gaat weliswaar al veel OV naar Asd, maar nog genoeg wijken hebben geen directe aansluiting met dit hoofdstation. Bovendien acht ik de belangstelling voor een lijn buiten CS om gering: wie heeft er nou behoefte om bijv. van Science Park naar Sloterdijk te gaan?

@Yanaike: heb je al nagedacht over de kosten/baten van je traject? Het is een best aardig plan, maar ik vrees dat het veel te duur uitpakt en veel te weinig reizigers trekt.
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9266
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Vr 06 Jun 2014, 16:31

Er is wel een onderzoek geweest naar het sluiten van de kleine ring van ITW naar CS met een station Willemspoort/Haarlemmerplein/insert een mooie naam, maar die toevoeging was te gering. Je trekt er voornamelijk mensen mee die nu ook al met de trein gaan en vrij weinig nieuwe reizigers voor die metro. Dat onderzoek is wel al een x aantal jaren oud, en ik kan het me ook niet echt voorstellen eigenlijk. Een station Willemspoort trekt flink wat mensen voor het Westerpark en het is niet zo dat er weinig mensen wonen die ermee bediend zouden worden.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Vr 06 Jun 2014, 16:39

Ja, ik snap dat mijn traject veel kosten heeft, dat zal altijd zo zijn als je onder het IJ door gaat. Maar als je Noord wilt ontsluiten kan het niet anders dan dat je onder het IJ door gaat.

Een groot aantal van de metrostations zijn overigens al direct bereikbaar vanaf Amsterdam CS via andere trein/metro/tramlijnen:
Sloterdijk: Sprinters naar Haarlem/Zandvoort/Uitgeest
Jan van Galenstraat: tram 13
Lelylaan: Intercity's en sprinters richting Schiphol, tram 1, tram 17
Heemstedestraat: tram 2
Amstelveenseweg: tram 16 en 24
Zuid: (noord-zuidlijn), metro 51, tram 5
RAI: metro 51, tram 4
Overamstel: metro 51
Van der Madeweg: metro 54
Vensperpolder: metro 53
Diemen Zuid: 53
Sniep: tram 9
Science Park: Sprinters naar Almere/Hilversum
Muiderpoort: Sprinters naar Almere/Hilversum
Ik vraag me af of mensen om willen reizen als er ook een directere verbinding is.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Vr 06 Jun 2014, 19:48

Ardan schreef:Er is wel een onderzoek geweest naar het sluiten van de kleine ring van ITW naar CS met een station Willemspoort/Haarlemmerplein/insert een mooie naam, maar die toevoeging was te gering. Je trekt er voornamelijk mensen mee die nu ook al met de trein gaan en vrij weinig nieuwe reizigers voor die metro. Dat onderzoek is wel al een x aantal jaren oud, en ik kan het me ook niet echt voorstellen eigenlijk. Een station Willemspoort trekt flink wat mensen voor het Westerpark en het is niet zo dat er weinig mensen wonen die ermee bediend zouden worden.

Het is op zich geen wonderlijke conclusie, maar toont precies aan waar het m.i. aan mankeert in Nederland. Namelijk een fatsoenlijke S-bahn. Met de trein kun je niet makkelijk van, bijvoorbeeld, Waterlooplein naar Amsterdam Burg. Vlughtlaan.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Za 07 Jun 2014, 00:10

Ik ga wel een beetje off-topic nu, maar dan ben ik wel nieuwsgierig naar wat jij onder een fatsoenlijke S-Bahn verstaat? :)

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Za 07 Jun 2014, 08:32

Vinny schreef:Namelijk een fatsoenlijke S-bahn. Met de trein kun je niet makkelijk van, bijvoorbeeld, Waterlooplein naar Amsterdam Burg. Vlughtlaan.

Helaas Vinny, maar dit is een slecht voorbeeld: je neemt gewoon tram 14. Verder ben ik het wel met je eens dat er een voorstadnet mag komen. Het sluiten van de ring via het spoor kan daar eenvoudig een onderdeel van zijn.
De mortuis nil nisi bene

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor waldo79 » Za 07 Jun 2014, 10:15

Die verbinding is dan wel rechtstreeks, maar allesbehalve snel :)
Mij best :)

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Za 07 Jun 2014, 10:48

Yanaike schreef:Ik ga wel een beetje off-topic nu, maar dan ben ik wel nieuwsgierig naar wat jij onder een fatsoenlijke S-Bahn verstaat? :)
Iets wat ze in duitssprekende landen wel hebben en in Nederland niet :lol:
Een vervoersconcept dat een beetje tussen een stoptrein en een metro/tram in zit, met haltes om de kilometer zodat je nooit te ver hoeft te lopen of te fietsen naar de halte. Zürich is een stad die kleiner (en volgens mij ook dunner bevolkt) is dan Amsterdam, maar waar het openbaar vervoer toch echt wel op een hoger niveau staat. :Y

Overigens kun je wel goed zien waarom Amsterdam Centraal in Amsterdam toch zo'n briljant station is, ondanks dat het op een eiland staat en er dus niemand woont in de directe nabijheid van het station:
Het station bevindt zich namelijk zowel in de ring, alsmede als middelpunt van het spinnenwebmodel waarlangs het OV in Amsterdam is opgebouwd (dat weer teruggaat op het stratenpatroon uit de 17e eeuw: uitvalswegen richting Muiden, Weesp, Utrecht, Leiden, Haarlem, uitlopend vanaf het centrum met ringvormige structuren er om heen: eerst de grachten, en in de OV tijd de lijnen 10, 3, 15 en 50.

Nu zie je ook meteen waarom Amsterdam Zuid, ondanks de wens der beleidsmakers maar niet van de grond wil komen. Het is ook een mooi station dat zich op de cirkel bevindt, alleen ontbreekt het toeleidende openbaar vervoer. Zelfs na aanleg van de noordzuidlijn. Meer stads- en streekvervoer dat begint- of eindigt op dat station is een noodzakelijke voorwaarde alsmede de inbedding in het treinnet. Je moet ook treinen van Alkmaar naar Utrecht via Amsterdam Zuid laten rijden wil het een centrale positie krijgen. Nou, daar heb je nog wat boogjes voor nodig zullen we maar zeggen :)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Za 07 Jun 2014, 10:55

Vinny schreef:Iets wat ze in duitssprekende landen wel hebben en in Nederland niet :lol:
Een vervoersconcept dat een beetje tussen een stoptrein en een metro/tram in zit, met haltes om de kilometer zodat je nooit te ver hoeft te lopen of te fietsen naar de halte. Zürich is een stad die kleiner (en volgens mij ook dunner bevolkt) is dan Amsterdam, maar waar het openbaar vervoer toch echt wel op een hoger niveau staat. :Y


Dit snap ik :P Maar ik bedoelde meer hoe je dat S-Bahn netwerk dan ziet? Gaat het huidige sprinter-verbindingen overnemen? Gaat het huidige metro-verbindingen overnemen? Of heb je compleet nieuwe lijnen in gedachten?

Ik heb ook wel eens ideeën bedacht voor een S-Bahn netwerk maar dan voor de hele randstad, vergeleken met de S-Bahn in het ruhr-gebied maar ik vind het lastig om het S-Bahn concept tussen sprinters en metro in te plaatsen.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Za 07 Jun 2014, 11:03

Laten we het zo zeggen: we hadden in Nederland al een aantal leuke lijnen. De Hofpleinlijn en de Zoetermeerstadslijn bijvoorbeeld. Helaas is Randstadrail niet de oplossing geweest, de interoperabiliteit van beide systemen is effectief de nek om gedraaid. Het basiskenmerk van de S-bahn zou moeten zijn dat het een vervoerssysteem oplevert waarbij de klant niet hoeft over te stappen omdat men in stad B andere perronhoogtes heeft... :wink:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Za 07 Jun 2014, 11:12

Jaja... Oké. En nu concreet :P Noem eens een paar leuke toekomstige S-Bahn lijnen rond Amsterdam?

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor marlies » Za 07 Jun 2014, 11:22

Als je het huidige metronet uitbreidt met wat van het huidige spoor (zonder dat het haar spoorfunctie verliest) richting omliggende plaatsen ben je al een heel eind in de richting van iets S-Bahnerigs denk ik? Uiteraard voorzien van extra capaciteit en nieuwe haltes waar alleen de metros stoppen. Denk: Almere, Hilversum, Zaandam, etc? En misschien zelfs, dare I say, Schiphol?

Lijkt me niet haalbaar hoor, maar denk dat je aan zoiets moet denken bij S-Bahm amsterdam?

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Za 07 Jun 2014, 11:43

Dus dan zou je een opgewaardeerde metro krijgen die buiten Amsterdam over normaal spoor als een soort sprinter verder rijdt? Een beetje zoals Tokyo geloof ik ook heeft? Interessant idee, ik ga er mee aan de slag! :D


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast