Denken in knopen in plaats van lijnen

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9573
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Wubbo » Za 13 Dec 2014, 23:01

Veel discussies hier, maar ook op andere plaatsen, gaan over lijnvoeringen: het bieden van rechtstreekse verbindingen, reistijden en of een trein niet eigenlijk door zou moeten rijden naar een andere plaats. Ik ga dat eens omdraaien: denk vanuit knopen, en bouw vanuit de knooppunten de dienstregeling op de lijnen op. Voordeel van denken vanuit knooppunten is dat je (afhankelijk van de vervoervraag) altijd nog doorgaande treinseries kan maken (doordat ze in dezelfde overstapknoop zitten) en als het geen doorgaande verbinding wordt, is er altijd een snelle overstap (het zit immers in de knoop).

Uitgangspunten:
- Uitgaan van de huidige baanvakken: er worden geen nieuwe spoorlijnen geopend
- Uitgaan van de huidige systematiek: uursdiensten, halfuursdiensten en kwartierdiensten
- Niet uitgaan van de huidige lijnvoeringen: die volgen achteraf
- Niet uitgaan van de huidige stoppatronen: die volgen achteraf
- De huidige infrastructuur alleen gebruiken als indicatie: kleine wijzigingen zijn mogelijk

Als de knopen gedefinieerd zijn, kunnen op basis van reistijden (gebaseerd op huidig, waar nodig versneld/vertraagd door spelen met stops onderweg of infrawijzigingen) de lijnvoeringen gemaakt worden. Wellicht moet er dan ook nog wat met de knopen gehusseld worden: er zijn best wat afwegingen te maken.

Ik trap af (en zal het lijstje aanvullen) en ben benieuwd naar jullie reacties!

Knoop Leeuwarden
2x/uur:
IC Zwolle
Sprinter Sneek
Sprinter Harlingen
Sprinter Groningen

2x/uur
Sneltrein Groningen
Sprinter Sneek
Sprinter Heerenveen

Knoop Groningen
2x/uur
IC Zwolle
Sprinter Leeuwarden
Sprinter Delfzijl
Sprinter Assen
Sprinter Veendam

2x/uur
Sneltrein Leeuwarden
Sprinter Roodeschool
Sprinter Zwolle
Sprinter Nieuweschans (-Leer)

Knoop Zwolle
2x/uur
IC Groningen
IC Lelystad Centrum
IC Deventer
IC Leeuwarden
IC Amersfoort
Sprinter Emmen
Sprinter Almelo
Sprinter Kampen

2x/uur
Sprinter Groningen
Sprinter Amersfoort
Sprinter Coevorden
Sprinter Lelystad Centrum
Sprinter Deventer

Knoop Mariënberg
2x/uur
Sprinter Zwolle
Sprinter Emmen
Sprinter Almelo

Knoop Almelo
2x/uur
Sprinter Hengelo
Sprinter Mariënberg
Sprinter Zwolle

Buiten de knoop
IC Deventer
IC Hengelo
Sprinter Deventer
Sprinter Hengelo

Knoop Hengelo
2x/uur
Sprinter Almelo
Sprinter Enschede
Sprinter Zutphen
Sprinter Oldenzaal

2x/uur
Sprinter Goor
Sprinter Oldenzaal (-Bad Bentheim)
Sprinter Almelo
Sprinter Enschede

Buiten de knoop
IC Almelo
IC Enschede

Knoop Deventer
2x/uur
IC Zwolle
IC Zutphen
IC Apeldoorn
IC Almelo

2x/uur
IC Apeldoorn
Sprinter Zwolle
Sprinter Zutphen
Sprinter Apeldoorn
Sprinter Almelo

Knoop Apeldoorn
2x/uur
IC Amersfoort
IC Deventer
Sprinter Zutphen
Sprinter Deventer

Buiten de knoop
IC Deventer
IC Amersfoort

Knoop Lelystad Centrum
2x/uur
IC Zwolle
Sprinter Zwolle

4x/uur
IC Almere Centrum
Sprinter Almere Centrum

Knoop Almere Centrum
4x/uur
IC Schiphol
IC Amsterdam Centraal
Sprinter Weesp

4x/uur
IC Lelystad Centrum
Sprinter Lelystad Centrum

Buiten de knoop
IC Utrecht Centraal

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Yanaike » Zo 14 Dec 2014, 01:23

Ik vind het idee om in knopen te denken in plaats van lijnen best wel interessant. Ik probeer zelf ook altijd in knopen te denken bij het opstellen van een dienstregeling, maar denk tegelijkertijd toch ook al een beetje na over de lijnen.

Echter heb ik het idee dat je nog net een stapje te snel begonnen bent. Eerst zul je alle potentiële knopen moeten definiëren en dan moet je bedenken wat je tussen twee knopen wilt aanbieden. Bijvoorbeeld: tussen Zwolle en Deventer zet je naast 2x/uur een IC ook 2x/uur een SPR in. Is 4x/uur tussen Zwolle en Deventer nodig of kan 2x/uur een stoppende IC ook? Dat heeft namelijk effect op je knoop. Als je maar 2x/uur een trein laat gaan tussen Zwolle en Deventer, zijn er in Deventer veel minder overstappen mogelijk richting Zwolle en dat heeft dan weer effect op andere lijnen. Een volgende handige stap kan dan nog zijn om de tijd tussen twee knopen te berekenen voor zowel ICs als SPRs (het lijkt mij het gunstigst als die tijd deelbaar is door 0:15 dat geeft meer zekerheid over hoe haalbaar een bepaalde knoop is).

Morgen zal ik iets gedetailleerder ingaan op je idee en zal ik zelf mijn knopen voorstel proberen te plaatsen.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Obus » Zo 14 Dec 2014, 10:29

Een heel leuk en origineel idee wat in theorie een enorme verbetering van het ov zou kunnen zijn, Wubbo. :pos:

Maar laten we eens inzoomen op Brabant en op Ht, Ehv en Tb in het bijzonder. Station Ehv is in zekere zin al jouw 'ideale' knoop tussen de oost-west en noord-zuid as: de treinen uit de richting Deurne sluiten zo haarfijn aan op de doorgaande intercity's richting Ht. Ook de sprinter richting Tilburg heeft ook een goede aansluiting op deze treinen. Gevolg: goede overstappen en een lage reistijd.
Deze spoorknoop draait grotendeels op de viersporigheid tussen Boxtel en Eindhoven; de treinen kunnen hierdoor parallel naar Eindhoven rijden om aldaar goed op elkaar aan te sluiten. En dat is ook de crux: wil je meer van dit soort goede spoorknopen, dan zul je ook op veel meer plekken extra sporen moeten aanleggen. En dat gaat weer flink in de papieren lopen.
Het alternatief is dat treinen lang op elkaar moeten wachten totdat het baanvak vrij is. Maar dat gaat weer van de pas geboekte reistijdwinst af.
Ergo (dus), reistijdwinst d.m.v. is mogelijk, maar de overheid zal dan diep in de buidel moeten tasten.
De mortuis nil nisi bene

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Bakpapier » Zo 14 Dec 2014, 11:37

Het pobleem met knopen is dat je op één moment álle spoorcapaciteit gebruikt, en het volgende moment is het station uitgestorven. dat is inefficient en duur.

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor SuperGhost » Zo 14 Dec 2014, 12:29

Op het moment dat je daarvoor geen infra-uitbreiding nodig hebt, dan is dat net zo duur als geen verknoping.

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor marlies » Zo 14 Dec 2014, 12:38

Dat vind ik een redenering van de categorie "Overdag rijdt er 2 keer per uur een trein, 's nachts is al dat mooie spoor ongebruikt, wat zonde! Als we nou dag en nacht 1 trein per uur laten rijden hebben we minder infrastructuur nodig!"

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Yanaike » Zo 14 Dec 2014, 13:06

Het pobleem met knopen is dat je op één moment álle spoorcapaciteit gebruikt, en het volgende moment is het station uitgestorven. dat is inefficient en duur.


Is dit niet juist een beetje het idee van een station? Stations hebben extra veel sporen zodat er meerdere treinen uit verschillende richtingen tegelijkertijd aan kunnen komen, aansluitingen kunnen bieden en dat treinen elkaar kunnen inhalen etc. Grotere stations zijn per definitie eigenlijk al een soort knoop, je moet ze alleen ook wel als zodanig benutten.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9573
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Wubbo » Zo 14 Dec 2014, 14:19

Zodra je 4x/uur een knoop aan het maken bent (wat ik op de een of andere manier overal aan het doen ben waar ik tot nu toe wat over opgeschreven heb, met uitzondering van Mariënberg) valt de hoeveelheid 'leegtijd' ook erg mee.

Yanaike schreef:Echter heb ik het idee dat je nog net een stapje te snel begonnen bent. Eerst zul je alle potentiële knopen moeten definiëren en dan moet je bedenken wat je tussen twee knopen wilt aanbieden. Bijvoorbeeld: tussen Zwolle en Deventer zet je naast 2x/uur een IC ook 2x/uur een SPR in. Is 4x/uur tussen Zwolle en Deventer nodig of kan 2x/uur een stoppende IC ook? Dat heeft namelijk effect op je knoop. Als je maar 2x/uur een trein laat gaan tussen Zwolle en Deventer, zijn er in Deventer veel minder overstappen mogelijk richting Zwolle en dat heeft dan weer effect op andere lijnen. Een volgende handige stap kan dan nog zijn om de tijd tussen twee knopen te berekenen voor zowel ICs als SPRs (het lijkt mij het gunstigst als die tijd deelbaar is door 0:15 dat geeft meer zekerheid over hoe haalbaar een bepaalde knoop is).
Mijn gedachtengang is precies gespiegeld gegaan als de jouwe: ik kwam tot de conclusie dat ik 4x per uur een knoop in Zwolle wilde en vond de richting Deventer daarbij belangrijk genoeg, dat ik daar ook een extra trein naartoe heb gestuurd.
Ook de 15 minuten zijn in mijn gedachten langsgekomen, maar die zijn erg beinvloedbaar. De kans dat je alle treinen tegelijk kan laten aankomen en laten vertrekken is nihil, dus een paar treinen zullen net voor de knoop aankomen en wat na de knoop vertrekken. Als je dat bij 2 knopen wil, heb je opeens 6 minuten minder rijtijd nodig. Daarnaast lopen er zoveel discussies over extra stations, extra stops en reistijdversnellingen dat de tijd tussen twee knopen opeens een beïnvloedbare factor geworden lijkt. Bovendien zul je bij kwartierdiensten ook knopen rond de halve kwartieren (dus rond .07) zien ontstaan, omdat je dan gewoon de trein van het andere kwartier in je knoop stopt. Daarmee wordt de rijtijd dus een steeds minder belangrijk ding.

Ingaan op Brabant: Eindhoven kent inderdaad keurige knopen nu. De viersporigheid helpt daarbij enorm omdat je een heel stuk achter elkaar aan moet rijden, als dat niet zo was had die viersporigheid er ook niet hoeven zijn. Kijk je naar baanvakken met veel minder samenloop dan is iets anders inrichten van infra ook al een optie. Kijk naar Zwolle: waarom rijden de IC's van de Veluwelijn en de Hanzelijn daar niet parallel aan elkaar over de brug? Kost je 2 extra sets wissels, maar maakt dit soort acties wel mogelijk. Dat soort grapjes kun je op meer plekken uithalen.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Obus » Zo 14 Dec 2014, 15:29

Wubbo schreef:Ingaan op Brabant: Eindhoven kent inderdaad keurige knopen nu. De viersporigheid helpt daarbij enorm omdat je een heel stuk achter elkaar aan moet rijden, als dat niet zo was had die viersporigheid er ook niet hoeven zijn. Kijk je naar baanvakken met veel minder samenloop dan is iets anders inrichten van infra ook al een optie. Kijk naar Zwolle: waarom rijden de IC's van de Veluwelijn en de Hanzelijn daar niet parallel aan elkaar over de brug? Kost je 2 extra sets wissels, maar maakt dit soort acties wel mogelijk. Dat soort grapjes kun je op meer plekken uithalen.

Ik snap wat je bedoelt te zeggen, Wubbo, maar Zwolle is helaas geen goed voorbeeld, omdat de treinen niet alleen tussen Hattem en station Zwolle parallel moet rijden, maar ook tussen Zwolle en Meppel. En we weten allemaal wat voor effect dat heeft op de trein naar Leeuwarden. Dus ja, ter hoogte van de nieuwe IJsselbrug zou dat wel mogelijk zijn (al durf ik dan niet meer met de trein naar Zwolle - veel te gevaarlijk - wat als er nou een trein in de andere richting aan komt zoeven :?: ), maar dan heb je nog wel vier sporen tot Meppel nodig.
De mortuis nil nisi bene

The best
Berichten: 435
Lid geworden op: Wo 01 Jun 2011, 10:21

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor The best » Zo 14 Dec 2014, 15:43

Ja of je laat gewoon de intercity naar Leeuwarden drie minuten later vertrekken, lijkt me ook niet een heel groot probleem.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Obus » Zo 14 Dec 2014, 16:05

En dat gaat weer van de reistijdwinst af, die je juist met de invoering van knopen zou moeten boeken. Of zie ik dat verkeerd?
De mortuis nil nisi bene

The best
Berichten: 435
Lid geworden op: Wo 01 Jun 2011, 10:21

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor The best » Zo 14 Dec 2014, 16:18

Obus schreef:En dat gaat weer van de reistijdwinst af, die je juist met de invoering van knopen zou moeten boeken. Of zie ik dat verkeerd?

Klopt, maar tijdwinst om het tijdwinst is ook niet alles. Vind het een beetje overdreven om het spoor tussen Zwolle en Meppel te gaan verdubbelen omdat mensen uit Leeuwarden drie minuten sneller uit Friesland willen zijn. Leuk idee dat knopen, maar geld is natuurlijk ook niet oneindig.

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor SuperGhost » Zo 14 Dec 2014, 16:27

Obus schreef:En dat gaat weer van de reistijdwinst af, die je juist met de invoering van knopen zou moeten boeken. Of zie ik dat verkeerd?
Hoeft niet, je zou daardoor ook kunnen kiezen om juist later vanaf het Noorden aan te komen. Wellicht kan dit zelfs nog gunstiger zijn, omdat de IC uit Leeuwarden dan achter de trein uit Emmen kan komen, in plaats van ervoor zoals nu.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9573
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Wubbo » Zo 14 Dec 2014, 18:00

Richting Herfte (splitsing naar Emmen) komen al extra sporen, waarmee je van het probleem van de Emmer-trein af bent. Daarmee kunnen de Groninger en Leeuwarder tak strak achter elkaar aan rijden, dat scheelt ten opzichte van nu alweer. Welke van de twee er eerst weg moet hangt van de opvolgende knoop af, en wellicht hebben we doordat ze beide in de knoop aan moeten komen alsnog een probleem en moeten we een list verzinnen.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Yanaike » Zo 14 Dec 2014, 18:21

Ik heb ook even een plannetje opgezet van welke aansluitingen ik het liefst zou willen zien bij spoorknopen. Ik heb me ook nog even beperkt tot het noordoosten van het land. Heel verrassend is het niet denk ik. Ik geef ook de richting aan omdat sommige knopen maar in één richting uitgevoerd hoeven te worden. Bijvoorbeeld: In Zwolle hoeven ICs VAN het noorden alleen aan te sluiten op ICs NAAR het zuiden en niet per se op andere ICs NAAR het noorden. ICs van het noorden/naar het zuiden kunnen dus op andere tijdstippen aankomen dan de tegenrichting. Deze twee knopen mogen natuurlijk wel tegelijkertijd vallen als dat mogelijk is -> betere aansluiting op bussen etc. Als het van toepassing is noem ik maar een van de twee knoop-richtingen, de tegenrichting kun je er zelf wel bij denken.

Groningen
Het idee is dat sprinters uit zoveel mogelijk richtingen aansluiting bieden op een IC richting Zwolle of Leeuwarden. Door de knoop met tegenrichting samen te laten vallen ontstaan er ook verbindingen tussen de noordelijke nevenlijnen onderling.
2x/uur:
- IC van/naar Zwolle
- SPR van/naar Leeuwarden
- SPR van/naar Delfzijl
- SPR van/naar Veendam
2x/uur (15 min later):
- IC van/naar Leeuwarden
- SPR van/naar Zwolle
- SPR van/naar Roodeschool
- SPR van/naar Winschoten

Leeuwarden
Zelfde idee als Groningen
2x/uur:
- IC van/naar Zwolle
- SPR van/naar Groningen
- SPR van/naar Sneek
- SPR van/naar Harlingen
2x/uur (15 min later):
- IC van/naar Groningen
- SPR van/naar Zwolle
- SPR van/naar Sneek

Zwolle
Zoveel mogelijk treinen uit het noorden (Groningen, Leeuwarden, Kampen en Emmen) sluiten aan op zoveel mogelijk treinen uit het zuiden (Lelystad, Amersfoort, Deventer, Almelo). Prioriteit ligt hier op de tijdstippen wanneer de ICs aankomen. Het volgende kwartier zijn er alleen enkele sprinters. De knoop hoeft maar in één richting te zijn:
2x/uur:
- IC van Leeuwarden
- IC van Groningen
- SPR van Emmen
- SPR van Kampen
- IC naar Lelystad
- IC naar Amersfoort
- IC naar Deventer
- SPR naar Almelo
2x/uur:
- SPR van Leeuwarden
- SPR van Groningen
- SPR naar Lelystad
- SPR naar Amersfoort

Mariënberg
Het enige idee achter deze knoop is om reizigers vanuit de richting Emmen snel in de richting van zowel Zwolle als Twente te kunnen vervoeren en andersom. De knoop hoeft maar in één richting.
2x/uur:
- SPR van Emmen
- SPR naar Zwolle
- SPR naar Almelo

Almelo
Almelo gaat functioneren als een overstapstation tussen de SPR die de kleinere stations in Twente aan doet en de IC. Daarnaast kan men in Almelo komend vanuit Twente in zoveel mogelijk verschillende richtingen gaan en andersom.
2x/uur:
- IC van Hengelo
- SPR van Hengelo
- IC naar Deventer
- SPR naar Zwolle
- SPR naar Mariënberg
2x/uur (15 min later):
- SPR van Hengelo
- SPR naar Deventer

Hengelo
Het idee is hier om de sprinters aan elkaar te knopen om zoveel mogelijk verbindingen tussen de kleinere stations in Twente te realiseren. De intercity is buiten de knoop gelaten omdat het korteafstandsvervoer hier belangrijker is.
2x/uur:
- SPR van/naar Almelo
- SPR van/naar Enschede
- SPR van/naar Oldenzaal
- SPR van/naar Zutphen
2x/uur (15 min later):
- SPR van/naar Almelo
- SPR van/naar Enschede
Buiten de knoop:
- IC van/naar Almelo
- IC van/naar Enschede of Duitsland

Deventer
Een knoop hier is niet heel noodzakelijk omdat een overstap in Deventer niet altijd de logische route is, maar er zou bijvoorbeeld een knoop kunnen komen tussen treinen vanuit het zuiden en treinen naar het noorden (zodat er verbindingen Zutphen <-> Twente en Apeldoorn <-> Zwolle ontstaan). De knoop zou er dan zoals hieronder uit komen te zien. De knoop is maar één richting, waardoor eventueel cross-platform overstappen met twee treinen in verschillende richtingen mogelijk is. De SPRs richting Apeldoorn en Almelo hoeft niet per se in de knoop, maar zou dat wel kunnen en is daarom tussen haakjes weergegeven
2x/uur:
- IC van Apeldoorn
- IC van Zutphen
- IC naar Zwolle
- IC naar Almelo
- (SPR van Apeldoorn)
- (SPR naar Almelo)

Zutphen
Hier moet gewoon alles op elkaar aansluiten, zoals nu ook het geval is:
2x/uur:
- IC van/naar Arnhem
- IC van/naar Deventer
- SPR van/naar Arnhem
- SPR van/naar Winterswijk
- SPR van/naar Apeldoorn
- SPR van/naar Hengelo

Apeldoorn
Tenslotte Apeldoorn. Hier lijkt het mij belangrijk dat een knoop ervoor zorgt dat treinen richting Zutphen een goede overstap hebben richting de randstad en andersom. De SPR richting Deventer hoeft niet per se in deze knoop, maar het kan wel en staat daarom tussen haakjes. De knoop is in één richting:
2x/uur:
- IC van Deventer
- SPR van Zutphen
- (SPR van Deventer)
- IC naar Amersfoort

Zo! Hehe, eindelijk klaar :P Ik ga dit lijstje later nog verder uitbreiden met de rest van het land.

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor SuperGhost » Zo 14 Dec 2014, 19:01

Je knopen te Zwolle, Groningen en Leeuwarden zijn wat lastig te realiseren. Je wilt in Zwolle de sprinters een eigen knoop geven, terwijl die sprinter in Groningen en Leeuwarden ook een kwartier later weg moeten rijden dan de IC's. Dan komen die treinen in Zwolle dus aan op het moment dat de IC's door komen en krijg je niet de verknoping die je wilt.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9573
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Wubbo » Zo 14 Dec 2014, 19:06

Ik zie een hoop bekende punten :) Op details is het anders, daar gaan we in de uitwerking nog wel uitkomen denk ik. Ik zit ook te worstelen met hoe ik knopen in 1 richting weer wil geven. Zwolle is daarvan wel een geschikt voorbeeld. Dat de sprinter uit Groningen niet aan hoeft te sluiten op de IC naar Leeuwarden lijkt me vrij duidelijk, maar welke aansluitingen je uit Almelo nou allemaal wil hebben...

Ik zit ondertussen een matrixje te maken met huidige reistijden en snap direct de discussie over bijvoorbeeld het bouwen van een nieuw station tussen Deventer en Zwolle: je wil daar een rijtijd die iets onder een half uur blijft: de trein uit Groningen komt 1 minuut voor knooptijd aan (zeg: om .59), dan moet je overstappen naar waarschijnlijk een ander perron (de trein uit Leeuwarden is belangrijker en staat er dus naast), wat 5 minuten kost. Je kan dus pas om .04 vertrekken. In Deventer wil je ook weer in de knoop komen maar daar ben je de belangrijkste treinserie: aankomst om .29. Maximum rijtijd is dus 25 minuten, nu is dat 24. Een stop kost (als vuistregel) 2 minuten, die tijd is er dus niet.

De rijtijden van en naar Almelo doen trouwens alles om knopen onmogelijk te maken: 15 minuten (Sprinter) uit Hengelo heb je niks aan, de 11 minuten van de IC zijn ook niet handig als je ook een knoop Hengelo wil maken, en de 23 minuten van de IC naar Deventer en de 37 minuten van de Sprinter zijn ook verschrikkelijk... Hopelijk maakt versnelling door inzet van elektrisch materieel in de sprinter Zwolle - Enschede in ieder geval knoop Almelo mogelijk gegeven dat je Hengelo ook wil bieden.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Yanaike » Zo 14 Dec 2014, 23:38

SuperGhost schreef:Je knopen te Zwolle, Groningen en Leeuwarden zijn wat lastig te realiseren. Je wilt in Zwolle de sprinters een eigen knoop geven, terwijl die sprinter in Groningen en Leeuwarden ook een kwartier later weg moeten rijden dan de IC's. Dan komen die treinen in Zwolle dus aan op het moment dat de IC's door komen en krijg je niet de verknoping die je wilt.


Dat is waar! Alleen hoeven in Zwolle de twee knopen niet precies 15 minuten uit elkaar te liggen, zoals ik bijvoorbeeld bij Groningen en Hengelo wel aangegeven had. Wat mij betreft mogen de knopen zelfs samen vallen, maar dat vereist wel behoorlijk wat capaciteit van station Zwolle. Ik heb ook nog na zitten denken over een alternatief:

Alternatief Zwolle
2x/uur:
- IC van Groningen
- SPR van Leeuwarden
- IC naar Lelystad/Amersfoort
- SPR naar Amersfoort/Lelystad
2x/uur (15 min later):
- IC van Leeuwarden
- SPR van Groningen
- IC naar Amersfoort/Lelystad
- SPR naar Lelystad/Amersfoort
En dan de overige treinen in een knoop waarbij de vervoersvraag het grootst is. Het nadeel van dit systeem is dat je in Zwolle een kwartier moet wachten als je richting de IC naar Groningen moet hebben, terwijl je met de IC naar Leeuwarden aan komt. Of je moet genoegen nemen met een SPR waarmee je uiteindelijk bijna net zo laat op dezelfde bestemming bent. Maar het kan wel, het lijkt een beetje op hoe Sittard op dit moment in elkaar zit (behalve dan dat ten noorden van Sittard alle ICs in ieder geval tot aan Utrecht nog dezelfde route rijdt).

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Yanaike » Zo 14 Dec 2014, 23:44

Wubbo schreef:maar welke aansluitingen je uit Almelo nou allemaal wil hebben...

Dit is hoe ik Almelo in gedachte had. Ik vind plaatjes met dit soort abstracte dingen altijd veel sneller duidelijk maken wat je bedoelt. Ik had van elke knoop al een plaatje getekend maar toen ik wilde reageren bedachte ik me dat dat een hele overload aan plaatjes zou worden in één topic. Op het plaatje zie je de knoop die ik in gedachte had met de pijlen in de richting welke kant de trein op gaat. En zo bestaat er natuurlijk ook een knoop met alle treinen precies de andere kant op. ICs zijn Rood; SPRs zijn Groen:
Afbeelding

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Obus » Ma 15 Dec 2014, 10:50

Andere optie voor knoop Zwolle:

.57 - .00 aankomst sprinters uit bijv. Emmen / Leeuwarden / Groningen / Deventer / Twente / Kampen / Utrecht / Lelystad
.00 aankomst IC uit Amsterdam C en IC uit Den Haag
.00-.03 rush hour!
.03 vertrek IC naar Twente en IC naar Groningen
.03 - .06 vertrek sprinters naar bijv. Emmen / Leeuwarden / Groningen / Deventer / Twente / Kampen / Utrecht / Lelystad
.12 - .15 aankomst sprinters uit bijv. Emmen / Leeuwarden / Groningen / Deventer / Twente / Kampen / Utrecht / Lelystad
.15 aankomst IC uit Den Haag via Schiphol (eindpunt Zwolle) en IC uit Rotterdam
.15 - .18 rush hour!
.18 vertrek IC naar Leeuwarden en sprinter naar Twente
.18 - .21 vertrek sprinters naar bijv. Emmen / Leeuwarden / Groningen / Deventer / Kampen / Utrecht / Lelystad
et l'histoire se répète
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Yanaike » Ma 15 Dec 2014, 11:01

Maar dan heb je dus 8 ICs per uur naar Zwolle, is dat niet een beetje veel? :oops:

En...
IC uit Amsterdam C en IC uit Den Haag

IC uit Den Haag via Schiphol (eindpunt Zwolle) en IC uit Rotterdam

Hier denk je veel te veel in lijnen i.p.v. knopen. Het is nog helemaal niet zeker of de treinen in Zwolle vanuit Amsterdam, Den Haag en Rotterdam komen. Het idee van dit topic is juist om eerst alle knopen vast te stellen en dan gaan kijken welke treinen je aan elkaar koppelt.

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Obus » Ma 15 Dec 2014, 11:10

Yanaike schreef:Maar dan heb je dus 8 ICs per uur naar Zwolle, is dat niet een beetje veel?

Het gaan er in de toekomst waarschijnlijk al 6 ICs per uur worden, als ze een IC Asd - Twente via Zwolle invoeren.

Yanaike schreef:Hier denk je veel te veel in lijnen i.p.v. knopen.

Omdat je gemakkelijker in lijnen dan in knopen denkt, vul ik het toch maar even in. Maar je kunt het even goed weglaten, het maakt weinig uit.
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Zugführer » Ma 15 Dec 2014, 11:17

Je zou er wel voor kunnen kiezen om twee "volledige" knopen te creëren in Zwolle: dus inderdaad 4 keer per uur IC's van en naar Lelystad en verder en Amersfoort en verder. Gezien de grootte van de knoop in Zwolle nu en het aantal overstapmogelijkheden op dat knooppunt lijkt me dat helemaal niet zo'n gek idee.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 692
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Yanaike » Ma 15 Dec 2014, 11:30

Obus schreef:Omdat je gemakkelijker in lijnen dan in knopen denkt, vul ik het toch maar even in. Maar je kunt het even goed weglaten, het maakt weinig uit.

Da's niet waar. Idee van dit topic is te denken beginnen vanuit de knopen. Jij denkt als volgt: er komt toch al een lijn van Amsterdam via Zwolle naar Twente -> dus 6 ICs per uur -> dus dan kunnen het er ook wel 8 per uur worden. En dat is nou juist net niet de bedoeling.
Ga nu even puur uit van Zwolle: hoeveel treinen per uur heeft het nodig in welke richting, onafhankelijk van hoe die treinen na Almere/Amersfoort door rijden?

En dan kun je inderdaad zoals Zugführer ook aangeeft tot de conclusie komen dat gezien het aantal overstapmogelijkheden in Zwolle 4 treinen per uur richting zowel Lelystad als Amersfoort nog niet zo'n gek idee is. Ik wacht nog even de reactie van Wubbo af voor ik hier een mening over geef.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Vinny » Ma 15 Dec 2014, 14:58

Volgens mij wordt dat nu toch al gedaan? Sterker nog, je ziet in het regionale (bus)vervoer ook een tendens naar knopen. Zelfs Sneek heeft tegenwoordig een knoop.

Ik denk overigens dat hoe hoger de frequenties, des te minder zinvol een knoop is. Als je toe wilt naar vier of zes keer per uur een trein per richting, wat het beleidsuitgangspunt is voor treinverkeer in de brede randstad, knopen zeer weinig toevoegen terwijl ze wel beperkend zijn in het infrastructuurgebruik. Als het openbaar vervoer echter slechts één keer per uur rijdt dan zijn volledige vervoersknopen wel wenselijk. Idealiter A .57 (of iets eerder) en V.03 (of iets later), met een maximale loopafstand van 5 minuten. Dan heb je één minuut om in- en uit te checken of eventjes op de vertrekstaat te kijken. De ervaring te Leeuwarden leert me dat het prima mogelijk is :)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten