Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Zo 15 Jun 2014, 17:36

En nu ligt de bal weer in mijn kamp :D .

@Yanaike.

Yanaike schreef:S1 en S2: Het doortrekken van de S1 en S2 naar Alkmaar is inderdaad een optie. Maar bedenk wel dat de stations Alkmaar, Heiloo en Castricum 2-6x per uur een intercity verbinding hebben met Zaandam/Amsterdam Sloterdijk/Amsterdam/Haarlem dus heel veel nieuwe reizigersrelaties levert het niet op.

Yanaike schreef:S8: Dat ik de S8 doortrek naar Hoorn is puur vanwege het feit dat de S8 daarmee heel serie 3300 vervang en geen extra sprinters nodig heb om Hoorn met Zaandam en Purmerend te verbinden. Plaatsen zoals Enkhuizen liggen wat mij betreft te ver van Amsterdam vandaan om nog een goede S-Baan relatie met Amsterdam te kunnen verantwoorden en Hoorn is te klein om zijn eigen voorsteden te hebben (zie ook mijn verhaaltje over Gouda/Woerden). Enkhuizen heeft natuurlijk wel een nog altijd 2-4x per uur een intercity met Amsterdam Sloterdijk en Amsterdam Centraal.


Als je de S-Bahn doortrekt naar Alkmaar hoef je de intercity's natuurlijk niet meer Heiloo en Castricum te bedienen. Je kunt dan teruggaan naar de dienstregeling '70-'71: je krijgt dan zeg twee keer per uur IC Den Helder - Den Helder Zuid - Anna Paulowna - Schagen - Alkmaar - Amsterdam Sloterdijk - Amsterdam Centraal en één/twee keer per uur IC Hoorn - Obdam - Alkmaar - Haarlem - Amsterdam Sloterdijk - Amsterdam Centraal naar model van de oude IC A. Zo behoud je een kwartiersdienst van ICs tussen Alkmaar en Amsterdam (via Haarlem is slechts 10 minuten langer). Wat betreft de S-Bahn dan: je kunt dan het beste de S1 en de S2 doortrekken tot en met Heerhugowaard.

Wat betreft Hoorn en Enkhuizen: gezien de vele stations tussen deze twee plaatsen is een S-bahn wel degelijk verdedigbaar. De huidige intercity daar trekt op om vervolgens meteen weer af te remmen. Je doet niet voor niets 24 minuten over Hoorn - Enkhuizen. Bovendien: als je de S-bahn al laat doorrijden tot Hoorn Kersenboogerd, dan is het nog slechts 15 km naar Enkhuizen. Een andere mogelijkheid is een korte aparte S-bahn tussen Enkhuizen en Hoorn, om zo een giga-lijn te voorkomen.

Yanaike schreef:S3 en S5: Het traject Leiden - Rotterdam Lombardijen - (Dordrecht) smeekt voor mijn gevoel om een lange S-Baan verbinding. Natuurlijk is er niemand die de hele lijn van begin tot eind uit zal zitten, dan is de IC inderdaad sneller. Knippen in Den Haag levert op dat de voorstations van Den Haag niet meer met elkaar verbonden zijn (bijvoorbeeld Den Haag Mariahoeve met Den Haag Moerwijk) en dat was nou juist het doel van mijn S-Baan.


Ik ben het met je eens dat er een directe lijn Leiden - Den Haag HS - Rotterdam - Dordrecht moet zijn - kijk ook naar mijn ontwerp, daar rijdt de S11 rechtstreeks tussen Haarlem en Dordrecht Zuid. Het is overigens wel belangrijk dat Den Haag Centraal verbonden wordt: niet alleen is dat het belangrijkste station van de stad met tig mogelijke overstappen, het is ook hét station van de ambtenaren (de meeste ministeries liggen op een steenworp van CS). Je zult een hoop kwaaie Haagse pennenlikkers krijgen als je hun station volledig isoleert. Het is dus zeker belangrijk om ook Den Haag Centraal te verbinden.

Yanaike schreef:S6: Dat ik deze lijn in Den Haag HS laat eindigen is puur voor een overstap op de S3 en S5 die je niet zou hebben als je de lijn in Den Haag Centraal laat eindigen. Er rijdt naast de S6 ook nog 2x per uur een (versnelde) sprinter tussen Den Haag en Utrecht die wel op centraal eindigt.


OK, maar als je zeg uit zowel uit de richting van Leiden als uit de richting van Delft één lijn laat rijden, dan heft dat probleem zich vanzelf op.

Yanaike schreef:S7: Het belangrijkste doel van de S7 is het verbinden van het Gooi en Hilversum met het zuiden van Amsterdam en Schiphol. Ik ben met je eens dat een goede verbinding tussen Utrecht Zuid en Schiphol mist. Ik kan eventueel het volgende doen:
- De S2 naar Utrecht i.p.v. Amersfoort Vathorst
- De S7 naar Amersfoort Vathorst i.p.v. Utrecht
- De S45 door naar Schiphol i.p.v. Breukelen

Dat is een leuk voorstel Yanaike, ik ben het er bijna helemaal mee eens. Ik hik echter nog tegen twee zaken aan: a) de twee lijnen tussen Hilversum en Utrecht, dat is echt te veel; b) nog steeds maakt een lijn een omweg, in feite wissel je alleen het lijnnummer. Ik snap ook dat je het Gooi met zowel Amsterdam Zuid als met Amsterdam Centraal wil verbinden. Daarom lijkt mij een kleine aanpassing nodig: de S2 gaat gewoon van Uitgeest naar Amersfoort en de S7 gaat gewoon van Hoofddorp (of Leiden) naar Utrecht, maar dan niet via Hilversum maar via Baarn en Soest. Daarmee krijg je een geweldige verbinding tussen het Gooi en Amsterdam (Baarn en Soest incluis) en je bent meteen af van de S12. Wat betreft de verbinding naar Vianen: als je geen sneltram wil, dan kom je al gauw uit op de spoorlijn Utrecht - Breda. Misschien is dat wat (al ben ik geen fan van geld uitgeven)?

Yanaike schreef:S10: Ja, doortrekken van sneltram lijn is inderdaad ook wel interessant idee. Je creëert er alleen nog geen verbinding Zeist - Amersfoort mee. In mijn plan had er overigens sowieso ook nog 2x per uur een (versnelde) sprinter Utrecht - Amersfoort - Zwolle gereden via Overvecht.

Een verbinding Zeist - Amersfoort lijkt me overbodig, de hele regio is immers op Utrecht gefocust. Zowel Amersfoort als Zeist zijn voorsteden van die kernstad. Desnoods laat je de sneltram via Zeist naar Den Dolder gaan. Als je mijn plan volgt om de S12 op te heffen en te vervangen door een rechtstreekse trein naar Amsterdam, ontstaat er zo ook een uitstekende verbinding tussen Zeist en Amsterdam en ommeland.

Yanaike schreef:S11: De S11 doortrekken tot Tiel is bewust gekozen om serie 6000 compleet te vervangen. Anders is er nog een sprinter nodig van Utrecht - Tiel. Is het misschien een idee om een deel van de S11 al in Houten Castellum te laten eindigen evt onder een ander lijnnummer?

Yanaike schreef:S12: Persoonlijk ben ik niet zo'n groot fan van sneltrams. Ik zie dan liever een S-Baan of Metro-verbdinding.

Ik vind het prima - zie ook het stukje over de S7.

Yanaike schreef:S9: Ja, goedkoper is het wel. Maar er gaan al genoeg lijnen naar Lombardijen en voor het niet hoeven te keren in Rotterdam Centraal is een tunnel toch handiger. Bedenk ook dat een tunnel door Rotterdam het toelaat om in het hoogseizoen snelle intercity's tussen Hoek van Holland - Rotterdam - Amsterdam te introduceren. Zou een interessant alternatief kunnen vormen voor Eurostar.

Yanaike schreef:S13: Hier heeft Meltrain al opgereageerd: er is inderdaad ook nog altijd een lijn E Rotterdam - Den Haag. Verder wil ik het aanvullen dat ik het juist intressant vindt om ook te kijken naar verbindingen die juist niet via het hoofdstation lopen: het ontlast het hoofdstation en zorgt voor extra mogelijkheden voor de reiziger.

Ik snap je S9 en S13 inmiddels al een stuk beter: ik begrijp het idee achter de lijnen en zie het potentieel van een oostelijke tangent wel. Hoewel ik niet van geld uitgeven houd, ik kijk liever naar de reeds bestaande infrastructuur, zie ik in dat dit een best plan is. Rotterdam Oost en de universiteit zou op deze manier geweldig verbonden kunnen worden met Den Haag. Ik heb echter nog twee verbeterpuntjes: a) de overstap kan het beste te Rotterdam Alexander gerealiseerd worden om zo een goede overstap op metro en IC te realiseren; b) je kunt de lijn eenvoudig doortrekken naar Ridderkerk, Hendrik-Ido-Ambacht en Papendrecht. Hoewel het toekomstmuziek is, laat ik het toch even op een kaartje zien:

Afbeelding

Yanaike schreef:S15 en S16: Tja, met Katwijk aan Zee ben ik het eens. Met de RijnGouwelijn niet. Dan zie ik liever een S-Baan verbinding. Heb je ideeën om Katwijk aan Zee in het S-Baan systeem op te nemen zonder daarmee de S3/S5 aan te tasten?

Ik heb ooit wel wat bedacht. Het is toekomstmuziek en je kunt het voor het realiteitsgehalte maar beter niet opnemen in je ontwerp, maar het is wel een leuk plan, met een kaartje:

Afbeelding

--------------

Dan nu mijn ontwerp.

Yanaike schreef:Ik zie de Ringlijn van Amsterdam liever als een metro dan een S-Baan verbinding. Ik heb over de ringlijn al eerder een hoop losgelaten, maar ik vind het nog niet eens zo'n gek idee.


Ik zette de Ringlijn er alleen maar in om on-topic te zijn...

Yanaike schreef:S1/S2/S3: Doortrekken naar Lelystad? Almere Oostvaarders leent zich prima als eindpunt. En als je de lijnen doortrekt naar Lelystad moet je ook even kijken naar de sprinter Zwolle - Lelystad - Amsterdam, wat doe je daar dan mee. Inkorten tot Lelystad lijkt me een enorme achteruitgang voor reizigers uit Dronten en Kampen.


Een voorstel voor een compromis: alleen de S1 doortrekken naar Lelystad-Noord. De S2 en S3 kunnen dan keren te Oostvaarders. Lelystad is op zich namelijk wel interessant voor een S-bahn omdat er dan twee nieuwe stations bij kunnen komen: Lelystad-Noord en Lelystad-Zuid. Wat betreft de reizigers uit Dronten en Kampen: je kunt de IC uit Zeeland doortrekken tot Zwolle met stops te Dronten en Kampen-Zuid.

Yanaike schreef:S5: Verlenging naar Harderwijk is interessant. Welke frequentie heb je voor de S5 in gedachte? Rijdt er ook nog een sprinter tussen Amersfoort en Zwolle? Mij lijkt een frequentie van 4x per uur sprinters/S-Baan tussen Harderwijk en Amersfoort Vathorst voldoende.


Vier keer per uur is meer dan voldoende. Er komt dan twee keer per uur, naar voorkeur, een sprinter/IC (Den Haag - Gouda - Utrecht -/Schiphol - A'dam Zuid - Duivendrecht - Hilversum-) Amersfoort - Harderwijk - Nunspeet - 't Harde - Wezep - Zwolle. Het heeft mijn voorkeur om de treinen die nu nog stoppen te Schothorst dan door trekken naar Zwolle. Zo ontstaat er ook een kwartiersdienst tussen Amersfoort en Zwolle.

Yanaike schreef:S7: Dit vind ik een hele gekke lijn. Het traject Hoorn - Alkmaar leent zich wat mij betreft helemaal niet voor een S-Baan. Bovendien maakt de lijn enorme omwegen om van A naar B te komen.


Mee eens, zie ook mij eerdere voorstel op dit gebied. In mijn ontwerp kort ik de S7 en S8 dan in tot Heerhugowaard. Wat betreft Enkhuizen zie ik twee mogelijkheden: of de S9 tot Enkhuizen in stand houden of inkorten tot Hoorn met een S90 Hoorn - Enkhuizen.

Yanaike schreef:S10: Als je bij mij dan gaat praten over lange treinroutes is dit er ook wel een


Daar heb je gelijk mee. Als je wil kan ik de S10 inkorten tot Leiden Centraal en in plaats daarvan de S2 van Almere Oostvaarders naar Den Haag Centraal laten rijden. Dat scheelt een stuk.

Yanaike schreef:S11: Wat wordt hier de frequentie? Het stuk Haarlem - Leiden heeft denk ik genoeg aan een lagere frequentie dan het stuk Leiden - Dordrecht Zuid.


Dal Leiden - Haarlem: 4x/u
Spits Leiden - Haarlem: 6-8/u
Dal Leiden - Dordrecht: 4/u
Spits Leiden - Dordrecht: 6-8/u
Vergeet niet dat er tussen Leiden en Den Haag nog de S10 (of als jij wil de S2) en tussen Den Haag en Dordrecht nog de S13 rijdt. De daadwerkelijke frequenties Dordrecht - Leiden zijn dus twee keer zo hoog. Als je het hier oneens mee bent, hoor ik het graag, want zelf ben ik er ook niet zeker over.

Yanaike schreef:S14: Uhm... Volgens mij klopt de route niet, of hoe wil je treinen van Rotterdam Centraal via Gouda naar Lombardijen laten rijden?


Yanaike schreef:S14/S15: Om dezelfde reden als Daniël bij mij zei, zou het misschien ook interessant zijn om de S14 en S15 naar Dordrecht en Gorinchem door te trekken i.p.v. de S11/S13.


Foutje, inmiddels aangepast, maar je snapte neem ik aan wel wat ik bedoelde: van Rotterdam Lombardijen naar Gouda via Rotterdam Centraal. Daarmee zitten we redelijk op een lijn. Wat betreft de S14 en de S15: ik denk erover om, na jouw reactie over de S13 etc., de S14 en S15 te koppelen door ze (tijdelijk) te laten kopmaken te Rotterdam Centraal. Ik denk dat de S11 en S13 al voldoende capaciteit bieden voor de reizigers tussen Rotterdam en Dordrecht. Wat anders nog kan is de oude Hofpleinlijn weer in ere herstellen: vanaf Den Haag Centraal/HS (beide mag, omdat zowel CS als HS al verbindingen hebben met Rotterdam via Delft) naar Rotterdam via Pijnacker en de oude boog naar de spoorlijn Rotterdam - Gouda (is die trouwens niet inmiddels gesloopt?) naar Rotterdam Centraal naar eindpunt Dordrecht. Misschien is dat wat?

--------------

Ik ben het met je eens dat onze plannen maar weinig van elkaar verschillen. Alleen details scheiden ze nog. Het wordt dus tijd dat we ze gaan samenvoegen tot een compromis, denk je ook niet?
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Zo 15 Jun 2014, 17:41

@Wubbo:
Ik snap je punt. Probleem is dat ik zelf ook nog niet helemaal over uit ben welke sprinters er moeten blijven bestaan en welke niet. In ieder geval is er nog:
- 2x per uur een versnelde sprinter Den Haag Centraal - Gouda - Woerden - Utrecht
- 2x per uur een versnelde sprinter Rotterdam Centraal - Gouda - Woerden - Utrecht/Amsterdam/Amsterdam Zuid
- 2x per uur een trein Dordrecht - Breda die tussen Lage Zwaluwe en Breda alle stations aan doet. Ik ben er alleen nog niet over uit of dit een aparte sprinter moet worden of dat het ook een vertraagde intercity zou kunnen zijn.
- 2x per uur een trein Dordrecht - Roosendaal die tussen Lage Zwaluwe en Roosendaal alle stations aan doet. Zelfde verhaal als hier boven.
- 2x per uur een versnelde sprinter Amsterdam/Schiphol - Weesp - Almere - Lelystad - Zwolle
- 2x per uur een versnelde sprinter Utrecht - Amersfoort - Zwolle (via Utrecht Overvecht)
- 2x per uur een versnelde sprinter Utrecht - Den Bosch - Tilburg - Breda
Met versnelde sprinters bedoel ik dat ze kleinere stations waar de S-Baan wel op stopt overslaan.

@JeffreyMeijer:
Op zich geen verkeer idee om spoorlijnen in Noord-Holland samen te voegen met concessie Noord-Holland Noord. Paar opmerkingen wel:
- 1-2x per uur!? Dat is een behoorlijke achteruitgang van de huidige situatie. Ik zou minstens een frequentie van 2x per uur op zowel Den Helder - Alkmaar als Hoorn - Alkmaar willen eisen en daar bovenop misschien nog wel 2x per uur extra tussen Alkmaar en Schagen in de spits.
- En hoe zie je het traject tussen Uitgeest en Alkmaar precies voor je? Dat moet de regionale vervoerder dan gaan delen met een intercity verbinding en een S-Baan verbinding. Ik zou of de S1 inkorten tot Uitgeest, of het traject Alkmaar - Uitgeest niet opnemen in de concessie. Als je Alkmaar - Uitgeest wel opneemt in de concessie kun je eventueel overwegen om Uitgeest - Haarlem ook nog in de concessie te integreren.
- Gaat de S1 kopmaken in Haarlem of slaat die het hoofdstation van Haarlem over? Lijkt me niet heel handig voor een frequent S-Baan systeem om kop te maken waar dan ook, maar het lijkt me ook niet handig om het station van Haarlem over te slaan.
- Ik vind de S4 ook wat gek omdat die tussen Amsterdam Holendrecht en Gouda door niet hoogstedelijk gebied loopt.

EDIT: @Obus: Ik zie dat jij ook al weer gereageerd hebt. Pff, flink veel leesvoer, ik ga later/vanavond/morgen/andere keer op jouw reageren :P

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3747
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor JeffreyMeijer » Zo 15 Jun 2014, 17:50

@Yanaike
In principe zou de lijn Hoorn - Uitgeest verlengd kunnen worden tot Haarlem en dan de S1 ingekort tot eveneens Haarlem.

De S4 heb ik over Woerden gelegd om het vervoer vanaf de Noordoostelijke randstad met de zuidelijke randstad te verbinden. Daarnaast neem je bij Gouda redelijk wat reizigers weg waardoor je treinen uitspaart richting Utrecht die halverwege eindigen.
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3747
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor JeffreyMeijer » Zo 15 Jun 2014, 18:11

Over Hoorn - Alkmaar. Ik denk dat die frequentie hoog genoeg is. Veel reizigers zijn er niet tussen Alkmaar en Hoorn. De s800 zou ik desnoods willen verlengen in de spits naar Heerhugowaard
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Zo 15 Jun 2014, 18:34

Wubbo schreef:Ik vind het lastig om de discussies te volgen, omdat ik het niet in perspectief kan zien. Ik begrijp uit de eerdere voorstellen dat er een S-baan komt naast (een deel van) de sprinters en IC's. Een overzicht daarvan zou daardoor wel nuttig zijn, want dan kun je het hele plaatje in perspectief zien.

Ik denk serieus dat dat nou precies het hele probleem in de Randstad is :Y
Het is een tamelijk complexe stedelijke regio waarin heel veel verschillende - niet goed op elkaar aansluitende - modaliteiten bestaan in het openbaar vervoer. Dat gecombineerd met overheden die slechts een gedeelte van het gebied overzien en behoorlijk wat personenvervoerders levert vooral op dat er geen coherent openbaar vervoerssysteem kan worden uitgedacht.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Zo 15 Jun 2014, 18:36

@Vinny: Helemaal mee eens, ik had het niet beter kunnen verwoorden! :P

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9572
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Wubbo » Zo 15 Jun 2014, 21:30

Maar dat kunnen we hier natuurlijk beter ;-)

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Vinny » Ma 16 Jun 2014, 07:28

Klopt, het is m.i. echter wel belangrijk dat wanneer je een belangrijke relatie "vergeet" omdat dit met een andere modaliteit bediend wordt gewoon in het donkergrijs weergeeft met een toelichtende tekst. Kost 1% meer moeite, en levert 90% meer duidelijkheid op ;)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Vr 20 Jun 2014, 22:20

Late reactie. Ik had een drukke week, dus niet zo veel tijd voor OV :(

@Vinny/Wubbo:
De plannen van mij zijn nog maar een voorstudie. Ik kan in grijs wel sprinters en intercitys weergeven, maar ik ben er nog niet uit hoe ik die relaties vorm ga geven. Ik focus me liever eerst even op de S-Baan en dan kijk ik hoe ik de sprinters en intercity's in pas. Als ik een 'definitief' plan heb zal ik aan jullie wens gehoor geven ;)

@Obus:
Door het ontbreken van een kaartje met stationsnamen, vind ik het lastig om jouw plan te blijven volgen eigenlijk :oops:

Als je de S-Bahn doortrekt naar Alkmaar hoef je de intercity's natuurlijk niet meer Heiloo en Castricum te bedienen. Je kunt dan teruggaan naar de dienstregeling '70-'71: je krijgt dan zeg twee keer per uur IC Den Helder - Den Helder Zuid - Anna Paulowna - Schagen - Alkmaar - Amsterdam Sloterdijk - Amsterdam Centraal en één/twee keer per uur IC Hoorn - Obdam - Alkmaar - Haarlem - Amsterdam Sloterdijk - Amsterdam Centraal naar model van de oude IC A. Zo behoud je een kwartiersdienst van ICs tussen Alkmaar en Amsterdam (via Haarlem is slechts 10 minuten langer). Wat betreft de S-Bahn dan: je kunt dan het beste de S1 en de S2 doortrekken tot en met Heerhugowaard.


Het nadeel hiervan is dat reizigers tussen Castricum/Heiloo en Amsterdam er qua reistijd behoorlijk op achteruit gaan omdat de S-Baan 4 tot 5 extra stops maakt ten op zichten van de huidige ICs. Ook vraag ik me af of reizigers vanuit Alkmaar wel gebruik gaan maken van de S-Baan en niet gewoon de veel snellere IC pakken? Op zich biedt een S-Baan naar Heerhugowaard voordelen, maar ik ben nog niet 100% overtuigd.

Wat betreft Hoorn en Enkhuizen: gezien de vele stations tussen deze twee plaatsen is een S-bahn wel degelijk verdedigbaar. De huidige intercity daar trekt op om vervolgens meteen weer af te remmen. Je doet niet voor niets 24 minuten over Hoorn - Enkhuizen. Bovendien: als je de S-bahn al laat doorrijden tot Hoorn Kersenboogerd, dan is het nog slechts 15 km naar Enkhuizen. Een andere mogelijkheid is een korte aparte S-bahn tussen Enkhuizen en Hoorn, om zo een giga-lijn te voorkomen.


Ook hier geldt dat reizigers tussen Hoogkarspel/Bovenkarspel en Amsterdam Centraal er behoorlijk op achteruit zouden gaan. 5 tot 6 extra stops en een overstap in Sloterdijk is nou niet bepaald een pretje. Enkhuizen ligt op het einde van een traject en dan loont het gewoon om de intercity als stoptrein te laten rijden (zie ook IC Alkmaar - Den Helder, IC Deurne - Venlo, IC Roosendaal - Vlissingen), voor de reizigers van het laatste station kost het maximaal een minuut of 10 extra maar de tussenstations gaan er zo'n 5 minuten op vooruit, daarnaast scheelt het een hoop extra stoptreinmaterieel/S-Baanmatrieel.

Dat is een leuk voorstel Yanaike, ik ben het er bijna helemaal mee eens. Ik hik echter nog tegen twee zaken aan: a) de twee lijnen tussen Hilversum en Utrecht, dat is echt te veel; b) nog steeds maakt een lijn een omweg, in feite wissel je alleen het lijnnummer. Ik snap ook dat je het Gooi met zowel Amsterdam Zuid als met Amsterdam Centraal wil verbinden. Daarom lijkt mij een kleine aanpassing nodig: de S2 gaat gewoon van Uitgeest naar Amersfoort en de S7 gaat gewoon van Hoofddorp (of Leiden) naar Utrecht, maar dan niet via Hilversum maar via Baarn en Soest. Daarmee krijg je een geweldige verbinding tussen het Gooi en Amsterdam (Baarn en Soest incluis) en je bent meteen af van de S12. Wat betreft de verbinding naar Vianen: als je geen sneltram wil, dan kom je al gauw uit op de spoorlijn Utrecht - Breda. Misschien is dat wat (al ben ik geen fan van geld uitgeven)?

Hmm... Goed idee! :P Al ben ik het nog niet eens met het stuk Utrecht - Vianen. Ik zat inderdaad ook te denken aan een verbinding Utrecht - Breda met Gorinchem en Vianen als intercitystations en dan dus een S12 over die lijn om de stations tussen Utrecht en Vianen te bedienen.

Als je mijn plan volgt om de S12 op te heffen en te vervangen door een rechtstreekse trein naar Amsterdam, ontstaat er zo ook een uitstekende verbinding tussen Zeist en Amsterdam en ommeland.

Dit snap ik nog niet helemaal? :$

Ik snap je S9 en S13 inmiddels al een stuk beter: ik begrijp het idee achter de lijnen en zie het potentieel van een oostelijke tangent wel. Hoewel ik niet van geld uitgeven houd, ik kijk liever naar de reeds bestaande infrastructuur, zie ik in dat dit een best plan is. Rotterdam Oost en de universiteit zou op deze manier geweldig verbonden kunnen worden met Den Haag. Ik heb echter nog twee verbeterpuntjes: a) de overstap kan het beste te Rotterdam Alexander gerealiseerd worden om zo een goede overstap op metro en IC te realiseren; b) je kunt de lijn eenvoudig doortrekken naar Ridderkerk, Hendrik-Ido-Ambacht en Papendrecht. Hoewel het toekomstmuziek is, laat ik het toch even op een kaartje zien:

Ik zou ook het liefst een overstap op Alexander zien, maar als je dan over kosten gaat praten is mijn variant die voor een groot stuk parallel aan de A16 loopt wel wat goedkoper omdat de lijn dan ook bovengronds zou kunnen lopen.

En je plan om Noordwijk/Katwijk te ontsluiten vind ik ook wel leuk op zich. Het stuk bij de N206 lijkt een beetje op iets dat ik een tijdje geleden had bedacht. Ik vind het bij jouw plan wel jammer dat treinen vanuit Noordwijk/Katwijk in Leiden kop zouden moeten maken als ze door willen gaan naar Alphen a/d Rijn en Gouda

In de tussentijd ben ik ook nog steeds bezig te bedenken hoe ik de S-Baan eventueel met de metro van Amsterdam/Rotterdam kan intergreren...

EDIT:
En een nieuw plaatje met de S7 die de route van de S12 overneemt:
Afbeelding

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Za 21 Jun 2014, 11:19

@Yanaike: fijn om te horen dat je toch nog tijd hebt gevonden voor de S-Baan. Als ik het zo lees, zitten we niet ver van elkaar verwijderd. Daarom heb ik, na jouw reactie gelezen te hebben, het initiatief genomen om een compromis ontwerp te tekenen.

Het ontwerp is gebaseerd op jouw fraaie kaart - de meeste van jouw lijnen heb ik dan ook overgenomen - maar alle nog aan te leggen lijnen en trajecten zijn verwijderd of worden omgeleid voor het realiteitsniveau van het ontwerp. Daarnaast heb ik nog wat eigen wijzigingen toegevoegd en aanvullingen gedaan. Ik noem ze even op:


S3: enerzijds verlengd tot Lelystad Noord, anderzijds ingekort tot Leiden;
S4: niet meer naar Rhenen maar naar Houten Castellum;
S45: enerzijds verlengd tot Hoofddorp, anderzijds ingekort tot Utrecht Centraal;
S5: ingekort tot Den Haag Centraal;
S6: niet naar Den Haag HS maar naar Den Haag Centraal;
S8: verlengd tot Leiden Centraal;
S9: door het verdwijnen van de tunnel onder Crooswijk moeten de treinen kopmaken te Rotterdam Centraal;
S10: niet naar Amersfoort maar naar Rhenen;
S12: nieuwe lijn op het oude traject van de S3 tussen Leiden en Rotterdam Lombardijen;
S13: een klein plannetje ter (tijdelijke) vervanging van jouw oostelijke tangent om Rotterdam: een trein van Rotterdam Centraal naar HS en dan over de Randstadrail naar Rotterdam Hofplein;
S16: nieuwe lijn van Amersfoort Vathorst via Bilthoven naar Veenendaal;

Zoals je ziet zijn de meeste wijzigingen maar minor details. Verder heb ik ook nog gesneden in de stations, maar dat is niet echt van belang.

En dan hier het kaartje:

Afbeelding

Het ziet er een beetje rommelig uit, maar dat is omdat ik jouw boogjes en stationnetjes niet kon namaken. Verder vind ik het er toch best aardig uitzien.

Ik ben benieuwd naar je reactie.
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Za 21 Jun 2014, 14:31

Om eerlijk te zijn kijk ik met wat gemixte gevoelens naar je kaartje. Ik zie mijn eigen kaartje, mijn eigen plan en mijn eigen stijl maar dan alsof er een soort tornado overheen is gegaan :oops: Ik vind het prima dat je je plan op mijn plan baseert, maar maak dan alsjeblieft wel je eigen kaartje. Je hebt zelfs het made by Yanaike station weggehaald :(

Obus schreef:S3: enerzijds verlengd tot Lelystad Noord, anderzijds ingekort tot Leiden;

Obus schreef:S12: nieuwe lijn op het oude traject van de S3 tussen Leiden en Rotterdam Lombardijen;

Ik ben nog steeds niet overtuigd wat betreft een verbinding naar Lelystad. Vanaf Lelystad Centraal zijn er al genoeg IC-verbindingen naar Amsterdam en Schiphol. Stations Lelystad Noord en Lelystad Zuid lijken mij ook niet echt rendabel. Ze liggen of te dicht bij het hoofdstation of te dicht bij de rand van de bebouwing. Daarnaast heeft een verlenging naar Lelystad tussen Almere Oostvaarders en Lelystad Zuid een lange tijd geen stations, wat jammer is voor een S-Baan systeem.

En waarom koppel je de S3 en S12 niet gewoon aan elkaar in Leiden? Het lijkt niet heel belangrijk maar levert wel een frequentieverdubbeling op tussen bijvoorbeeld Leiden Merenwijk en Leiden de Vink en een directe verbinding tussen bijvoorbeeld Hoofddorp en Den Haag Moerwijk. Heel belangrijk is het niet, maar het is een kleine moeite lijkt mij om treinen in Leiden door te laten rijden.

Obus schreef:S9: door het verdwijnen van de tunnel onder Crooswijk moeten de treinen kopmaken te Rotterdam Centraal;

Kopmaken bij een frequent S-Baan systeem lijkt me een groot fiasco (en al helemaal op Rotterdam Centraal). Stel bijvoorbeeld dat de S9 8x/uur rijdt in de spits = om de 7,5 minuut. Dat betekent dat de machinist komend vanuit Vlaardingen een minuut of 4 heeft om van de voorkant van de trein naar de achterkant van de trein moet lopen en snel weer te vetrekken omdat het baanvak weer vrij moet zijn voor een nieuwe trein vanuit Vlaardingen. Komend vanuit Gouda geldt hetzelfde verhaal. Bovendien moet door het kopmaken de trein relatief lang stil staan op Rotterdam Centraal waarmee je het principe van de S-Baan een beetje verliest.

S13: een klein plannetje ter (tijdelijke) vervanging van jouw oostelijke tangent om Rotterdam: een trein van Rotterdam Centraal naar HS en dan over de Randstadrail naar Rotterdam Hofplein;

:shock:
Tussen Den Haag HS en Rotterdam Centraal heeft deze lijn niet echt een toegevoegde waarde omdat er daar al meerdere lijnen zijn en er mist een belangrijke overstap tussen de S13 bij Rotterdam Hofplein en de lijnenbundel bij Rotterdam Centraal. Je wil toch niet zeggen dat reizigers van Berkel en Rodenrijs naar Rotterdam Lombardijen helemaal om moeten reizen via Den Haag HS? Volgens mij mis je bij deze lijn de logica een beetje...

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Za 21 Jun 2014, 17:38

Yanaike schreef:Om eerlijk te zijn kijk ik met wat gemixte gevoelens naar je kaartje. Ik zie mijn eigen kaartje, mijn eigen plan en mijn eigen stijl maar dan alsof er een soort tornado overheen is gegaan Ik vind het prima dat je je plan op mijn plan baseert, maar maak dan alsjeblieft wel je eigen kaartje. Je hebt zelfs het made by Yanaike station weggehaald.


Ik vind het jammer dat je het zo ziet, Yanaike; ik had verwacht dat je je eerder vereerd zou voelen omdat iemand anders jouw kaartje mooier vindt dan zijn eigen ontwerp. Bovendien kun je in een discussie verwachten dat mensen de goede dingen van elkaar overnemen en hergebruiken. Maar goed, jouw keuze, dus dan maar geen kaartje.

Yanaike schreef:Ik ben nog steeds niet overtuigd wat betreft een verbinding naar Lelystad.


Denk er nog maar eens over na, want je betoog houdt namelijk geen stad. "Er zijn al genoeg IC-verbindingen naar Amsterdam en Schiphol" is een slecht argument, want we hebben het hier over vervoer op lokale en regionale schaal en niet over vervoer op nationale schaal. Ook klopt er weinig van dat "ze te dicht bij het hoofdstation liggen", want blijkbaar vind je hier 1,5 kilometer te veel, maar vormt dat geen probleem bij bijv. Leiden Universiteit, Warmond, IJmuiden en ga zo maar door. Verder geven Lelystad Noord en Zuid een goede verbinding met de noordelijke en zuidelijke wijken van Lelystad, mede doordat zij goed bereikbaar zijn vanwege hun ligging aan belangrijke verkeersassen. Deze twee stations kunnen dus best rendabel zijn. Tot slot stel je dat "een verlenging naar Lelystad tussen Almere Oostvaarders en Lelystad Zuid een lange tijd geen stations heeft". Dat klopt: grofweg 17 kilometer geen stations. Je vindt dit echter geen probleem tussen Hoorn en Purmerend Overwhere.

Yanaike schreef:En waarom koppel je de S3 en S12 niet gewoon aan elkaar in Leiden?


Ten eerste is het absurd om een S-Bahn lijn van 150 kilometer lang te hebben. Ten tweede krijg je onherroepelijk problemen in de dienstverlening: er hoeft maar op één punt vertraging opgelopen te worden en de hele lijn loopt in de soep. Dit zie je nu al met lange intercity's: je weet nooit, zeker niet aan het einde van de lijn, wanneer precies zal vertrekken.

Yanaike schreef:Kopmaken bij een frequent S-Baan systeem lijkt me een groot fiasco


Prima, dan geen kopmaken te Rtd.

Yanaike schreef:Tussen Den Haag HS en Rotterdam Centraal heeft deze lijn niet echt een toegevoegde waarde omdat er daar al meerdere lijnen zijn en er mist een belangrijke overstap tussen de S13 bij Rotterdam Hofplein en de lijnenbundel bij Rotterdam Centraal. Je wil toch niet zeggen dat reizigers van Berkel en Rodenrijs naar Rotterdam Lombardijen helemaal om moeten reizen via Den Haag HS? Volgens mij mis je bij deze lijn de logica een beetje...


De S13 was bedoeld als concessie naar jou toe: jij stond erop dat er treinen naar HS uit de richting van Utrecht en vice versa zouden komen. Verder moesten er meer treinen tussen HS en Laan van NOI komen. Ook was het belangrijk dat er voldoende verbindingen tussen Den Haag en Rotterdam zouden zijn. Daarom kwam ik met een lijn van Rotterdam Centraal naar HS en NOI, een verbinding met Utrecht door een overstap te Hofweg én een verbinding tussen Den Haag en Rotterdam via de Hofpleinlijn. Randstadrail E blijft op dit traject gewoon rijden en stopt daarbij op meer stations dan de S13. Er is dus geen sprake van dat een reiziger uit Berkel via HS naar Lombardijen gaat. Wat je wel krijgt is een goede aansluiting van 't Loo, Leidschendam, Leidschenveen, Nootdorp, Pijnacker, Berkel en Rodenrijs en Rotterdam Noord op het S-Baan net. Cruciaal hierin is de overstap te Hofweg. Tig plaatsen zouden dan snel in Den Haag, Utrecht of Rotterdam zijn (met de E dan weliswaar - die de belangrijke aansluiting op de lijnenbundel van Rotterdam Centraal regelt).

---------

Je hebt flink wat kritiek op mijn voorstel dat beide originele plannen samenvoegt. Ik kijk dan ook uit naar jouw nieuwe voorstel. Misschien kunnen we alsnog tot een vergelijk komen.
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11162
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Meltrain » Ma 23 Jun 2014, 10:46

Sorry dat ik het zeg, maar die S13 heeft in de plannen van Obus totaal geen toegevoegde waarde. Vanuit Leidschendam, Pijnacker en Berkel en Rodenrijs is er vrijwel geen vraag naar een verbinding met Rotterdam Hofplein als je nu al een verbinding met Rotterdam Centraal hebt met lijn E.
Zeker als lijn E blijft rijden, denk ik dat de S13 vooral lijn E heel erg in de weg gaat zitten, waardoor de broodnodige frequentieverhoging op lijn E niet kan doorgaan.
Daarnaast ben jij tegen geld uitgeven, maar het opknappen van het Hofpleinviaduct is zeker niet gratis. Dat viaduct ligt er nu namelijk al vier jaar verwaarloosd bij en ook voor die tijd is alleen het broodnodige onderhoud uitgevoerd. Ook moeten de stations Hofplein en Bergweg behoorlijk aangepakt worden, onder andere om toegankelijk te worden voor mindervaliden.

Het enige goede vind ik het station bij Hoofdweg, maar dat kan ook prima door alleen lijn E bediend worden.
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Karl
Berichten: 3645
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Karl » Ma 23 Jun 2014, 11:34

Ik pleit nog steeds voor een regionale trein (a la Munchen - Ingolstadt - Nurnberg) over de HSL die stopt in Rotterdam Lombardijen, Zuid, Blaak, C., Zoetermeer kruising (met RR; Gvc-Gd), Hoofddorp en Schiphol. Een keer woon- en werkgebieden met elkaar verbinden. En een snellere verbinding tussen Rotterdam Noord, Alexander en het zuidoosten van Amsterdam. De s4000 toont aan dat die relatie een populaire is.
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Wo 25 Jun 2014, 10:20

@Meltrain: je hebt denk ik ook wel gelijk - de S13 was ook niet zo heel erg goed plan. Wat betreft het Hofpleinviaduct heb je niet echt gelijk: het broodnodige onderhoud maakt het mogelijk om er nog steeds overheen te rijden en dat is alles dat je nodig hebt. Het opknappen van stations is niet direct noodzakelijk. Maar weer on-topic: de S13 verdwijnt uit mijn plan.

@Karl: ik zie niet direct in wat dat met een S-Baan te maken heeft. Verder lijkt mij zo'n regionale trein alleen geschikt voor de spits - buiten de spits zal er geen vraag naar zijn.

@Yanaike: ik heb een eigen kaartje gemaakt omdat je daar op stond. De S13 is geschrapt (maar komt terug in andere vorm vanwege een dubbel lijnnummer). Voilà:

Afbeelding
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Wo 25 Jun 2014, 12:11

Leuk hoe we over een hersenspinsel over de ringlijn van Amsterdam uitkomen op een heel idee over de S-Baan in de hele randstad :P

Hoe dan ook. Mijn nieuwe plan:

Afbeelding

Veranderingen:
- Den Haag Centraal wordt eindelijk ontsloten. Daarvoor heb ik de S3 geknipt in een S3 (Almere Oostvaarders - Den Haag Centraal) en een S11 (Den Haag Centraal - Rotterdam Lombardijen). Over het zuidelijke stuk ben ik nog niet tevreden. Hij loopt grotendeels parallel aan de S5 en heeft daardoor niet heel veel toegevoegde waarde. Misschien wil ik de lijn in mijn volgende plan doortrekken naar Gorinchem/Dordrecht Sterrenburg of zelfs helemaal iets anders en de lijn ombuigen richting Gouda Goverwelle (rechtstreekse verbinding Delft - Gouda etc.)
- Paar kleine stations gesloten (zoals Leiden Universiteit)
- Ik heb de Sprinter-verbindingen weergegeven tussen Den Haag/Rotterdam en Utrecht zoals ik die in gedachte had.
- Paar lijnkleurtjes veranderd zodat je rond Rotterdam niet alleen maar lelijke gele en blauwe lijnen hebt maar ook een lijntje groen en rood en zo.
- Lijnen lijken anders te lopen rond Den Haag, maar dat is puur om ruimte te maken tussen Gouda en Woerden.
- Ik heb watermerken toegevoegd. Ik heb behoorlijk wat uurtjes werk in mijn kaartje zitten. Ik vind het prima als mijn ideeën gekopieerd en bewerkt worden, maar ik heb liever niet dat mijn kaart gekopieerd/bewerkt wordt. Zoals Obus ook gedaan heeft wil ik iedereen stimuleren zijn eigen kaart te maken, dat geeft meteen een eigen identiteit aan je plan!

@Obus:
Super leuk dat je eigen kaartje gemaakt hebt! Zelfs compleet met eigen logo, zie ik!

De grootste verschillen tussen onze plannen zitten hem denk ik in het feit dat ik niet zo moeilijk doe over nieuwe infrastructuur en nieuwe stations en jij liever zo veel mogelijk bij bestaande plannen blijft. Bedenk wel dat ook jouw plan niet zomaar zonder extra infrastructurele maatregelen kan. De frequente S-Baan kan op drukke trajecten niet zomaar het spoor delen met intercity's. En op een aantal plekken zal het spoor verdubbeld moeten worden (denk bijvoorbeeld aan het traject Weesp - Almere Oostvaarders (-Lelystad)).

Een groot voordeel van mijn S-Baan vind ik nog wel de bundel S3/S5/S11 ten opzichte van jouw S3/S5/S12/S13. Je zei het volgende:
Obus schreef:Ten eerste is het absurd om een S-Bahn lijn van 150 kilometer lang te hebben. Ten tweede krijg je onherroepelijk problemen in de dienstverlening: er hoeft maar op één punt vertraging opgelopen te worden en de hele lijn loopt in de soep. Dit zie je nu al met lange intercity's: je weet nooit, zeker niet aan het einde van de lijn, wanneer precies zal vertrekken.

Waarom zou een lijn van 150 kilometer een probleem zijn? De randstad is één groot gebied, dat vraagt juist om extra lange verbindingen.
En als je kijkt naar vergelijkbare systemen in het buitenland valt het tweede argument ook deels weg. Natuurlijk is vertraging vervelend. Maar bij een frequente S-Baan krijg je het idee van spoorboekloos reizen. Als je over een traject reist met twee lijnen die allebei om de 10 minuten gaan dan maakt het niet zo heel veel uit als er één trein bijvoorbeeld zelfs helemaal uit zou vallen: over 5 minuten gaat er immers weer een. Bij een S-Baan vervaagt het idee van een strakke dienstregeling met vaste tijden. Zo lang er op de stations maar goed aangegeven wordt over hoeveel minuten de volgende trein komt.

Wat betreft eventuele verlenging naar Lelystad
Het is belangrijk om ook een idee te hebben van treinen die rijden buiten het S-Baan-systeem. Hoe bedien je Dronten en Kampen Zuid? Bij mij zou er sowieso nog een sprinter rijden die 2x/uur zoiets als Zwolle - Lelystad - Almere Oostvaarders/Buiten - Almere - Weesp - Amsterdam zou doen. En hoeveel ICs stoppen er bij jou in Lelystad? Richting de randstad zijn dat er nu al 6x/uur. Je krijgt een zelfde verhaal als bij de verlenging naar Alkmaar: reizigers Lelystad - Amsterdam/Schiphol en verder zullen toch de snellere IC pakken. Een S-baan naar Lelystad wordt daardoor alleen lonend als er een flinke vervoersvraag is tussen Lelystad en Almere (behalve Almere Centrum).
Verder vind ik het gek dat je Lelystad Noord en Zuid weg hebt gelaten, als je een S-Baan naar Lelystad maakt, lijkt het me handig om die in Lelystad dan in ieder geval nog zo vaak mogelijk te stoppen.
Purmerend/Hoorn is een heel ander verhaal wat mij betreft. Er rijdt maar 2x per uur (spits 4x/uur) een IC tussen Hoorn en Sloterdijk en die stopt onderweg niet meer (ook niet in Zaandam bijvoorbeeld). En na Sloterdijk gaan de IC en S-Baan allebei een andere kant op. Voor reizigers Hoorn - Amsterdam is er de IC, voor reizigers Hoorn - West Amsterdam/Schiphol is er de S-Baan.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Wo 25 Jun 2014, 14:56

@Yanaike. Leuk om je nieuwe plan te zien - je gaat echt de goede richting op :) . Ik ben blij om te zien dat je nu ook Den Haag Centraal bedient en de S3 daar knipt.

Wat ik nog wel mis (het zijn maar drie puntjes):
-Directe verbinding Utrecht - Schiphol. Ik meen dat je eerder al schreef om de S45 van Breukelen door te trekken naar Hoofddorp. Je hebt dit tot nu toe nog niet in je kaartjes verwerkt, terwijl het wel een belangrijke verbinding is.
-Een extra verbinding tussen Utrecht Centraal en Houten Castellum. Houten is een belangrijke voorstad van Utrecht met veel verkeer tussen de twee steden. Eén lijn is echt te weinig - je zou bijv. de S4(5) kunnen laten eindigen te Houten Castellum.
-Een extra verbinding tussen Hoofddorp en Leiden Centraal. Sassenheim en Nieuw-Vennep zijn voor een groot deel op Leiden en Amsterdam (Schiphol) gericht. Niets is eenvoudiger dan de S8 naar Leiden door te trekken.

Dit zijn maar kleine puntjes.

Je schreef dat er nog niet uit bent hoe je het netwerk rond de Zuidvleugel vorm wil geven. Ik ben het met je eens dat de S11 op dit moment nog weinig nut heeft. Als je de S13 echter schrapt (sorry, Yanaike, maar ik zie deze nieuwe lijn noch nu noch in de toekomst aangelegd worden), dan kun je de S11 doortrekken naar Dordrecht (Zuid) of Gorinchem. De S5 eindigt dan gewoon te Lombardijen. Een andere mogelijkheid is de S9 door te trekken tot Hoek van Holland en dientengevolge de S14 te schrappen (de frequentie van de S9 gaat dan natuurlijk wel omhoog). Vervolgens neem je mijn S12 Leiden - Lombardijen over maar trek je hem door naar Dordrecht Zuid - de S11 rijdt dan door naar Gorinchem (of andersom, maar dit is logischer). Je krijgt dan een drie lijnen op de belangrijkste as van de Zuidvleugel. Om Vlaardingen te compenseren trek je de metro wel door naar die (voor)stad.

--------

Nu mijn plan.

Allereerst de infrastructuur: ja, er zal (flink) geïnvesteerd moeten worden in extra spoor. Ik ga dan ook uit van twee sporen voor de S-Baan en twee (snelle) sporen voor de intercity's. Het is echter een heel stuk goedkoper om spoor te verdubbelen dan om heel nieuwe trajecten dwars door stedelijk gebied aan te leggen. Bovendien wil ik omwille van het echtheidsgehalte niet te veel nieuwe elementen toevoegen aan mijn plan: zo onthoud ik mij zelfs van nieuwe stations (al mogen die er best komen van mij, net zoals jouw S13 HS - Rotterdam - Dordrecht).

Vervolgens stel je een (retorische) vraag: "Waarom zou een lijn van 150 kilometer een probleem zijn?". Laat ik hem voor je beantwoorden.

Een lijn van 150 kilometer is absurd lang. Kijk maar naar andere netwerken: zo is de totale S-Bahn van Hamburg (zes lijnen) nog geen 150 kilometer lang. Volgens mij is de langste S-Bahn (in Duitsland tenminste), de RS2 in Bremen, 'slechts' 107,4 kilometer lang.

Verder kunnen er wel degelijk grote problemen met vertraging ontstaan. Je hebt gelijk dat er over vijf/tien/vijftien minuten wéér een trein gaat, maar door de hoge frequenties kan die zomaar vertraging oplopen doordat zijn trage voorganger het baanvak in beslag neemt. Dit soort files kun je alleen voorkomen door dan midden in de lijn extra treinen te laten rijden. Dit is echter weer lastig en kost een hoop geld.

Ik zie toch meer in splitsen. Zoals ik al eerder schreef zou je wel de S3 door kunnen laten rijden naar Den Haag Centraal; de S5 laten doorrijden tot Rotterdam Lombardijen en een extra dienst S12 aanbieden voor een ultra-frequente super-as Leiden - Rotterdam.

Dan Lelystad: als het aan mij ligt buigt de ICd (met ICE of TGV-materieel natuurlijk!) via Amsterdam Zuid-HST af naar Almere Centrum en Zwolle, zonder stop te Lelystad. Realistischer is om de IC Den Haag - Groningen/Leeuwarden niet meer te Lelystad te laten stoppen. De IC Lelystad - Vlissingen eindigt dan nog wel te Lelystad. Verder komt er twee keer per uur een aparte sprinter Almere Centrum - Almere Buiten - Lelystad - Dronten - Kampen Zuid - Zwolle.

Sowieso vind ik dat er flink gesneden kan worden in het aantal intercitystations in de Randstad als er een S-Baan komt. Het volgende rijtje mag wel afgeschaft worden: Amsterdam Amstel*, Amsterdam Bijlmer ArenA*, Amsterdam Lelylaan, Amsterdam Sloterdijk*, Beverwijk, Delft, Den Haag Laan van NOI, Duivendrecht, Heemstede-Aerdenhout, Hilversum*, Lelystad Centrum, Rotterdam Blaak, Schiedam Centrum en Zaandam*. Stations met een sterretje twijfel ik nog over. Hierdoor verdwijnen kunstmatig hoge reistijden als sneeuw voor de zon.

Mocht je toch besluiten de S-Baan niet door te trekken naar Lelystad, dan betekent dat een sprinter Zwolle - Lelystad en een extra stop voor de IC Den Haag - Noord-Nederland en dus meer reistijd voor het gros van de reizigers. Het is jouw keuze dus denk nog maar eens goed na. Mocht je bij je mening blijven, dan laat ik de verlenging tot Lelystad vervallen.

--------

Tot slot: ik had het meermaals over een plan voor drie lijnen op de as Leiden - Rotterdam. Ziehier het bijbehorende kaartje, maar let wel dat de S9 en S14 nog niet gekoppeld zijn; de S9 rijdt nog even door tot Lombardijen en de S14 door tot Dordrecht, want je weet, ik houd er niet van om geld uit te geven:

Afbeelding

(En o ja, het logo op mijn kaartje: dat is een gestyleerde S op zijn kant. Vanuit het horizontale perspectief zit er ook een sigma in verwerkt.)
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Wo 25 Jun 2014, 17:58

Directe verbinding Utrecht - Schiphol

Die is er! Alleen niet in de vorm van een S-Baan. Er rijdt, precies zoals nu, 4x/uur een intercity tussen Utrecht Centraal en Schiphol en die stopt ook nog in Amsterdam Bijlmer en Amsterdam Zuid. Zo'n S45 heeft dus alleen nut voor reizigers tussen [insert mijn standaard verhaaltje over eventuele S-Baan trajecten waar ook nog een IC loopt]

Een extra verbinding tussen Utrecht Centraal en Houten Castellum

Hoe kun je dit zeggen als je de frequenties van mijn lijnen niet kent? Hoe dan ook ben ik het wel met je eens dat er veel meer vervoersvraag is tussen Utrecht en Houten Castellum dan op de rest van de S12. De S45 naar Houten Castellum is geen optie, die loopt al naar Veenendaal. En ik denk dat je ook al weet hoe ik denk over de S7 en de S10. Voorlopig blijft mijn enige oplossing dus het inzetten van S12-pendeltreinen tussen Utrecht Centraal en Houten Castellum. Als je nog een leuke bestemming weet ten noorden van Utrecht ben ik best bereid de treinen tussen Utrecht en Houten Castellum een nieuw lijnnummer te geven en die lijn door te trekken vanuit Utrecht.

Een extra verbinding tussen Hoofddorp en Leiden Centraal. Sassenheim en Nieuw-Vennep zijn voor een groot deel op Leiden en Amsterdam (Schiphol) gericht. Niets is eenvoudiger dan de S8 naar Leiden door te trekken.

Zowel de S3 als de S5 zouden bij mij al behoorlijke frequente lijnen zijn die een verbinding beiden naar een groot deel van de stations in Amsterdam. Het doortrekken van de iets minder frequente S8 zou een onregelmatige dienstregeling opleveren en nauwelijks extra verbindingen voor Nieuw-Vennep en Sassenheim.

Als je de S13 echter schrapt (sorry, Yanaike, maar ik zie deze nieuwe lijn noch nu noch in de toekomst aangelegd worden)

Misschien is de S13 niet logisch, maar het idee van een lijn tussen het oosten en zuiden van Rotterdam is niet nieuw en is op lokale schaal best wel een missende schakel. Mijn verwachting is dat er vroeg of laat sowieso een nieuwe lijn gaat komen tussen Alexander/Kralingse Zoom en Lombardijen (S-Baan/sprinter/metro, dat kan nog van alles worden). Ik vind het leuk om alvast in te spelen op die toekomstige lijn en opties aan te dragen. Een andere optie is overigens wel dat de lijn niet naar Den Haag HS maar naar Gouda Goverwelle gaat?

Het is echter een heel stuk goedkoper om spoor te verdubbelen dan om heel nieuwe trajecten dwars door stedelijk gebied aan te leggen.

Met deze uitspraak zou ik voorzichtig zijn. In veel gevallen heb je gelijk. Maar in steden is de ruimte sowieso beperkt en dan is het verdubbelen van een traject misschien nog wel lastiger dan een geheel nieuw traject.

Een lijn van 150 kilometer is absurd lang. Kijk maar naar andere netwerken: zo is de totale S-Bahn van Hamburg (zes lijnen) nog geen 150 kilometer lang. Volgens mij is de langste S-Bahn (in Duitsland tenminste), de RS2 in Bremen, 'slechts' 107,4 kilometer lang.

Je vergelijkt het S-Baan netwerk van ons nu met het S-Baan netwerk van één stad. Alleen gaat ons netwerk niet over één stad, maar over een heel gebied en daarmee lijkt het meer op de S-Baan van het Ruhrgebied. Hier heb je zo'n 5 lijnen met een lengte van meer dan 75 kilometer. De S5 in mijn plan is 88 kilometer en ik verwacht dat de S3 zonder verlenging naar Lelystad niet heel veel langer is dan dat. Dus het lijkt me allemaal niet zo'n groot probleem...
Overigens was de lengte van de lijnen wel de reden om de S3 in Den Haag Centraal te knippen en niet de S5.

Verder kunnen er wel degelijk grote problemen met vertraging ontstaan. Je hebt gelijk dat er over vijf/tien/vijftien minuten wéér een trein gaat, maar door de hoge frequenties kan die zomaar vertraging oplopen doordat zijn trage voorganger het baanvak in beslag neemt. Dit soort files kun je alleen voorkomen door dan midden in de lijn extra treinen te laten rijden. Dit is echter weer lastig en kost een hoop geld.

Dit gaat weer een beetje tegen het idee in van mijn S-Baan. Buiten de spits hoeft het helemaal niet zo moeilijk te zijn om bij vertragingen extra treinen in te zetten vanaf grotere plaatsen. Je moet de rangeerterreinen/depots een beetje tactisch plaatsen en voor elke nieuwe trein die je inzet moet je ook weer een vertraagd treinstel uithalen.
Stel bijvoorbeeld de S3 heeft een frequentie van 10 minuten en er is iets aan de hand tussen Amsterdam Zuid en Schiphol en het management-poppetje ziet dat de treinen van de S3 op dat traject 20 minuten vertraging oplopen. Hij belt naar Hoofddorp waar er snel een paar stand-by machinisten opgetrommeld worden en er worden vanaf Hoofddorp twee nieuwe lege treinstellen ingezet die het gat van 20 minuten opvangen. De treinen die 20 minuten vertraagd zijn rijden ook gewoon in het tijdpad van de trein van 20 minuten later. Het enige wat dan nog hoeft te gebeuren is dat er, als de vertraging is opgelost twee treinen bij bijvoorbeeld Leiden al ophouden en dan leeg terugrijden naar Hoofddorp. Zo simpel kan het zijn lijkt me :oops: Een mensje dat alles in de gaten houdt een paar mensjes stand-by en de reiziger tussen Hoofddorp en Leiden merkt niks! :D

Sowieso vind ik dat er flink gesneden kan worden in het aantal intercitystations in de Randstad als er een S-Baan komt.

Lelystad is een provinciehoofdstad en alleen al om die reden denk ik dat je het erg moeilijk gaat krijgen als je Lelystad wilt overslaan met ICs. Als Almere hoofdstad van Flevoland geweest was, lag alles anders, maar dat is niet zo...

Verder denk ik dat er nog een behoorlijk aantal van de stations die jij wilt overslaan, problemen gaat geven in de praktijk.

Zelf denk ik eerder aan een systeem als dit bij de randstad:
- HSL (alleen stations als Amsterdam, Rotterdam, Schiphol) in sommige gevallen rijden ze buiten de randstad als een IC verder naar eindbestemmingen.
- IC of Versnelde SPR (stoppen ook op stations zoals Schiedam en Den Haag Laan van NOI)
- S-Baan

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4004
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor reisthijs » Do 26 Jun 2014, 00:04

Dat is dus gewoon het aloude drietreinen systeem van IC, sneltrein, stoptrein alleen met andere naampjes.
Als je ICs wilt versnellen terwijl de sprinters langzamer worden kan dat ook eigenlijk niet anders.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Obus » Do 26 Jun 2014, 09:43

reisthijs schreef:Dat is dus gewoon het aloude drietreinen systeem van IC, sneltrein, stoptrein alleen met andere naampjes.
Als je ICs wilt versnellen terwijl de sprinters langzamer worden kan dat ook eigenlijk niet anders.

Naar mijn mening heeft dat ook geen zin: ik pleit voor versnelde intercity's alleen aangevuld door de S-Baan. Neem nu de IC Dordrecht - Amsterdam Centraal die onderweg maar liefst 10x stopt. Dat kan wel wat sneller: Ddr - Rtd - Gv - Ledn - Hlm (- Ass) - Asd.

Yanaike schreef:Die is er! Alleen niet in de vorm van een S-Baan.


Yanaike schreef:Als je nog een leuke bestemming weet ten noorden van Utrecht ben ik best bereid de treinen tussen Utrecht en Houten Castellum een nieuw lijnnummer te geven en die lijn door te trekken vanuit Utrecht.


Op pagina 3 van dit topic bood je aan de S45 van Veenendaal van Breukelen door te trekken naar Schiphol. Het gaat namelijk niet zozeer om de verbinding Ut - Asb - Asdz - Shl, die inderdaad prima met een IC bediend kan worden, maar om een verbinding tussen Zuilen, Maarssen, Breukelen, en Abcoude met de RAI, Zuid, Schiphol en Hoofddorp. Deze verbinding wordt nog interessanter als de Ringlijn niet meer naar Centraal gaat maar naar Gaasperplas en dus de rechtstreekse verbinding tussen de westelijke Bijlmer en Zuid verdwijnt. Een lijn tussen Utrecht en Schiphol heeft dus zeker potentie.

Ik ga dan ook zeker van je nieuwe aanbod gebruik maken: een S17 Houten Castellum - Utrecht Centraal - Breukelen - Amsterdam Bijlmer - Amsterdam Zuid - Schiphol - Hoofddorp. In ruil daarvoor laat ik de S4 niet langer naar Houten Castellum rijden, maar naar Rhenen. Verder wil ik de S10 (die nu even ingekort is tot Utrecht Centraal) doortrekken naar Amersfoort via de Uithof en Soesterberg, mits je de verbinding S16 Veenendaal - Amersfoort via Overvecht en Bilthoven in stand houdt.

Ik laat het even op een kaartje zien, waarin de S3 bovendien is ingekort tot Almere Oostvaarders (Lelystad verdwijnt dus uit het netwerk):

Afbeelding

Yanaike schreef:Misschien is de S13 niet logisch, maar het idee van een lijn tussen het oosten en zuiden van Rotterdam is niet nieuw en is op lokale schaal best wel een missende schakel.


Ik ben het met je eens wat betreft de missende schakel, maar de S13 in de huidige vorm is absoluut niet de beste manier om die missende schakel op te lossen, omdat je de twee belangrijkste OV-knooppunten van oost en zuid Rotterdam overslaat, Zuidplein en Alexander. Ik zie dan ook veel meer in een metro Ommoord - Alexander - Kralingse Zoom - De Esch - Feijenoord (Rotterdam Stadion) - Sandelingplein - Zuidplein - Slinge. Een degelijke metro bereikt veel meer mensen en is nog goedkoper (want korter) ook. Door de overstap op de S-Baan te Rotterdam Stadion/Feijenoord krijg je een toplijn. Desnoods leg je ook nog een lijn Berkel en Rodenrijs - Schiebroek - Hillegersberg - Ommoord aan voor een verbinding met Den Haag.

Yanaike schreef:Je moet de rangeerterreinen/depots een beetje tactisch plaatsen en voor elke nieuwe trein die je inzet moet je ook weer een vertraagd treinstel uithalen.


OK.

---------

Ik ben benieuwd naar je reactie op mijn nieuwe plan. Verder wacht ik ook nog op een reactie op mijn aanpassingen rond de Zuidvleugel (die heb je namelijk overgeslagen, al geeft dat ook weer niet echt).
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4004
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor reisthijs » Do 26 Jun 2014, 10:14

Vraag aan beiden: waarom mogen de trajecten Woerden-Gouda en Woerden-Alphen niet meedoen met de S-baan? Het is zo een raar gat in het netwerk.

Obus schreef:
reisthijs schreef:Dat is dus gewoon het aloude drietreinen systeem van IC, sneltrein, stoptrein alleen met andere naampjes.
Als je ICs wilt versnellen terwijl de sprinters langzamer worden kan dat ook eigenlijk niet anders.

Naar mijn mening heeft dat ook geen zin: ik pleit voor versnelde intercity's alleen aangevuld door de S-Baan. Neem nu de IC Dordrecht - Amsterdam Centraal die onderweg maar liefst 10x stopt. Dat kan wel wat sneller: Ddr - Rtd - Gv - Ledn - Hlm (- Ass) - Asd.
Bedenk dan eerst welke verbindingen je precies sneller wilt maken, hoe veel winst dat nu echt oplevert en vooral ook, wat de nadelen zijn. Je moet niet alleen maar willen versnellen omdat je een hekel hebt aan tussenstops.
Voor veel verbindingen die jou versnelde IC biedt zijn ook goede alternatieven: Dordrecht/Rotterdam-Amsterdam kan veel sneller via de HSL, DenHaag - Amsterdam kan ook via Schiphol. Blijft over Haarlem/Leiden - Rotterdam: daar zou een zonetrein een goed idee kunnen zijn.

Obus schreef:Sowieso vind ik dat er flink gesneden kan worden in het aantal intercitystations in de Randstad als er een S-Baan komt. Het volgende rijtje mag wel afgeschaft worden: Amsterdam Amstel*, Amsterdam Bijlmer ArenA*, Amsterdam Lelylaan, Amsterdam Sloterdijk*, Beverwijk, Delft, Den Haag Laan van NOI, Duivendrecht, Heemstede-Aerdenhout, Hilversum*, Lelystad Centrum, Rotterdam Blaak, Schiedam Centrum en Zaandam*. Stations met een sterretje twijfel ik nog over. Hierdoor verdwijnen kunstmatig hoge reistijden als sneeuw voor de zon.
Terechte twijfels. In een aantal gevallen zou het een enorme verlenging van reistijd betekenen (bijv. Ut - Asa wordt in een klap een kwartier langer als je met de S-baan moet). Het is een dom idee om al deze IC-stops rücksichtlos op te heffen en mensen dan maar naar de stoptreinen te verwijzen. Naast de reistijdverlenging is het ook maar de vraag of een S-baan die grote reizigersstromen wel kan verwerken.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor Yanaike » Wo 09 Jul 2014, 11:06

Sorry dat ik hier pas weer zo laat op reageer. Het probleem is alleen een beetje dat telkens wanneer ik naar mijn plannen kijk, ik eigenlijk gewoon een stel sprinter-verbindingen in de randstad zie, maar dan met een nieuw label. Voor mijn gevoel mist er iets 'unieks' waarmee de S-Baan echt zijn eigen identiteit krijgt. Zoals het plan er nu uitziet kan ik het systeem ook gewoon een opgewaardeerde sprinter noemen met frequentieverhoging, een paar nieuwe stations en één of twee nieuwe verbindingen.

Daarom hecht ik misschien nog wel veel meer waarde aan de S13 dan aan de rest van het systeem. Omdat het een nieuwe kijk geeft op de Hofpleinlijn en een stukje van de Hofpleinlijn gebruikt om een nieuwe verbinding te creëren tussen Den Haag en Rotterdam Oost.

Ik ben op dit moment heel erg aan het nadenken over hoe ik RandstadRail, de Metro van Rotterdam (inclusief Hoekse Lijn), de Metro van Amsterdam en de stadslijn van Zoetermeer samen kan voegen tot één systeem en daarvan zoiets als een S-Baan kan maken om de eindeloze brei aan verschillende systemen in de randstad te beperken. Dat vind ik op dit moment wat interessanter/noodzakelijker dan het aanpassen van een al goed werkend sprinter-concept. Zodra ik ideeën heb over deze nieuwe S-Baan 2.0 zal ik die natuurlijk weer delen hier op het forum.

Gebruikersavatar
baladid
Berichten: 1367
Lid geworden op: Ma 30 Dec 2013, 13:00
Locatie: Gießen

Re: Hersenspinsel ringlijn Amsterdam

Berichtdoor baladid » Do 31 Jul 2014, 17:46

Yanaike schreef:
Een lijn van 150 kilometer is absurd lang. Kijk maar naar andere netwerken: zo is de totale S-Bahn van Hamburg (zes lijnen) nog geen 150 kilometer lang. Volgens mij is de langste S-Bahn (in Duitsland tenminste), de RS2 in Bremen, 'slechts' 107,4 kilometer lang.

De S1 in het Rhein-Neckar-Gebied is 202 km lang.
«Das Beste an Gießen ist sein Bahnhof» ‍‍— Justus von Liebig, beroemdste Gießenaar


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast