Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Rick Visser » Di 11 Nov 2014, 22:37

Vinny schreef:... Als je nou gewoon een busbaan had aangelegd met alleen maar ongelijkvloerse kruisingen had je de kosten van een busverbinding met de vervoerskwaliteit van een metro gehad. Een stuk beter dus, mijns inziens.

Dit voorstel van Rick Visser is iets dat ik bij regelmaat zie terug komen, en bij regelmaat strandt dit op zijn eigen onmogelijkheid. Zo'n systeem is lomp en duur tegelijkertijd. Niet reeël dus in de Nederlandse context. ;)

Hieronder twee voorbeelden van ongelijkvloerse kruisingen. De ene is een betonnen constructie die nodig is voor vervoermiddelen zoals bussen en trams, de andere is voor zweeftrams. Ze zijn alletwee mogelijk, want het zijn bestaande foto's, geen fotoshop of zo. Welke van de twee is er nou lomp, en welke zou het duurst in aanleg zijn?
Laatst gewijzigd door Rick Visser op Zo 22 Mar 2015, 20:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5572
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Hainje » Di 11 Nov 2014, 22:40

In een pittoreske binnenstad als die van Utrecht zijn ze allebei gewoon lomp. :')
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31440
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Suus » Di 11 Nov 2014, 22:46

Wel, de linker heeft als voordeel dat het voertuig geautomatiseerd zou kunnen rijden met meer dan duizend reizigers in haar buik.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Rick Visser » Di 11 Nov 2014, 22:59

De vervoerscapaciteit van beiden is vergelijkbaar: een tram heeft een lengte van 30,87 meter en een capaciteit van 181 passagiers. Een treinstel bestaande uit 3 wagons van H-Bahn is 27,60 lang en kan 3x49 = 147 passagiers vervoeren.

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor verfmeer » Di 11 Nov 2014, 23:39

Het grote probleem ligt niet in flatwijken zoals de Uithof, of tussen de wolkenkrabbers van Hong Kong. Daar kan zo'n hangende monorail er nog wel goed uitzien. Maar daar wordt niet op beoordeeld. De linker kan je in de binnenstad onder de grond doen. Bij de rechter gaat het lastiger, en heb je te maken met minder voorkomen technologie (= minder reserveonderdelen, meer kans op fouten, minder kennis beschikbaar). Omdat beide in de binnenstad sowieso in een tunnel moeten, is optie 1 wel net zo makkelijk.

Ik kan begrijpen dat het je kan frustreren dat wij in Nederland geen Manhattan oid hebben. In zo'n stad zouden die dingen namelijk niet misstaan. Maar in de pitoreske Utrechtse binnenstad is dit gewoon geen porem, volgens mij is 99,9% van de Nederlanders het daarmee eens.

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Rick Visser » Wo 12 Nov 2014, 00:05

Ik ben het daar roerend mee eens: in de binnenstad horen geen lompe vervoersmiddelen. De trams door de Leidsestraat in Amsterdam zijn ook lelijk (en gevaarlijk)

Maar de Uithoflijn gaat toch nergens door de pittoreske binnenstad? Het hele tracé gaat met een grote boog om het centrum heen. Het tracé dat wordt gevolgd vertrekt bij een hypermodern design-station, volgt een massieve spoorlijn, gaat door wat buitenwijken met flats, een sportcomplex en het laatste gedeelte door de massieve semi-hoogbouw van de universiteit.

Overigens kan deze H-Bahn als het moet net zo goed door een tunnel: de Shonan Monorail in Japan (zelfde type zweeftrein) gaat voor een klein deel door een tunnelbuis die niet groter is dan die van een metro: de geleidebaan zit in het plafond. Vergeet niet dat deze zweeftrein geen wielen heeft en daardoor kleiner is, zie de foto's hieronder :)

Wat betreft technologie, kennis en reserve-onderdelen: de H-Bahn is al sinds de jaren tachtig in bedrijf, dus dat is een beetje flauwekul. Wat is nu het echte argument? Angst voor vernieuwing?

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Rick Visser op Zo 22 Mar 2015, 20:38, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 3244
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Aking » Wo 12 Nov 2014, 00:13

Welke buitenwijken met flats had je precies in gedachten? (A)

De Pelikaanstraat is namelijk allemaal 2/3 hoog, en op de daaropvolgende begraafplaatsen stonden de laatste keer dat ik er was ook nog geen flats :')

Mogelijke knelpunten met dit systeem zijn volgens mij enkel de viaducten van de Waterlinieweg en de A27. (Qua route dan, qua esthetisch, aansluiting en overige boeit me niet :X )

Maar van mij mogen ze zo'n schwebebahn neerplempen, lijkt me wel wat *O*
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Rick Visser » Wo 12 Nov 2014, 00:29

Aking schreef:Mogelijke knelpunten met dit systeem zijn volgens mij enkel de viaducten van de Waterlinieweg en de A27.

De H-Bahn til je met een relatief eenvoudige (en dus niet dure) constructie overal zó overheen:

Afbeelding

PS: op deze foto zie je meteen het verschil tussen de betonconstructies die nodig zijn voor gewoon verkeer en trams en de relatief slanke en lichte constructie voor de H-Bahn :P

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2092
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Zugführer » Wo 12 Nov 2014, 00:48

De kosten voor zo'n systeem zullen toch een stuk duurder zijn dan de huidige trambaan in aanleg. Nu wordt er voortgebouwd op een al bestaande modaliteit en gaat er gebruik gemaakt worden van de bestaande onderhoudsplaats in Nieuwegein. Bovendien kan je in de toekomst uitbreiden door een tram over de binnenstadsas aan te leggen, die op de Uithof dan weer aansluit op de lijn die nu aangelegd wordt. En de baan wordt zowel nabij het station als op de Uithof gedeeld met de bus. Zou je kunnen oplossen door hoog genoeg te vliegen, maar dat gaat op de Uithof ook niet passen, aangezien er diverse gebouwen op slechts enkele meters hoogte over de weg heen gebouwd zijn.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Rick Visser » Wo 12 Nov 2014, 01:07

Zugführer schreef:De kosten voor zo'n systeem zullen toch een stuk duurder zijn dan de huidige trambaan in aanleg.

Wat is er dan zo duur? De palen? De geleiderails? Hou er rekening mee dat je bespaart op grondwerkzaamheden, want de grond hoeft niet geëgaliseerd of versterkt te worden!
Zugführer schreef:Bovendien kan je in de toekomst uitbreiden door een tram over de binnenstadsas aan te leggen.

Een tram door de binnenstad? Met al die lelijke bovenleidingen? Nee, in de binnenstad hoogstens kleine busjes.
Zugführer schreef:En de baan wordt zowel nabij het station als op de Uithof gedeeld met de bus. Zou je kunnen oplossen door hoog genoeg te vliegen, maar dat gaat op de Uithof ook niet passen

De zweeftram moet sowieso boven bushoogte vliegen, anders is het niet veilig. In de Uithof is altijd wel een route te vinden die daaraan voldoet. Het tracé hoeft niet per sé letterlijk de busbaan te volgen.

Vervolgens kan het de lijn alle kanten op verlengd worden. Dwars door het bos als het moet: dit systeem is makkelijker en sneller door begroeid gebied aan te leggen dan elk ander systeem. Nog een leuk ritje ook:

Afbeelding

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9236
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Ardan » Wo 12 Nov 2014, 01:14

Rick Visser schreef:Een tram door de binnenstad? Met al die lelijke bovenleidingen?

Nee, dan beter een zweefbaan :')
Spoiler: show
Ach, waarom reageer ik ook nog eigenlijk :')
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Rick Visser » Wo 12 Nov 2014, 01:30

Nee, ook geen zweefbaan. Dat zeg ik toch? Het tracé van de Uithoflijn gaat ook niet de binnenstad. Gelukkig niet! Wel een beetje de discussie volgen als je commentaar geeft hoor! :cry:

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31440
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Suus » Wo 12 Nov 2014, 02:00

De constructie voor een brede snelweg kan ook behoorlijk lichtgewicht worden uitgevoerd hoor. Zie hier de nieuwe A5 bij het zuidelijke Coenplein, kijk toch eens naar die mooie ranke palen, echte betonliefhebbers kunnen er uren van dromen :)

Afbeelding

Kies je bijvoorbeeld voor een tramlijn met een stroomrail in de grond of met een traject op accu's, dan kan je de tram zonder horizonvervuiling door de stad laten lopen. Deze technieken zijn bewezen en veilig in gebruik :)
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3990
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor reisthijs » Wo 12 Nov 2014, 10:00

Rick Visser schreef:Nee, ook geen zweefbaan. Dat zeg ik toch? Het tracé van de Uithoflijn gaat ook niet de binnenstad. Gelukkig niet! Wel een beetje de discussie volgen als je commentaar geeft hoor! :cry:
Het is toch al meerdere keren voorbij gekomen dat het niet bedienen van de binnenstad het grootste nadeel vande Uithoflijn is. We willen geen grote investeringen in een nieuwe vervoersvorm als daar niks aan verandert.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2092
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Zugführer » Wo 12 Nov 2014, 10:40

Een tramlijn door de binnenstad zal nooit sneller zijn dan de huidige Uithoflijn lijkt me: de route is misschien korter, maar je kan lang niet zo snel rijden. De huidige route "om de zuid" zal waarschijnlijk dus de meeste reizigers gaan vervoeren, zoals nu op lijn 12 ook het geval is.
De grootste kosten lijken me te zitten in het moeten bouwen van nieuwe onderhoudsplaatsen e.d., waar in de huidige opzet meedegebruik gemaakt wordt van de Nieuwegeinse remise. Het opzetten van een voor Nederland nieuwe techniek lijkt me ook niet goedkoop. Het is een investering die 1 partij eens zal moeten doen, maar wie wil zijn vingers daar aan branden?
Plus het nadeel dat je niet kan koppelen aan bestaande en toekomstige tramlijnen. Maar dat hoeft niet heel erg te zijn, omdat de Uithoflijn toch vooral de drukke verbinding CS - Uithof verzorgt.
Behalve 's avonds in het weekend en daarmee zijn we weer terug bij de discussie over de loop van de route :mrgreen:
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

waldo79
Berichten: 3619
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor waldo79 » Wo 12 Nov 2014, 13:43

@Bee: die betonkolos waar de A5 overheen loopt ligt in een industriegebied, daar past dergelijke infrastructuur prima :lol:
Mij best :)

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5572
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Hainje » Wo 12 Nov 2014, 13:46

Rick Visser schreef:Maar de Uithoflijn gaat toch nergens door de pittoreske binnenstad? Het hele tracé gaat met een grote boog om het centrum heen. Het tracé dat wordt gevolgd vertrekt bij een hypermodern design-station, volgt een massieve spoorlijn, gaat door wat buitenwijken met flats, een sportcomplex en het laatste gedeelte door de massieve semi-hoogbouw van de universiteit.

Dus als ik het goed begrijp praat je nu over een tramlijn die er al bijna ligt maar waarvan je zoiets had van: "Misschien was dit materieel wel leuker geweest." Echt? Heb je nu echt niets beters te doen met je tijd dan dit soort flauwekul hier neer te plempen?
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Bakpapier » Wo 12 Nov 2014, 13:54

Wat vonden julie van mijn plan om een doortrekking/aftakking te maken naar De Bilt en Bilthoven station? Dat zou denk ik vrij veel reizigers kunnen trekken, want dan hoef je niet meer helemaal naar utrecht CS en dan met de tram, maar kun je in Bilthoven al uitstappen. Misschien dat er in de spits zelfs IC moeten stoppen dan, omdat het zelfs té populair kan worden.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2092
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Zugführer » Wo 12 Nov 2014, 14:04

En tegelijkertijd wil je de IC stop in Driebergen-Zeist afschaffen, terwijl daar nu hetzelfde gebeurt als in Bilthoven? Overstappen op een rechtstreekse bus naar de Uithof, omdat je dan niet meer via Utrecht hoeft te reizen. Lijn 71 en 72 zijn volgens mij allebei ongeveer even populair door deze overstapmogelijkheid en zouden volgens mij prima vertramd kunnen worden, mits er ook goede aansluitingen in Bilthoven en Driebergen-Zeist op de trein zijn. Dat kost alleen geld en dat is er maar beperkt.
Of ik heb het afschaffen van de IC stop in Driebergen-Zeist verkeerd onthouden?
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3743
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor JeffreyMeijer » Wo 12 Nov 2014, 15:07

Nogmaals Bakpapier, niet al het verkeer over Driebergen-Zeist moet naar de Uithof ;)
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Rick Visser » Wo 12 Nov 2014, 15:25

Bee schreef:...kijk toch eens naar die mooie ranke palen, echte betonliefhebbers kunnen er uren van dromen...

Je hebt betonliefhebbers en liefhebbers van zweeftreinen... :)

Zeg: als we nu de palen van de zweeftrein eens uitvoeren in rank beton. Hoe zou dat zijn? Hebben we dan dezelfde droom? :P

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Rick Visser » Wo 12 Nov 2014, 15:39

Hainje schreef:Dus als ik het goed begrijp praat je nu over een tramlijn die er al bijna ligt maar waarvan je zoiets had van: "Misschien was dit materieel wel leuker geweest."

De aanbesteding voor het materieel is nog niet rond: naar verwachting wordt pas eind 2014 een contract getekend. En pas in 2017 worden de eerste treinstellen geleverd.

Mocht men overtuigd worden van andere inzichten dan zijn er dus nog genoeg mogelijkheden om het roer om te gooien.

Maar dat is niet de reden dat ik dit topic telkens weer ter sprake breng. De echte reden is dat ik het zo jammer vind dat bestuurders steeds maar kiezen voor bekende technieken met al hun gebreken: door conservatisme, of kortzichtigheid of domweg omdat ze te bang zijn om hun nek uit te steken. Elke keer als ik weer op een tram zit te wachten die is vastgelopen in het verkeer, of omdat de wissels zijn vastgevroren, of omdat er een auto tegenop is gebotst denk ik: dat moet anders kunnen. Veel mensen kennen dat gevoel als ze reizen met de NS met al die vertragingen door wisselstoringen of aanrijdingen: iedereen vindt dat dat anders moet.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5572
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Hainje » Wo 12 Nov 2014, 16:05

Rick Visser schreef:De aanbesteding voor het materieel is nog niet rond: naar verwachting wordt pas eind 2014 een contract getekend. En pas in 2017 worden de eerste treinstellen geleverd. Mocht men overtuigd worden van andere inzichten dan zijn er dus nog genoeg mogelijkheden om het roer om te gooien.

Je denkt werkelijk dat er eind dit jaar gekozen zal worden voor zwevend materieel en dat ze alles alsnog even om gaan bouwen? :P Ik raad je aan om je eens te verdiepen in de aanbestedingsregels omtrent overheidsopdrachten :)

Rick Visser schreef:Maar dat is niet de reden dat ik dit topic telkens weer ter sprake breng. De echte reden is dat ik het zo jammer vind dat bestuurders steeds maar kiezen voor bekende technieken met al hun gebreken: door conservatisme, of kortzichtigheid of domweg omdat ze te bang zijn om hun nek uit te steken.
Er is niets mis om nieuwe technieken te bespreken op dit forum, maar het op deze manier presenteren lijkt mij net verkeerd om. Het lijkt mij vele malen zinvoller om in een topic éérst de techniek an sich te bespreken en dan eventuele potentiële locaties en/of trajecten te behandelen. Het komt nu net over of je kosten wat kost even een 180° draai wenst in de aanleg van het tracé. :P
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor Rick Visser » Wo 12 Nov 2014, 16:29

Ik heb het idee dat een techniek het best besproken kan worden aan de hand van een illustratie hoe het er in de praktijk uit zou zien. Ik gebruik daarbij voorbeelden uit de praktijk waarvan ik denk dat de techniek daar zou passen. Daarom heb ik dit traject ook als voorbeeld gekozen: het voert door buitenwijken langs veelgekozen bestemmingen (sportcentrum, ziekenhuis, universiteit).

Maar nu we het er toch over hebben: wat vind jij van de mogelijkheden van een zweeftrein als vervoermiddel?

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Nieuwe Uithoflijn Utrecht

Berichtdoor verfmeer » Wo 12 Nov 2014, 16:51

Het grootste probleem met de zweeftrein is de horizonvervuiling. Daarom denk ik dat je een aantal eisen hebt:

1. De gebouwen rond de route moeten hoger zijn dan de zweefbaan, anders is de zweefbaan al vanaf meerdere straten te zien.
2. Een perron moet óf op de begane grond in een park oid (wel goed beschermd) óf in een gebouw geïntegreerd.

En ook zijn er een aantal veiligheidseisen:
3. Er moet ten alle tijden een manier zijn om het voertuig te verlaten, dus mag de zweefbaan niet te hoog zijn en opblaasglijbanen (a la vliegtuigen) en bevoegd personeel aanwezig zijn.
4. Een zweefbaan moet zo geconstrueerd worden dat er geen verwarring met verkeer op de straat kan zijn. Het moet dus duidelijk zijn dat een vrachtwagen onder de baan door kan.
5. Omdat rook opstijgt, mag er alleen in de buurt van brand gereden worden indien er een goedwerkend ventilatiefilter is.

Maar het grootste probleem van een zweefbaan hebben we nog niet besproken: Het is weer een andere niet-integreerbare vervoersvorm. Als je in het geval van Utrecht een zweefbaan ipv een tram aanlegt, heb je weer een andere vervoersvorm erbij, en blijf je dus met losse eilanddiensten zitten. Een netwerk wordt het pas als je meerdere lijnen hebt die met elkaar verbonden zijn. Dat lijkt mij gezien het tram- en busnetwerk in de meeste grote steden niet gebeuren, tenzij Almere of Eindhoven zo hard groeit dat de bussen het niet meer kunnen dragen. Al zijn dan vele andere vervoersvormen ook in de running.


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast