Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor marlies » Za 07 Jun 2014, 12:04

Dat was de gedachte idd :)

0318
Berichten: 61
Lid geworden op: Ma 19 Jul 2010, 11:47

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor 0318 » Za 07 Jun 2014, 17:01

Een tienminutendienst Uitgeest - Maarn - Rhenen/Ede tussen Sloterdijk en Holendrecht over het metrotraject laten lopen (bestaand tussen Centraal en Holendrecht en nieuw tussen Centraal en Sloterdijk), ongeveer dezelfde rijtijd maar met zo'n 10 stations in de binnenstad erbij en Muiderpoort eraf.
Een tienminutendienst IJmuiden/Zandvoort/Leiden - Haarlem - Amsterdam - Gein erbij om op het kernmetrotraject een vijfminutendienst te krijgen.
Een sneltram Aalsmeer/Vinkeveen/Uithoorn - Amstelveen - Zuid - Amstel - Muiderpoort - Centraal (of door de N/Z).
Stoptreinen van Weesp naar Amsterdam Centraal door laten rijden over de metrowesttak en dan naar Schiphol.
Stoptreinen om de zuid idem over de metrosporen. Alles dus met veel meer haltes in ongeveer dezelfde reistijd.

Dat versta ik ongeveer onder een S-Bahn. Met metro-optrekkend materieel dat evenwel 120 kan halen moet dat kunnen. Jammer wel dat de metro- en treinperrons 26cm verschillen...

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 683
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Za 07 Jun 2014, 17:30

Jammer vind ik dat je termen als sneltram, stoptrein en metro door elkaar gooit en benoemt tot één grote hybride S-Bahn. Het sneltram traject in Amstelveen bijvoorbeeld lijkt mij op dit moment niet geschikt voor een S-Bahn, daarvoor moeten er op zijn minst een hele hoop overgangen vervangen worden en de afstand tussen haltes moet groter worden.

En dan nog wat dingen:
- Wat doe je met het traject Diemen Zuid - Gaasperplas?
- Wat doe je met de sprinter Rotterdam - Breukelen - Amsterdam - Uitgeest? Tussen Breukelen en Uitgeest is die namelijk overbodig maar inkorten tot Breukelen lijkt me ook niet geweldig.
- Wat doe je met de sprinter Hoorn - Amsterdam Sloterdijk - Schiphol? Wordt die ook deel van het S-bahn netwerk of doet ie alleen treinstations aan?
- En als de tienminuten dienst IJmuiden/Zandvoort/Leiden - Haarlem - Amsterdam - Gein naar IJmuiden of Zandvoort gaat, hoe combineer je dat dan met de andere sprinters tussen Amsterdam en Haarlem?

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Za 07 Jun 2014, 17:59

Yanaike schreef:Jaja... Oké. En nu concreet :P Noem eens een paar leuke toekomstige S-Bahn lijnen rond Amsterdam?

Het gaat me vooral om het concept. Tussen Amsterdam Centraal en Isolatorweg rijden geen metro's maar wel treinen, terwijl tussen Amsterdam Lelylaan en Zuid er wel metro's rijden maar geen treinen. Een S-bahn model voor de ringlijn had dat ondervangen.

Natuurlijk zijn er allerlei manieren denkbaar om het openbaar vervoer op te waarderen. Het is niet persé uniek voor een stad: in mijn voorbeeld Zürich heeft men in 1990 het netwerk uitgebreid aangepast met nieuwe lijnen en stations. Voor Amsterdam geldt natuurlijk dat in 2017 de Noord-Zuidmetro geopend wordt. De regio heeft meer dan 10 jaar de tijd gehad om een goed doortimmerd plan in elkaar te zetten over de vervoersstromen en de bediening daarvan door het openbaar vervoer. En... het lukt alweer niet om een coherente visie met goede beleidsuitgangspunten te formuleren binnen de financiele en technische kaders. We modderen maar weer vrolijk verder door dus. :|
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 683
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Za 07 Jun 2014, 19:07

Ik vind sowieso dat Nederland een traditie kent van OV-projecten die uiteindelijk om financiële redenen maar half uitgevoerd worden en dan een hoge tja-factor bereiken. Wat voorbeeldjes:
- De HSL-Zuid: Eindelijk ligt die lijn er, blijkt het dat de rijtuigen niet voldoen.
- Zoetermeer Stadslijn: Het is me nog altijd een groot raadsel wie de krakeling bedacht heeft. En ik vraag me nog steeds af of RandstadRail nu echt dé oplossing is.
- Phileas in Eindhoven: Er ligt een mooie HOV-as maar waar is dat zelfrijdende bussen-idee gebleven?

En concreet in Amsterdam:
- De Noord/Zuid-lijn natuurlijk: alles moet lekker goedkoop -> vijzelgracht stort in -> extra veel kosten en ik snap nog altijd niet waarom ze ook niet meteen de tak naar Amstelveen meegenomen hebben?

Ik kijk nog altijd met veel bewondering naar de metronetstudies van 1968 en 2007 waarbij er een mooi metronet voor Amsterdam werd voorgesteld inclusief oost-westlijntjes.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9549
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Wubbo » Zo 08 Jun 2014, 22:05

Welke naam je het geeft maakt me niet zoveel uit, maar wat te denken van zoiets:

* Een lijn (...) - Haarlem - via treinspoor - Amsterdam Centraal - via metrospoor - Gaasperplas
* Een lijn (...) - Zaandam - via treinspoor - Amsterdam Centraal - via metrospoor - Gein
* Een lijn (...) - Schiphol - via treinspoor - Amsterdam Centraal - via treinspoor - Weesp - (...)
* Een lijn Isolatorweg - via metrospoor - Amsterdam Zuid - Amsterdam Bijlmer ArenA - via treinspoor - Breukelen - (...)
* Een lijn (...) - Schiphol - via treinspoor - Duivendrecht - Weesp - (...)
* Een lijn (...) - Amstelveen - via metrospoor - Buikslotermeerplein - (...)

Amsterdam Muiderpoort spoor 8 en 9 zien in deze situatie geen stoppende treinen meer, dat wordt alleen bediend door de treinen Schiphol - Amsterdam Centraal - Weesp. Ja, het is vast onrealistisch qua investeringen, maar hiermee verbind je wel de regio en Amsterdam goed met elkaar.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Zo 08 Jun 2014, 22:20

In 1968 wilde men dat eigenlijk zo. Het stadsspoornetwerk zou geïntegreerd worden met dat van de NS. Je hebt de Zoetermeer-Stadslijn gehad. Maar in Amsterdam bestaat een waterscheiding tussen de stads- en treinvervoerder. :Y
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9261
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Zo 08 Jun 2014, 22:48

Ik heb ooit wel eens dit zitten uittekenen:
Afbeelding
En in grote lijnen sta ik hier nog steeds wel achter, in ieder geval achter een S-Bahn Randstad :D Op dit moment heb ik een iets ander net in gedachten.
Ben ook wel eens begonnen met dit na te bouwen op de Trainzsimulator, waarbij ik door Amsterdam de S-Bahn eigen sporen en conflictvrije kruisingen geef maar dan moet je de boel flink op zijn kop zetten en heel wat viaductjes en tunneltjes bijbouwen..
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

KM46
Berichten: 8062
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 22:06

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor KM46 » Zo 08 Jun 2014, 22:55

@ Ardan: Het ziet er leuk uit :pos: . Maar ik mis een verbinding tussen Gouda en Woerden.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9261
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Zo 08 Jun 2014, 22:59

Ja dit was een plannetje van jaren terug die inmiddels weer een beetje is veranderd met ook die verbinding erbij. En dat rare takje naar Zwijndrecht-Zuid eraf.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

KM46
Berichten: 8062
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 22:06

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor KM46 » Zo 08 Jun 2014, 23:01

@ Ardan: Kun je het nieuwe kaartje ook een keertje online zetten?

En ik mis ook nog een rechtstreekse verbinding tussen Utrecht Centraal en Amersfoort :wink: .

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Ma 09 Jun 2014, 08:18

Ardan schreef:Ja dit was een plannetje van jaren terug die inmiddels weer een beetje is veranderd met ook die verbinding erbij. En dat rare takje naar Zwijndrecht-Zuid eraf.

Je hebt zeker een goederenspoortje daar als reizigersspoor gezien. Want je laat ook treinen naar Leusden rijden (maar niet naar IJmuiden)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Ma 09 Jun 2014, 09:09

@Ardan: dat is een heel fraai kaartje. Wat ik jammer vind, is dat je de hele Randstad op één grote hoop gooit en daarbij een aantal missing links maakt (die al eerder genoemd zijn). Bovendien vind ik je lijnenstelsel een beetje vreemd: waarom sla je bijvoorbeeld Gvc over?

Ikzelf zoek het ook liever op de lokale schaal van Amsterdam (en om terug te keren naar het topic: mijn ringlijn zit er vanzelfsprekend in):

Afbeelding

Let wel:

-Ik ben uitgegaan van lokale reizigersstromen (forenzenstromen) van/naar Amsterdam. Ik neem er dus niet de hele Randstad bij. Op de lange termijn kunnen de verschillende voorstadsprinters van Den Haag, Utrecht en Rotterdam met elkaar geïntegreerd worden.
-Ik heb nauwelijks nog nieuwe stations ingetekend. Dat kan in een later stadium gebeuren.
-De Ringlijn 50 wordt vervangen door lijn R(ing).
-Twee takken heb ik achterwege gelaten (maar horen er eigenlijk wel in): de lijn Zaandam - Uitgeest en de lijn Zuid/Duivendrecht - Bijlmer (-Abcoude).
-De Geinlijn en de Oostlijn zijn ook niet ingetekend.
-Lijn Z (de Noord/Zuidlijn) mag in dit voorstel gerust verlengd worden (bijv. tot Purmerend via Ilpendam en tot Schiphol via Amstelveen).
De mortuis nil nisi bene

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor verfmeer » Ma 09 Jun 2014, 10:13

Ik mis in jouw plaatje een lijn Centraal-Amstel via Weesperplein en een lijn Bijlmer-ArenA - Gein. Komen die er ook nog in?

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 683
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Ma 09 Jun 2014, 11:09

verfmeer schreef:Ik mis in jouw plaatje een lijn Centraal-Amstel via Weesperplein en een lijn Bijlmer-ArenA - Gein. Komen die er ook nog in?


Obus schreef:Let wel:

-De Geinlijn en de Oostlijn zijn ook niet ingetekend.

Ik denk dat dat genoeg antwoord geeft.

Wat ik me wel afvraag bij jouw systeem: is er onderscheid tussen de echte metrolijnen: lijn R en Z en de oud-sprinters: lijn A t/m D? Of wordt het één vervoerssysteem met dezelfde voertuigen etc.

En hoe wil je de lijnen inpassen die je niet getekend hebt?

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9261
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Ardan » Ma 09 Jun 2014, 13:37

Vinny schreef:Je hebt zeker een goederenspoortje daar als reizigersspoor gezien. Want je laat ook treinen naar Leusden rijden (maar niet naar IJmuiden)

Klopt, upgraden :) Kan toch?

Obus schreef:Wat ik jammer vind, is dat je de hele Randstad op één grote hoop gooit en daarbij een aantal missing links maakt (die al eerder genoemd zijn). Bovendien vind ik je lijnenstelsel een beetje vreemd: waarom sla je bijvoorbeeld Gvc over?

Zoals ik al zei was dit een oud plan die inmiddels flink gewijzigd is. Maar het kaartje daarvan heb ik alleen op papier staan, niet in een paint. Als ik me verveel vanmiddag zal ik hem eens opzoeken en gaan painten :)

Maar ik vind dat jij ook een leuk plan hebt, al vraag ik me ook af wat voor systeem dit gaat worden.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11134
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Meltrain » Ma 09 Jun 2014, 13:57

Obus, waarom laat je de lijnen B en C in Nieuw Vennep beginnen? Dan lijkt Hoofddorp of Leiden Centraal me handiger.
Verder ben je station Isolatorweg vergeten in te tekenen.

Op deze twee puntjes na, vind ik het wel een prima plan.
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Ma 09 Jun 2014, 16:42

Ik heb weer puf om achter mijn computer te gaan zitten (van dat warme weer word ik erg moe). Ik merk dat ik veel (positieve) reacties en tips krijg op mijn voorstel, daarvoor bedankt. Er zaten ook een aantal opmerkingen en vragen bij, waarop ik bij deze reageer. Ook hebben jullie aanmerkingen verwerkt in een nieuw voorstel, zie het kaartje.

@Meltrain: wat betreft lijnen B en C heb je helemaal gelijk. In mijn nieuwe voorstel is het eindpunt van lijnen B & C verplaatst naar Leiden Centraal (al ligt dat wel flink buiten Amsterdam). Station Isolatorweg heb ik expres niet ingetekend, net zoals Heemstedestraat en Postjesweg. Persoonlijk vind ik dat deze stations gesloten kunnen worden om lijn R te versnellen, maar aangezien ik daar al negatieve reacties op verwachtte, heb ik ze gewoon weggelaten. Er kan later nog besloten worden om deze stations wel of niet aan te doen.

@Ardan en Yanaike: ik ben benieuwd naar je nieuwe plan. Ik ben er nog niet over uit wat voor een systeem er zou moeten komen, maar in principe alle lijnen behalve de R en de Z lighttrain en de R en de Z geëlektrificeerde (snel)metro. De Geinlijn en Oostlijn blijven onaangeroerd. Toch ben ik hier nog niet over uit, jullie mening is van harte welkom.

Voilà het kaartje:

Afbeelding

Wijzigingen:
-Lijnen B en C zijn doorgetrokken tot Leiden Centraal in plaats van Nieuw Vennep.
-Nieuwe lijn F, van Uitgeest via Zaandam, Amsterdam Centraal, Amsterdam Amstel en Bijlmer ArenA naar Breukelen.
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3746
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor JeffreyMeijer » Ma 09 Jun 2014, 16:53

Ik ben het met je eens dat het opheffen van Isolatorweg geen probleem hoeft te zijn. De lijnen 36 en 48 zorgen al voor een verbinding met Sloterdijk in dat gebied. Wel zou ik zorgen dat je lijn C doortrekt naar Hoorn. Het is 10 minuutjes extra en je houdt de verbinding tussen Hoorn en Schiphol in stand.
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5576
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Hainje » Ma 09 Jun 2014, 17:28

Ardan schreef: Afbeelding

Hoe maak jij dit zo netjes? Photoshop? Illustrator?
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31489
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Suus » Ma 09 Jun 2014, 18:07

@Obus: waarom teken je de Oostlijn van de Amsterdamse metro elke keer niet in?

Overigens, je zou de metro vanaf Gein nog kunnen doortrekken naar Weesp (en eventueel verder naar Almere), daarmee zou er ook een betere verbinding met het AMC en de kantoorgebieden rondom Bijlmer ArenA ontstaan vanuit het Gooi en Flevoland.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Ma 09 Jun 2014, 19:54

Wat denk ik wel aardig is om eerst een schetsje te maken van t=0. Dat zijn de huidige sneltram, metro en sprinterverbindingen en van daaruit je visie verder te complementeren. Verder is er natuurlijk deels sprake van een systeemkeuze. Je kunt de nieuwe Noord-Zuidmetrobuis heel goed geschikt maken voor sprintertreinen door bovenleiding toe te passen. Je kan dan een S1 Hoofddorp-Amsterdam Zuid-Vijzelgracht-Amsterdam Noord inleggen. Best wel wat vervoerspotentieel dunkt me :)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
n-evo
Berichten: 1453
Lid geworden op: Di 27 Mei 2014, 23:33

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor n-evo » Do 12 Jun 2014, 10:41

Obus schreef:Heb jij even drie miljard in je achterzak zitten??? Het mooie van mijn ringlijn is dat hij goedkoop aan te leggen is. Miljarden verspillen aan een kort traject maakt niemand blij (oké, alleen wat tuig uit Noord :P ).

Je gaat mij niet wijs maken dat een grotendeels bovengronds traject net zo duur uitvalt als zo'n beetje de hele N/Z-lijn bij elkaar. Wat mij betreft is die 3 miljard euro die je noemt compleet uit de lucht gegrepen. En ook al is mijn voorstel wat duurder, dan zie ik nog geen nut om geld uit te geven voor een verbinding naar CS die niet echt noodzakelijk is. :wink:

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Do 12 Jun 2014, 11:47

@n-evo. Je lijn valt flink duurder uit dan je zelf misschien denkt. Je hebt al sowieso drie tunnels/bruggen nodig: tussen Isolatorweg en Noord, tussen Noord en het Zeeburgereiland en eentje over het Nieuwe Diep. Aangezien een dergelijk kunstwerk al gauw € 300 mln kost, kosten alleen dit al bijna een miljard. Verder kom ik uit op zo'n 13 kilometer aan nieuw spoor. A raison van € 25 mln / kilometer (een reële prijs), komen voor het spoor uit op zo'n € 325 mln. De stations kosten waarschijnlijk zo'n € 100 miljoen. Met de overige kosten meegerekend komen we dan uit op € 1,5 miljard. Dit bedrag mag je gerust verdubbelen. Kijk maar naar de Noord-Zuidlijn: daar werden de kosten ooit begroot op f 2,4 mld. Een foute schatting, want de werkelijke kosten zijn ten minste € 3,1 miljard, oftewel een stijging van 158%. Reken je dit door naar jouw project, dan liggen de werkelijke kosten al gauw rond de 3,9 miljard euro.

Mijn lijn heeft géén kunstwerken en telt slechts 8 kilometer spoor, waarbij gedeeltelijk oud treinspoor wordt gebruikt. Met dezelfde berekeningen kom ik dan uit op ongeveer één miljard euro: 158% (200 miljoen aan spoor, 100 miljoen voor stations, 100 miljoen overige kosten) = 1,032 mld. Met andere woorden: jouw lijn is bijna 4x zo duur. Leg je mijn lijn aan, dan houd je voor hetzelfde geld nog drie miljard over om Noord zo goed te gaan verbinden.
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 683
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Do 12 Jun 2014, 16:20

Ik zal mijn plan voor S-Baan Randstad ook eens een keer presenteren:

Afbeelding

Het is al een wat ouder idee, dat lijkt op dat van Ardan. Het concept is dat een aantal sprinter-series vervangen gaan worden door S-Baan lijnen in combinatie met een frequentieverhoging. Verder zijn er wat extra stations geopend en een paar nieuwe lijnen (waarbij ik er overigens nog niet uit ben of ze rendabel zijn).

Op dit moment ben ik nog druk aan het speculeren of/hoe ik dit S-Baan concept zou kunnen intergreren in de metro van Amsterdam/Rotterdam.


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Yahoo [Bot] en 3 gasten