Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3746
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor JeffreyMeijer » Zo 30 Nov 2014, 13:03

Dat weet ik niet. Ik denk dat het dienstregelingtechnisch zeer moeilijk wordt.
Leven, en laten leven.

Alargule
Berichten: 1703
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Alargule » Zo 30 Nov 2014, 13:18

Lijkt mij zo goed als onmogelijk, want er liggen geen keersporen ten noorden van Amstel.

Als Zuid-Amstel verplicht is, houd je weinig opties over. Zeker icm de strengere tunnelwet die 24 treinen per uur in de Oostbuis niet meer toelaat.

Ik denk dat je qua lijnvoering twee opties overhoudt (exclusief Noord/Zuidlijn):

CS-Gein + CS-Isolatorweg + Isolatorweg-Gaasperplas of

CS-Gein + CS-Isolatorweg + Isolatorweg-Gein + Van der Madeweg-Gaasperplas.

In beide scenario's kan de frequentie op het traject CS-Gein, waar de vervoersvraag het hoogst ligt, ook hoog blijven. Scenario 1 is vooral interessant bij een relatief lage frequentie van de verbinding Zuid-Amstel; scenario 2 vooral bij een hogere frequentie, waarbij de verbinding Isolatorweg-Gein de verbinding CS-Gein tussen Van der Madeweg en Gein versterkt. Nadeel van 2 is uiteraard de verplichte overstap vanaf Gaasperplas op Van der Madeweg.

Gebruikersavatar
Natorious
Berichten: 264
Lid geworden op: Di 17 Jun 2014, 14:27
Locatie: Amsterdam

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Natorious » Zo 30 Nov 2014, 13:34

Een Gaasperplaspendel? **Alliteratie**

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Bakpapier » Zo 30 Nov 2014, 13:40

Alargule heb je mijn plan wel gelezen? Dan kom je lang niet aan 24 treinen per uur door de tunnel. Sterker nog je kunt de frequenties zelfs nog verhogen in mijn plan. Het lijkt mij de beste optie.
Je kunt bijvoorbeeld de geinlijn nog 8x per uur laten rijden in de spits en 6 in het dal, dan overschrijd je ook de maximumcapaciteit niet. Ik heb het hieronder geüpdated. Ook zou je nog een andere metro frequenter kunnen maken. Dan nog heb je genoeg capaciteit op deze route.

Lijn 1 CS - Gein (6-8x Uur)
Lijn 2 CS - Gaasperplas (4-6x uur) (2x Caf of M5)
Lijn 3 Isolatorweg - Gein (4-6x Uur) (3x Caf of M5)
Lijn 4 Isolatorweg - Amstel (4x Uur rijdt niet op rustige tijdstippen, zoals 's avonds laat en weekenden in de vakanties en zondag)
Lijn 5 Noord - Zuid (10-18x Uur) (M5)

Dan krijg je de volgende frequenties:
Iso - zuid: 4 tot 12 x per uur (is nu 4 tot 8x per uur)
zuid - amstel: 0 tot 4 x per uur (als lijn 4 niet rijdt kun je overstappen op Duivendrecht) (is nu 6 tot 8x per uur, maar vooral vanwege de amstelveenlijn)
gein - vd madeweg: 10 tot 14x per uur (is nu 12 tot 18x per uur)
vd madeweg - spaklerweg: 10 tot 14x per uur (is nu 12 - 16x per uur)
spaklerweg - amstel: 10 tot 18x per uur (is nu 18 - 24x per uur)
amstel - CS: 10 tot 114 x per uur (is nu 18 - 24x per uur)

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2101
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Zugführer » Zo 30 Nov 2014, 14:34

bakpapier schreef:amstel - CS: 10 tot 114 x per uur (is nu 18 - 24x per uur)

<flauwe modus>dat is om de 30 seconden een metro :mrgreen:</flauwe modus>

Maar in de serieuze modus: ik zie nog steeds niet hoe je een frequentie van 4-6x per uur en 6-8x per uur wil combineren. Als je op zowel de uiteinden als in de tunnel de frequenties een beetje mooi verdeeld wil hebben over het uur moet je gewoon gelijke frequenties hebben, een andere mooie oplossing is er niet.

Neem 10 metro's per uur, dan zou je ze het liefst om de 6 minuten willen laten rijden. Maar 4 metro's per uur richting Gaasperplas wil je om de 15 minuten hebben rijden en 6 metro's per uur naar Gein om de 10 minuten. Dat gaat dus niet samen, probeer maar eens een dienstregeling in elkaar te zetten.
(wordt iets van 00/02/10/17/20/30/32/40/47/50)

En op Amstel is dus geen keermogelijkheid en daarnaast heb ik mijn grote twijfels bij een metroverbinding die op rustige momenten niet rijdt en tijdens de spitsuren met een frequentie van slechts 4 keer per uur. Zo'n verbinding moet je niet met een rechtstreekse metro op willen lossen, maar met een tram- of buslijn ofwel met metro + overstap, wat niet heel erg is omdat die als het goed is zeer frequent rijden :)
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Yanaike » Zo 30 Nov 2014, 14:37

Bakpapier schreef:Dat er niemand het hele stuk in Isolatorweg - Amstel gaat blijven zitten lijkt me evident. Maar dat betekent niet dat je niet alsnog zo'n lijn kunt aanbieden omdat alle deeltrajecten wel goed bezet zullen zijn. Er is ook geen kip die het hele eind in de sprinter den haag cs - utrecht cs blijft zitten maar dat ding is ook een succes. Als je bijvoorbeeld naar een deeltraject als a'veensweg - amstel kijkt dan is dat al een heel stuk interessanter, die zullen ook allemaal in die voorgestelde 'lijn 4' gaan zitten.


Dat snap ik, maar er zijn maar 2 stations die je met Isolatorweg - Amstel wel kunt bereiken en met Isolatorweg - Gein niet en dat zijn Spaklerweg en Amstel zelf. Om puur voor die twee stations een extra lijn over de ringlijn te laten rijden gaat mij wat ver.

Alargule
Berichten: 1703
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Alargule » Zo 30 Nov 2014, 14:40

Ik heb je plan gelezen, Bakpapier.

Er is geen keermogelijkheid op Amstel. Zugführer stipt terecht aan dat de frequenties die je voorstelt niet geharmoniseerd zijn, wat een goed uitvoerbare dienstregeling met regelmatige tussenpozen onmogelijk maakt. Je plan is dus niet uitvoerbaar.

De lijnvoering die ik beschrijf laat hoge(re) frequenties op alle segmenten van het bestaande net toe, zonder dat de maximale capaciteit in de Oostbuis overschreden wordt.
Laatst gewijzigd door Alargule op Zo 30 Nov 2014, 14:58, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Yanaike » Zo 30 Nov 2014, 14:48

Ik vind Isolatorweg - CS echt een hele gekke lijn als die helemaal over Zuid en Amstel zou rijden.

Ja, ik snap dat niemand die lijn van begin tot eind zou nemen, maar er komt een spiksplinter nieuwe noord/zuidlijn tussen Zuid en CS dan moet je niet ook nog treinen willen die van Zuid naar CS over Amstel rijden. De mensen die dat willen doen moeten dan maar overstappen op Van der Madeweg.

Alargule
Berichten: 1703
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Alargule » Zo 30 Nov 2014, 14:55

Die verbinding is vooral voor reizigers uit West en Zuid die naar het Amstelstation willen. Daar staan de nodige hogescholen en kantoren omheen. Doorrijden naar Weesperplein betekent rechtstreekse ontsluiting van nog meer studentenlocaties. De vraag op deze verbinding zal de uiteindelijke lijnvoering bepalen.

Ik denk dat je het contingent Uilensteders straks niet 2x moet willen laten overstappen, of op trage tramlijnen door de binnenstad moet willen leiden.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Bakpapier » Zo 30 Nov 2014, 15:28

Yanaike schreef:Dat snap ik, maar er zijn maar 2 stations die je met Isolatorweg - Amstel wel kunt bereiken en met Isolatorweg - Gein niet en dat zijn Spaklerweg en Amstel zelf. Om puur voor die twee stations een extra lijn over de ringlijn te laten rijden gaat mij wat ver.

Spaklerweg is inderdaad een station dat in de categorie 'beetje jammer' valt, daar zal weinig vraag voor zijn. Maar Amstelstation is een superbelangrijke locatie met een IC trein, onderwijsinstellingen, tram, bus naar Science park en andere locaties, etc. Daar wil je echt wel een rechtstreekse metro naartoe hebben rijden.

@ Alargule:
Gebrek aan keermogelijkheid bij Amstel is wel een probleem, maar wellicht is het mogelijk om deze alsnog aan te leggen. Want eindigen op centraal wordt lastig vanwege de beperkte capaciteit in de tunnel.

dat een regelmatige dienstregeling onmogelijk is vind ik een vreemd argument. Een wat minder regelmatig patroon tussen de metro's komt wel vaker voor (bijvoorbeeld op overamstel 4 minuten wachten dan 6 minuten wachten dan 4 minuten op de volgende metro richting Zuid). Het probleem zou overigens gemakkelijk kunnen worden opgelost door lijn '4' vaker te laten rijden.

Rickingsh

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Rickingsh » Zo 30 Nov 2014, 15:30

Het is misschien wat zonde van die boog, maar ik kan toch echt geen brood zien in een metroverbinding tussen Zuid en Amstel als de NZ-lijn gerealiseerd is. Zoals al meermaals is genoemd gaat het om niet echt veel stations, dus overstappen is wat mij betreft gerechtvaardigt voor de verstokte gebruiker van de huidige verbinding. Wat mij betreft voldoet een toekomstige tram of hoogwaardige buslijn tussen Zuid en Amstel prima. Zoals ik al in een ander topic beschreef zou je de 310 makkelijk door kunnen trekken van Zuid naar Amstel, met in de spits nog versterkingritten naar het Sciene Park (waarmee de 240 kan vervallen). Bijkomend voordeel is dan dus ook dat je van Amstel weer een verbinding naar Schiphol krijgt. Maargoed, het gaat hier over metro's, dus on-topic, mijn plan blijft het volgende:

A: CS - Amstel - v.d. Madeweg - Bijlmer/ArenA - Gein
B: CS - Amstel - v.d. Madeweg - Diemen Zuid - Gaasperplas

Deze lijnen rijden om & om door de Oosttunnel heen, en bieden zo de maximumcapaciteit aan wat betreft de toekomste norm voor de tunnel. Op drukke momenten is de frequentie van beide lijnen 6x p/u, daarbuiten minimaal 4x p/u.

C: Isolatorweg - West - Zuid - v.d. Madeweg - Bijlmer/ArenA - Gein

Deze lijn zal om & om met lijn A rijden tussen v.d. Madeweg en Gein.
Frequenties zijn ook 4x of 6x p/u, afhankelijk van het moment van de dag.

D: Noord - CS - Rokin - de Pijp - Zuid (- Amstelveen ?)

Mits er geen doortrekking plaatsvindt naar Amstelveen zal dat lijn E worden, met gegarandeerde cross-platform overstap op lijn D. Dat zou in dat geval het minste zijn wat je voor de Amstelveense bevolking kunt doen. De frequenties op deze lijnen mogen ook wel wat hoger liggen omdat deze hun traject volledig solo rijden. Zou 6x p/u in het dal voldoende zijn? Mijn filosofie blijft dat ik liever een goed gevulde en langere metro zie dan dat er extra vervoerskosten ontstaan aan pure luxeproblemen.

Dusja, weinig verandering, maar nogmaals; zoveel bijzonders kun je ook niet echt met het huidige netwerk.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Bakpapier » Zo 30 Nov 2014, 15:35

Zo'n bus is leuk en aardig, maar duurt véél langer dan een metroritje, staat vast in het verkeer, kan minder mensen meenemen. Ik zie juist geen brood in een busverbinding, dat duurt simpelweg te lang. Met een metro over bestaande infrastructuur kun je vanaf zuid zo op amstel staan.

Een tram zou wel een goed alternatief voor de metro kunnen zijn, maar het probleem daarmee is dat je extra infrastructuur moet bouwen, terwijl de metroboog er al ligt. Dan kan ik je zo zeggen wat financiëel voordeliger is: de metro.

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3746
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor JeffreyMeijer » Zo 30 Nov 2014, 15:53

En aangezien je hem ook mooi door kan koppelen naar het drukste deel van de ringlijn. Kun je koppelen.
Leven, en laten leven.

Alargule
Berichten: 1703
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Alargule » Zo 30 Nov 2014, 15:54

Zoals Zugführer al voorrekent, Bakpapier, kom je in de praktijk op heel onregelmatige intervallen uit met jouw voorstel: de ene keer zitten er twee minuten tussen een trein; de andere keer 10 (!). Dat lijkt me zeker op een druk tracé als CS-Amstel heel onwenselijk tijdens het spitsuur. De eerste metro die na 10 minuten komt opdagen, zal ramvol komen te zitten, omdat reizigers zich 10 minuten op de perrons hebben kunnen verzamelen. Dan krijg je het effect wat je op het tramnet wel eens ziet na lang wachten: de voorste tram puilt uit; de tram er vlak achter is bijna leeg...

Kanttekening meer in het algemeen bij de diverse voorstellen die ik hier zie: 10 à 12 treinen per uur door de Oostbuis lijkt mij in de spits wat weinig. Ook met de NZL zal je hier toch zeker iedere 4 minuten in de spits willen rijden.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2101
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Zugführer » Zo 30 Nov 2014, 15:59

De discussie kan eigenlijk pas goed gevoerd worden als we weten hoeveel mensen er tussen Zuid en Amstel willen reizen. De huidige telcijfers zeggen dan nog niet eens zoveel, omdat veel mensen nu op weg zullen zijn naar Amstelveen. Ik kan me niet voorstellen dat er zoveel mensen tussen Zuid en Amstel heen en weer willen reizen dat het een extra metropendel rechtvaardigt, maar zolang niemand met cijfers komt zal het een welles-nietes discussie blijven ;)
Mijn standpunt is dat metrolijnen frequent moeten rijden en dan bedoel ik eerder 6-8 keer per uur en dan graag op alle lijnen A/B/C/D/E die Rickingsh schetst (want alleen dan zijn ze fatsoenlijk te integreren) en geen losse pendellijnen met frequenties van maximaal 4 uur in de spits.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Alargule
Berichten: 1703
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Alargule » Zo 30 Nov 2014, 16:05

Eens. Liever had ik dan ook gezien dat het regiotramplan was uitgevoerd, met een rechtstreekse tram Amstelveen-Amstel. Maar helaas. Tot nu toe heb ik altijd begrepen dat Zuid-Amstel een concessie-eis blijft, ook na de NZL.

Rickingsh

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Rickingsh » Zo 30 Nov 2014, 16:08

Ik zou ook niet weten waarom een hoogwaardige verbinding tussen Zuid en Amstel niet mogelijk zou kunnen zijn. Het is dat het busstation van Zuid op een ongelukkig plek ligt aan de noordkant, maar voor de rest zou de verbinding gewoon via de de Boelelaan naar de vrijliggende trambaan bij de RAI kunnen rijden, en vanaf daar onbezorgt doortuffen naar Amstel.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Bakpapier » Zo 30 Nov 2014, 16:13

En vanaf RAI - Overamstel naar het centrum? Dit zijn ook belangrijke metrostations (zuidas enerzijds en belangrijke instellingen/bedrijven/hotels anderzijds), die hun verbinding met het centrum verliezen.

Rickingsh

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Rickingsh » Zo 30 Nov 2014, 16:34

Vanaf de RAI kun je in de toekomst ook de NZ-lijn pakken op het Europaplein, een paar luttele meters verderop, of tram 4 mits deze niet naar de Kennedylaan zal gaan rijden tegen die tijd. Hou je enkel Overamstel over. Om nu enkel voor dat station met wat omliggende bedrijven een hele metro in stand te houden lijkt me een beetje too much.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Yanaike » Zo 30 Nov 2014, 16:39

Bij RAI komt ook het nieuwe metrostation Europaplein, vanuit daar met de noord/zuidlijn naar het centrum lijkt mij sneller dan via Amstel.

Het liefst had ik nog gezien dat de Amstelveenlijn ook was omgebouwd naar volwaardige metro, een aftakking vanuit Amstelveenseweg naar Schiphol en keermogelijkheden op Amstel, dan kun je de volgende diensten aanbieden:

Alle lijnen in de spits 8x/uur, in het dal 6x/uur:
Lijn 50 Isolatorweg - Gein
Lijn 51 Amstel - Amstelveen Centrum
Lijn 52 Noord - Amstelveen Westwijk
Lijn 53 CS - Gaasperplas
Lijn 54 CS - Gein
Lijn 55 Noord - Schiphol

In dit systeem wordt de oosttunnel gebruikt voor treinen richting de Bijlmer, lijn 53 en 54 die samen een spitsfrequentie hebben van 16x/uur en de noord/zuidtunnel wordt gebruikt voor treinen richting Schiphol/Amstelveel, lijn 52 en 55 die samen ook een spitsfrequentie van 16x/uur hebben. Lijn 50 is en blijft een tangentiële lijn die extra versterking biedt tussen van der Madeweg en Gein. Lijn 51 is zorgt voor de geëiste link tussen Zuid en Amstel en biedt daarnaast extra versterking tussen Amstelveen en Zuid.

Op Van der Madeweg is er vanzelfsprekend cross-platform overstap tussen de 50 en 53 en daarnaast is er op Zuid zowel cross-platform overstap tussen de 50 en 52 als tussen de 51 en 55.

Edit: met de opmerking over RAI/Europaplein was Rickingsh me al voor zie ik :p

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Bakpapier » Zo 30 Nov 2014, 16:40

Ik wist niet dat Europaplein zo ontzettend dicht bij RAI lag maar volgens google maps is het inderdaad nog geen 10 minuten lopen. Dat valt dan dus wel mee inderdaad.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Yanaike » Zo 30 Nov 2014, 16:47

Hihi! ;) Die boog Overamstel - Spaklerweg is echt niet meer zo nodig na de komst van Noord-Zuidlijn.

Ik zag op internet nog een plaatje van een toekomstvisie van het metronet in 2030 inclusief twee lijnen naar Almere: Afbeelding

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9266
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Ardan » Zo 30 Nov 2014, 16:51

Kaartje van Movares? Duidelijk geïnspireerd op de kaarten die Alargule wel eens maakt :P :P
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Bakpapier » Zo 30 Nov 2014, 16:52

Wat een klein vaag plaatje zeg.

Een metro naar Almere lijkt me alleen wat toevoegen als deze via IJburg gaat en de tram daarheen vervangt. Anders is de trein altijd sneller, en veel zinvolle tussengelegen haltes kun je niet toevoegen op het traject eigenlijk. Een aanleg van Isolatorweg - CS wordt dan ook veel zinvoller, als je al een metro vanuit Almere hebt. Dan heb je namelijk een rechtstreekse verbinding Amsterdam West - Almere, en daar kun je denk ik een boel reizigers mee trekken.

http://app.transitmix.net/map/45802
Laatst gewijzigd door Bakpapier op Zo 30 Nov 2014, 17:04, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 686
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Metronet Amsterdam incl Noord-Zuidlijn

Berichtdoor Yanaike » Zo 30 Nov 2014, 17:00

Hij kwam van de treinreiziger-site: http://www.treinreiziger.nl/actueel/bin ... ing-143454

Maar ik zie nu dat het artikel dateert uit 2011, dus ik weet niet of het nog actueel is wat betreft het doortrekken van de Noord-Zuidlijn naar Amstelveen.

En de lijn naar Almere zoals die hier wordt voorgesteld gaat zo te zien niet door IJburg, maar ook niet naar Amsterdam Centraal maar naar Amsterdam Zuid/Amsterdam Bijlmer. Almere - Amsterdam Bijlmer is een vervoersrelatie die ik nog niet vaak eerder heb gezien (hooguit via Gein).


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten