Het milieu en het openbaar vervoer

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
SuperGhost
Berichten: 1886
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor SuperGhost » Do 15 Jan 2015, 23:46

Tochjo schreef:
chemie schreef:trein rijdt bijvoorbeeld op stroom geleverd door 50/50 kolen/gas

Treinen rijden nu op 50% groene energie (wind). In 2018 is dat 100%.
Met alle respect, maar dat is onzin. De trein heeft een even groot percentage groene stroom als iedereen in ons land, dus momenteel 4,5% en in 2020 moet dat 20% zijn.
Dat is namelijk de verdeling die er op het Nederlandse stroomnet zit en daar maakt ook NS gebruik van. Je kunt groene stroom in dat stroomnet niet opeens scheiden van andere stromen, want het is exact dezelfde elektriciteit als 'grijze stroom'.
NS heeft wellicht met stroomleveranciers afgesproken dat 50% van de grootte van de stroom die ze afnemen groen moet zijn, maar dat is dus niet wat NS geleverd krijgt. Het grootste deel zal dan dus bij de rest van het land belanden. Overigens is dat lastig te controleren, want dan moet je bij elke afnemer (prive als commercieel) gaan controleren hoeveel groene stroom ze afspraken en kijken of dat wel klopt met het totaal. Toen NS het afsprak, is het percentage groene stroom vrijwel gelijk gebleven (het is al jarenlang rond de 4-4,5%), dus het heeft dus weinig effect gehad.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor deadlock » Vr 16 Jan 2015, 00:00

Wow, jij snapt geloof ik niet precies hoe dit werkt, SuperGhost...
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor Vinny » Vr 16 Jan 2015, 00:38

Windenergie is ook niet 100% duurzaam, bovendien rammelt het verhaal op de site van de NS nogal. Is niet persé erg: duurzame energie is iets van de lange termijn. Uiteindelijk moeten we er allemaal aan geloven: de peakoil-theorie bevestigt dat het zwarte goud in de voorzienbare toekomst gewoon opraakt.

Over de klimatologische veranderingen hoeven we ons niet zo veel zorgen te maken. Die paar graden dat het klimaat opwarmt: het zorgt voor veel minder ijsplezier in de Nederlandse winters, maar er zijn ergere dingen. Uitstoot van schadelijke gassen is veel naarder voor het milieu, maar ook daar wordt hard aan gewerkt. Bussen zijn bijvoorbeeld vele male schoner dan 10 jaar geleden. Pure winst.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

SuperGhost
Berichten: 1886
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor SuperGhost » Vr 16 Jan 2015, 03:45

deadlock schreef:Wow, jij snapt geloof ik niet precies hoe dit werkt, SuperGhost...
Welk deel snap ik volgens jou dan niet?

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor deadlock » Vr 16 Jan 2015, 10:55

Als jij groene stroom bestelt en afneemt, dan is de elektriciteitsmaatschappij wettelijk verplicht om dat op die manier in te kopen. Dus als jij windstroom wilt, dan kopen zij jouw verbruik aan windstroom in. De controles hierop zijn streng. Je kan wel met een stel uit de lucht gegrepen cijfers komen maar dat is de praktijk.

Dat windenergie niet zo duurzaam is lijkt me nicht im frage verder.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

SuperGhost
Berichten: 1886
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor SuperGhost » Vr 16 Jan 2015, 12:16

Alleen hoe ze daar aan komen maakt niet uit. Dat kunnen ze gewoon 'weg halen' bij iemand die geen groene stroom besteld had, waardoor er in het net geen extra 'groene stroom' komt. Het energiebedrijf is alleen verplicht om te zorgen dat er genoeg groene stroom in het gehele net zit om die 50% die NS wil te dekken.

Maar dat is nog niet eens mijn punt. Mijn punt is dat NS geen 50% groene stroom krijgt, want NS krijgt net zo veel als jij en ik, namelijk de 4,5% die er momenteel is. Eenmaal op het stroomnet is namelijk niet terug te leiden op welke manier het is opgewekt, aangezien het allemaal exact hetzelfde is (namelijk een stroom elektronen).

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor deadlock » Vr 16 Jan 2015, 12:33

Met dat verschil dat als NS geen groene stroom zou kopen dat er dus 2,5% groene stroom door het net zou lopen. Wat begrijp je daar niet aan?
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor waldo79 » Vr 16 Jan 2015, 12:35

Ergo: NS heeft een behoorlijke invloed op het aandeel aan groene stroom op de totale elektriciteitsopwekking.
Mij best :)

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor verfmeer » Vr 16 Jan 2015, 16:56

Inderdaad, in feite koop je met groene stroom geen groene stroom, maar certificaten die zeggen dat er evenveel groene stroom is geproduceerd als dat jij aan stroom hebt verbruikt. Dus als de NS bij de energieleverancier vraagt om groene stroom, moet die energieleverancier aan een gigantische berg van die certificaten komen. Als die niet te koop zijn, moet de energieleverancier die zelf produceren, door extra windmolens of zonnecellen te plaatsen.

gebruiker77
Berichten: 754
Lid geworden op: Wo 18 Dec 2013, 14:24

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor gebruiker77 » Vr 16 Jan 2015, 20:33

Vinny schreef:Windenergie is ook niet 100% duurzaam, bovendien rammelt het verhaal op de site van de NS nogal. Is niet persé erg: duurzame energie is iets van de lange termijn. Uiteindelijk moeten we er allemaal aan geloven: de peakoil-theorie bevestigt dat het zwarte goud in de voorzienbare toekomst gewoon opraakt.

Over de klimatologische veranderingen hoeven we ons niet zo veel zorgen te maken. Die paar graden dat het klimaat opwarmt: het zorgt voor veel minder ijsplezier in de Nederlandse winters, maar er zijn ergere dingen. Uitstoot van schadelijke gassen is veel naarder voor het milieu, maar ook daar wordt hard aan gewerkt. Bussen zijn bijvoorbeeld vele male schoner dan 10 jaar geleden. Pure winst.


De effecten van klimaatverandering zijn onzeker, waarbij de mogelijkheid is dat het wereldwijd 6 graden warmer wordt. Daarbij warmt het hier in NW Europa sneller op dan rond de evenaar. Juist enorm lange hittegolven en andere heftig extreem weer met veel water.kan best problematisch zijn. Dat we als Nederland weinig aan die opwarming kunnen doen door ons lage aandeel in de CO2 uitstootben ik eens. We kunnen beter vervuiling tegen gaan, maar de opwarming wordt uiteindelijk wel een probleem.

Gebruikersavatar
Tochjo
Berichten: 911
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 11:12

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor Tochjo » Vr 16 Jan 2015, 23:28

verfmeer schreef:als de NS bij de energieleverancier vraagt om groene stroom, moet die energieleverancier aan een gigantische berg van die certificaten komen. Als die niet te koop zijn, moet de energieleverancier die zelf produceren, door extra windmolens of zonnecellen te plaatsen.

NS en de andere vervoerders hebben hier ook concrete afspraken over gemaakt:
De groene stroom die we gaan gebruiken is afkomstig uit nieuwe windparken die stapsgewijs in gebruik worden genomen de komende jaren in onder meer Nederland, Scandinavië en België. De energie is daardoor direct herleidbaar naar de bron. NS maakt geen aanspraak op bestaande duurzame energiebronnen. Het aanbod van groene stroom op de energiemarkt groeit hierdoor flink.

SuperGhost
Berichten: 1886
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor SuperGhost » Za 17 Jan 2015, 02:15

Ah kijk, dat is al een beter afspraak.
Alleen is het wel deels weggegooid geld, aangezien we al netto exporteur van energie zijn...

Gebruikersavatar
Tochjo
Berichten: 911
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 11:12

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor Tochjo » Za 17 Jan 2015, 09:44

Ik zie dat niet zozeer als weggegooid geld, maar als de prijs van een gemaakte keuze voor duurzaamheid.

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor waldo79 » Za 17 Jan 2015, 10:40

Wat dat betreft zijn er door de politiek allerlei afspraken gemaakt over een bijdrage aan de reductie van CO2, wat daarvan ook zij :idea:

En de spoorwegen zijn nu eenmaal 's lands grootste afnemer van elektriciteit...
Mij best :)

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31487
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor Suus » Za 17 Jan 2015, 11:47

Steeds meer mensen en bedrijven willen graag groene stroom gebruiken, we weten van gekkigheid niet waar we alle windmolens en zonnepanelen moeten plaatsen (ook omdat er in Nederland heel plotseling een totale aversie tegen windmolens, een van onze nationale symbolen, is ontstaan). Wat doet de overheid, beïnvloed door klimaatontkenners zoals de VVD en PVV: die is door internationale concerns lang ingemasseerd dat er flink meer energiecentrales nodig waren en dat er "schone kolencentrales" gebouwd konden worden waar "omwonenden weinig last van zullen hebben". Nu die kolencentrales zijn voltooid blijken ze extreem veel meer broeikasgassen en fijnstofdeeltjes uit te stoten dan ooit was beloofd. Hoera, in plaats van vooruitgang boeken we in Nederland alleen maar achteruitgang. Ik ga wel weer mijn zwart-beroete ramen wassen. Blech.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor deadlock » Za 17 Jan 2015, 12:39

SuperGhost schreef:Ah kijk, dat is al een beter afspraak.
Alleen is het wel deels weggegooid geld, aangezien we al netto exporteur van energie zijn...

Netto zijn we ook exporteur van voedsel. Daar ook maar mee stoppen en die 200 miljard euro op jaarbasis maar mislopen?
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

chemie
Berichten: 365
Lid geworden op: Do 01 Mei 2014, 12:01

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor chemie » Za 17 Jan 2015, 13:26

Bee schreef:Steeds meer mensen en bedrijven willen graag groene stroom gebruiken, we weten van gekkigheid niet waar we alle windmolens en zonnepanelen moeten plaatsen (ook omdat er in Nederland heel plotseling een totale aversie tegen windmolens, een van onze nationale symbolen, is ontstaan). Wat doet de overheid, beïnvloed door klimaatontkenners zoals de VVD en PVV: die is door internationale concerns lang ingemasseerd dat er flink meer energiecentrales nodig waren en dat er "schone kolencentrales" gebouwd konden worden waar "omwonenden weinig last van zullen hebben". Nu die kolencentrales zijn voltooid blijken ze extreem veel meer broeikasgassen en fijnstofdeeltjes uit te stoten dan ooit was beloofd. Hoera, in plaats van vooruitgang boeken we in Nederland alleen maar achteruitgang. Ik ga wel weer mijn zwart-beroete ramen wassen. Blech.

De harde realiteit in Nederland is en blijft: "niet in mijn achtertuin." Iedereen roept gemakkelijk groene stroom is geweldig en prachtig, maar een paar windmolens in de buurt van uw huis, nee. Dat kan niet. Ik denk dat Nederland meer moet doen op het gebied van biobrandstoffen. Zoals biodiesel en bioethanol. Verbranden we die in een oven voor stroom, dan is dat in ieder geval stukken schoner dan kolen uit de grond (A)

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor iljitsch » Za 17 Jan 2015, 17:55

Hm, zonnepanelen op een trein lijkt mij nogal onzinnig: het kost extra gewicht en een deel van de tijd rij je in de schaduw. Zet die dingen gewoon ergens op een dak of een weiland en stuur de stroom via de bovenleiding naar de trein.

Zelfde verhaal in mindere mate voor het bushuisje. Overigens staan hier in Den Haag wel bij veel haltes electronische infromatieborden die zo te zien op een klein zonnepaneeltje werken.

Wat volgens mij flink zou helpen is het materieel lichter maken. En als stoptreinen meer stroom gebruiken, des te meer reden om meer intercity's en minder stoptreinen te laten rijden! Ik ben overigens wel benieuwd naar de voor- en nadelen van sneller rijden. Sneller rijden zorgt voor meer weerstand dus kost meer stroom (hoewel bij treinen dit waarschijnlijk relatief beperkt is ten opzichte van auto's), maar met sneller rijden heb je voor dezelfde aantallen passagiers minder materieel nodig. Er moet ergens een omslagpunt liggen.

chemie
Berichten: 365
Lid geworden op: Do 01 Mei 2014, 12:01

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor chemie » Za 17 Jan 2015, 19:07

iljitsch schreef:Sneller rijden zorgt voor meer weerstand dus kost meer stroom (hoewel bij treinen dit waarschijnlijk relatief beperkt is ten opzichte van auto's), maar met sneller rijden heb je voor dezelfde aantallen passagiers minder materieel nodig. Er moet ergens een omslagpunt liggen.


Sneller rijden heeft een ander stromingsprofiel ten gevolg. Hier ligt een groot omslagpunt. Voor de luchtweerstand geldt een relatie met daarin het frontale oppervlak, een Cw (weerstandcoëfficient), de dichtheid van lucht en het kwadraat van de snelheid. Meer info: http://www.natuurkunde.nl/artikelen/1850/rensporten-algemeen, hier staat ook Cw (trein) = 2. Er is een mogelijkheid om een grafiekje te maken van de wrijving tegen de snelheid. Dit leert ons dat de wrijving kwadratisch toeneemt als de snelheid hoger wordt. Die formule geldt ook voor de auto, auto heeft volgens de bron Cw = 2. De auto heeft alleen een kleiner frontaal oppervlak.

Indien iedere trein sneller gaat rijden (dat is vast onmogelijk), maar in het hypothetische geval dat, dan is de tijdsbesparing bij 100km/h versnelling per kilometer gelijk aan 1/27,7 = 0.036 seconde per meter. Over een kilometer heb je dan 36 seconden tijdswinst. Om echt tijdswinst te boeken moet het verschil met begin en eindpunt toch (in de randstad) een 15 minuten zijn. Die tijdswinst zou dan overeenkomen met 25 km (15*60/36). Dat zou dan het beginpunt zijn vanaf waar dit enigszins zou kunnen gaan uitmaken. De extra wrijving (uitgaande van een gemiddelde baanvaksnelheid in Nederland van 130 km/h) is 40 kN. Dat moet je opheffen door stroom uit het net te halen. Een extra trein zou het doen voor 2x 18kN. Dus zou je er nooit een besparing van kunnen maken. Mocht je mijn excelfile willen zien inclusief het grafiekje, pm me.

Lang verhaal, kort:

Het kan niet uit om de treinen te versnellen, puur gekeken naar luchtweerstand.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor iljitsch » Za 17 Jan 2015, 20:24

Sorry, ik had duidelijker het verschil moeten maken tussen harder rijden en minder vaak stoppen. Met dat laatste is natuurlijk veel meer te winnen qua tijd, en ook qua energie, zeker als de trein niet regeneratief remt.

Ik heb de link die je noemt even bezocht. Het is me toch iets te ingewikkeld om zelf na te rekenen, maar volgens mij vergeet je een belangrijke factor: het gewicht van het voertuig. Een auto van een ton gebruikt natuurlijk veel minder energie dan een VIRM-6 van 350 ton. Wel heeft de trein als voordeel dat-ie zeer sterk gestroomlijnd is, dus 1 VIRM is veel efficiënter dan 350 auto's, plus dat electromotoren uitermate efficient zijn en verbrandingsmotoren juist niet. (In die VIRM heb je dan een kleine 600 zitplaatsen, in de auto meestal 4.)

Ik geloof dat bij auto's de optimale snelheid qua energieverbruik 90 is, ik kan me niet voorstellen dat dit bij treinen hoger dan 140, het maximum voor het gewone spoornet, zal liggen. Dus het versnellen om de materieelinzet te kunnen verminderen zal uit het verminderen van stukken met een verlaagde snelheid en het verminderen van het aantal stops moeten komen.

Er is vast ook veel te winnen door de materieellengte op meerdere momenten van de dag aan te passen aan het reizigersaanbod, maar dat heeft natuurlijk een hoop praktische nadelen.

Ideaal zou zijn de trein pas te laten vertrekken als-ie vol is. :-)

chemie
Berichten: 365
Lid geworden op: Do 01 Mei 2014, 12:01

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor chemie » Za 17 Jan 2015, 20:39

iljitsch schreef:Sorry, ik had duidelijker het verschil moeten maken tussen harder rijden en minder vaak stoppen. Met dat laatste is natuurlijk veel meer te winnen qua tijd, en ook qua energie, zeker als de trein niet regeneratief remt.

Ik heb de link die je noemt even bezocht. Het is me toch iets te ingewikkeld om zelf na te rekenen, maar volgens mij vergeet je een belangrijke factor: het gewicht van het voertuig. Een auto van een ton gebruikt natuurlijk veel minder energie dan een VIRM-6 van 350 ton. Wel heeft de trein als voordeel dat-ie zeer sterk gestroomlijnd is, dus 1 VIRM is veel efficiënter dan 350 auto's, plus dat electromotoren uitermate efficient zijn en verbrandingsmotoren juist niet. (In die VIRM heb je dan een kleine 600 zitplaatsen, in de auto meestal 4.)

De luchtweerstand hangt niet af van het gewicht van een voertuig. Het gewicht moet enkel in beweging gebracht worden, maar heeft de lucht verder niks mee te maken. Die kracht kan je uitrekenen maar he, moeite. F = massa * versnelling. 8-)

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor iljitsch » Za 17 Jan 2015, 20:42

Nee, maar het gewicht maakt wel uit voor de rolweerstand.

chemie
Berichten: 365
Lid geworden op: Do 01 Mei 2014, 12:01

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor chemie » Za 17 Jan 2015, 21:07

True dat.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31487
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor Suus » Za 17 Jan 2015, 21:15

De frictie die een trein ervaart is ook lager dan bij een auto. Als van een trein op volle snelheid de motoren uitvallen kan een trein in een ideale situatie nog kilometers doorrollen, terwijl een auto veel sneller tot stilstand zal komen.

Daar is ook het hele principe van Energiezuinig rijden bij NS op gebaseerd. De trein zo snel mogelijk op snelheid brengen en dan zo lang mogelijk laten uitrollen. Op sommige plekken is daarvoor de dienstregeling ook lichtjes aangepast.
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Het milieu en het openbaar vervoer

Berichtdoor iljitsch » Za 17 Jan 2015, 21:25

Ik bedenk nu dat een volle trein veel energie-efficiënter is dan een bijna lege. Dus eigenlijk zou je in de spits minder moeten betalen dan in de daluren!

Totdat je de hoeveelheid materieel meetelt, die kost niet alleen geld maar ook energie en vervuiling om te maken...


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 1 gast