Denken in knopen in plaats van lijnen

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Wubbo » Ma 15 Dec 2014, 23:07

Klopt, het visgraatmodel gaat uit van het bieden van knopen in plaats van (doorgaande) lijnen. Bij hoge frequenties worden knopen minder interessant, dat klopt. Ik ben dan ook bewust niet begonnen met Utrecht, maar met Noord en Oost-Nederland (en daarna zal Zuid wel volgen). Maar wat je nu ziet gebeuren (ik geloof dat het het stokpaardje van Daniel is ;-)) is dat je allemaal net-niet aansluitingen maakt omdat er niet over knopen nagedacht wordt. Zo zijn daar Utrecht - Dordrecht, Geldermalsen - Rotterdam en 's-Hertogenbosch - Leiden om maar een paar voorbeelden te noemen. Allemaal overstappen die nergens over gaan qua knopen (15 minuten wachttijd terwijl minimaal 1 van beide treinen een kwartierdienst rijdt). Dat kan zoveel beter als je er over nadenkt (en in investeert).

Overigens Sittard:
2x/uur
IC Maastricht (in 2 richtingen)
Sprinter Heerlen (in 2 richtingen)

2x/uur
IC Heerlen (in 2 richtingen)
Sprinter Maastricht (in 2 richtingen)

Da's ongeveer nu :)

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Vinny » Ma 15 Dec 2014, 23:26

Het probleem in die gebieden is volgens mij dat er gewoon te veel potentiele knopen zijn waardoor het niet erg lekker te plannen valt, of je moet veel onnodige rijtijd toevoegen (zijn sommige vervoerders ook wel goed in).
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2101
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Zugführer » Ma 15 Dec 2014, 23:35

Den Bosch - Leiden lijkt me ook niet een heel goed voorbeeld. Utrecht Centraal is dermate druk dat het denk ik niet mogelijk is rekening te houden met dergelijke aansluitingen. Je kan simpelweg niet alles op elkaar aan laten sluiten op zo'n druk knooppunt. Hoewel ik me vroeger altijd groen en geel ergerde aan de aansluiting Zwolle - Eindhoven die op Utrecht Centraal bijna een kwartier is en 's avonds zelfs vrijwel een half uur wordt.
Maar Dordrecht en Geldermalsen lijkt me al een heel ander verhaal.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor SuperGhost » Di 16 Dec 2014, 00:22

In Utrecht lijkt me inderdaad ook de verknoping Eindhoven/Nijmegen<->Amsterdam/Schiphol veel belangrijker dan Eindhoven<->Leiden.

Voor Eindhoven<->Zwolle zou het wellicht een betere optie kunnen zijn om de IC Zwolle-Roosendaal (nadat die versneld wordt op Arnhem-Nijmegen) in 's-Hertogenbosch te verknopen met de intercity van/naar Eindhoven op de relaties Zwolle/Arnhem<->Eindhoven en Utrecht<->Tilburg/Breda.

In Utrecht is het namelijk lastig om én de relatie Eindhoven<->Zwolle te kunnen bieden, terwijl ook de relatie Arnhem<->Den Haag/Rotterdam geboden moet worden en die laatste belangrijker lijkt.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Thom91 » Di 16 Dec 2014, 23:34

Wat is er anders aan de huidige situatie ten opzichte van dit plan? Ik zie eigenlijk alleen Zwolle.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor deadlock » Wo 17 Dec 2014, 07:20

Waarom is dat moeilijk als je ETMET hebt straks op juist die corridor?
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Wubbo » Wo 17 Dec 2014, 21:54

Dat het lastig is om alles op elkaar aan te laten sluiten is waar (soms moet je keuzes maken omdat je meerdere dingen wil die niet met elkaar te verenigen zijn). De vraag zit hem vooral in hoe je omgaat met je spoorsysteem. We zijn geneigd om te denken in lijnen (rechtstreekse verbindingen) en hun snelheid, terwijl je snelheid ook kan halen door je overstappen te versnellen. Het leuke van dit gedachten-experiment is juist dat je, door op die manier naar je netwerk te kijken, je wellicht op andere inzichten komt - of juist niet, dat kan ook. Voor mij helpt het in ieder geval om de discussie over het al dan niet openen van stations goed te kunnen begrijpen.

Met ETMET wordt het belang van knopen inderdaad minder, maar ik denk dat we nog heel lang kunnen wachten voordat we ETMET hebben rond Zwolle, Sittard en Roosendaal.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Thom91 » Wo 17 Dec 2014, 22:23

Op de plekken waar geen ETMET gerealiseerd wordt, wordt al gestuurd op de knopen. De knopen in Sittard en Roosendaal zijn er niet al niet voor niets. Ik zie de toegevoegde waarde of de wijziging ten opzichte van de huidige gedachtegang niet.
Komt wel goed schatje.

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Karl » Wo 17 Dec 2014, 22:29

Volgens mij wordt er bedoeld dat de huidige gedachtegang is: plaats X moet ook een station, want dan kan je sneller naar plaats Y en dan wordt de wethouder populairder. De, in dit topic voorgestelde, gedachtegang zou moeten zijn: beslis welke plaatsen als knoop fungeren, bijvoorbeeld Zwolle, Groningen en Leeuwarden en probeer de reistijd tussen de knopen gelijk te stellen aan de frequentie: zodoende creëer je gunstige overstapmogelijkheden wat voor de netwerksnelheid goed is. Kortom, als je tussen knoop A en knoop B twee keer per uur een trein rijdt, focus dan op een reistijd van 25-27 minuten. Al klinkt dat een beetje zoals spoorslag '70 ooit was bedoeld?
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor SuperGhost » Do 18 Dec 2014, 11:35

Thom91 schreef:Op de plekken waar geen ETMET gerealiseerd wordt, wordt al gestuurd op de knopen. De knopen in Sittard en Roosendaal zijn er niet al niet voor niets. Ik zie de toegevoegde waarde of de wijziging ten opzichte van de huidige gedachtegang niet.
Welke knoop in Roosendaal? :shock:

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31506
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Suus » Do 18 Dec 2014, 12:43

Die knoop bestaat sinds dienstregeling 2013 en zelfs de Benelux doet er tegenwoordig aan mee. De Belgen hebben er zelfs de L-trein voor verlegd :Y
Rame à l'approche

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor SuperGhost » Do 18 Dec 2014, 15:09

Alleen de overstap Zeeland<->Brabant is met zo'n 13 minuten niet echt verknoopt te noemen.
En de sprinter naar Den Haag sluit al net zo aan van/naar Zeeland.

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor waldo79 » Do 18 Dec 2014, 17:15

Zie er het voordeel van in, het biedt de gelegenheid om een kopje koffie te kopen :lol:
Mij best :)

Gebruikersavatar
marlies
Berichten: 2060
Lid geworden op: Za 10 Aug 2013, 15:34

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor marlies » Do 18 Dec 2014, 17:45

Reduceert het aantal gemiste aansluitingen en stelt de consument in staat om met volledige commitment te genieten van de complete food en non-food experience NS Poort je heeft te bieden in de railwayzone Roosendaal.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5588
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Hainje » Do 18 Dec 2014, 19:18

:') :')
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor waldo79 » Do 18 Dec 2014, 19:30

Laten we terugkeren naar de knopen ;)
Mij best :)

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Vinny » Do 18 Dec 2014, 21:50

Er zit een knoop in mijn zakdoek die ik wilde gebruiken om het kopje koffie dat ik in de "Railway Experience Lounge" van Roosendaal Centraal Station schoon te maken teneinde te voorkomen dat er vlekken op het tafelblad ontstaan.

Zonder gekheid, ik mis het doel in de vraagstelling. Moet de NS meer in knopen denken? De overheid in het omschrijven van eisen in de aanbesteding? Of moeten wij forummers meer rekeninghouden met dienstregelingsknopen en gebeurt dat te weinig?
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor deadlock » Do 18 Dec 2014, 23:32

Wubbo schreef:Dat het lastig is om alles op elkaar aan te laten sluiten is waar (soms moet je keuzes maken omdat je meerdere dingen wil die niet met elkaar te verenigen zijn). De vraag zit hem vooral in hoe je omgaat met je spoorsysteem. We zijn geneigd om te denken in lijnen (rechtstreekse verbindingen) en hun snelheid, terwijl je snelheid ook kan halen door je overstappen te versnellen. Het leuke van dit gedachten-experiment is juist dat je, door op die manier naar je netwerk te kijken, je wellicht op andere inzichten komt - of juist niet, dat kan ook. Voor mij helpt het in ieder geval om de discussie over het al dan niet openen van stations goed te kunnen begrijpen.

Met ETMET wordt het belang van knopen inderdaad minder, maar ik denk dat we nog heel lang kunnen wachten voordat we ETMET hebben rond Zwolle, Sittard en Roosendaal.

Ja dat snap ik wel maar op trajecten waar ETMET/PHS is kan je volgens mij beter het hele principe van knopen voor die specifieke ETMET/PHS lijnen loslaten. Dan wordt het juist eenvoudiger om de rest te doen.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Berk-24
Berichten: 327
Lid geworden op: Vr 19 Dec 2014, 12:24
Locatie: Nijmegen

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Berk-24 » Ma 22 Dec 2014, 13:25

In mijn eigen omgeving denk ik aan het volgende:

Nijmegen
2x Sprinter Elst-Arnhem
2x Sprinter Oss-Den Bosch (slaat Ravestein over)
2x Sprinter Venray-Venlo

2x Sprinter Elst-Arnhem
2x Sprinter Oss-Den Bosch (slaat Oss West over, niet avond en weekend)
2x Sprinter Venray(-Venlo) (niet avond en weekend)

Buiten knoop
1x Sprinter Elst-Tiel (slaat Lent over, niet avond en weekend)

Arnhem
2x Sneltrein Ede-Utrecht
2x Sprinter Elst-Nijmegen
2x Sprinter Doetinchem(-Winterswijk)
2x Sprinter Zutphen (slaat Rheden over)
2x Sprinter Ede-Amersfoort
1x Sprinter Elst-Tiel (slaat AH Zuid over)
2x Snelbus Apeldoorn
2x Snelbus Renkum-Wageningen

2x Sneltrein Ede-Utrecht
2x Sprinter Elst-Nijmegen
2x Sprinter Didam(-Doetinchem) (niet avond en weekend)
2x Sprinter Zutphen (slaat Brummen over, niet avond en weekend)
2x Snelbus Apeldoorn (niet avond en weekend)
2x Snelbus Renkum-Wageningen (niet avond en weekend)

Buiten de knoop
ICE Frankfurt
ICE Amsterdam

Zutphen
1x Sprinter Arnhem (slaat Rheden over)
1x Sprinter Deventer
1x Sprinter Hengelo
1x Sprinter Apeldoorn
1x Sprinter Winterswijk
1x Snelbus Steenderen-Doetinchem
1x Streekbus Gorssel-Deventer
1x Streekbus Almen-Laren
1x Stadsdienst Zutphen

1x Sprinter Arnhem (slaat Rheden over)
1x Sprinter Deventer
1x Sprinter Hengelo (niet in stille uren)
1x Sprinter Apeldoorn (niet avond en weekend)
1x Sprinter Winterswijk (niet avond en weekend)
1x Streekbus Gorssel-Deventer (niet avond en weekend)
1x Stadsdienst Zutphen

Niet in knoop
2x Sprinter Arnhem (slaat Brummen over, niet avond en weekend)

Ik heb ook enkele bussen betrokken aangezien het een grote meerwaarde is om deze erbij te betrekken.

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor waldo79 » Ma 22 Dec 2014, 13:30

Nijmegen: Sprinter Elst Tiel

Hoe zie je deze voor je?
Mij best :)

Gebruikersavatar
Berk-24
Berichten: 327
Lid geworden op: Vr 19 Dec 2014, 12:24
Locatie: Nijmegen

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Berk-24 » Ma 22 Dec 2014, 13:47

Tussen Arnhem en Nijmegen worden de Intercity's geschrapt, aangezien die qua reizigersaantallen niet nodig zijn. Dit biedt ruimte voor een trein Nijmegen-Tiel. Deze keert op het nieuwe spoor in Elst. Vanuit Nijmegen moet er dan misschien een wissel aangelegd worden.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9267
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor Ardan » Ma 22 Dec 2014, 15:23

Ik snap die sprinters van jou niet die Rheden en Brummen overslaan.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor SuperGhost » Ma 22 Dec 2014, 18:12

Berk-24 schreef:Tussen Arnhem en Nijmegen worden de Intercity's geschrapt, aangezien die qua reizigersaantallen niet nodig zijn. Dit biedt ruimte voor een trein Nijmegen-Tiel. Deze keert op het nieuwe spoor in Elst. Vanuit Nijmegen moet er dan misschien een wissel aangelegd worden.
Inderdaad, we gaan de treinen schrappen die dagelijks duizenden reizigers vervoeren voor een trein die hooguit een paar honderd mensen vervoert...

Bovendien zijn die intercity's wel hard nodig. Ga jij maar eens al die mensen op Arnhem-Nijmegen in die 4 sprinters persen. Die 4 sprinters per uur (2x betreft dat de IC Zwolle-Roosendaal) puilen in de spits al uit. Daar passen die IC-reizigers helemaal niet meer bij.

Vergeet ook niet: de spitstrein Tiel-Nijmegen is destijds niet voor niets geschrapt: er was veel te weinig vraag voor en een halfuursdienst in de spits op Tiel-Arnhem met in Elst overstap ri. Nijmegen was rendabeler en waren meer mensen bij gebaat.

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor waldo79 » Ma 22 Dec 2014, 18:17

Hmm...denken in knopen in plaats van lijnen (A)
Mij best :)

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Denken in knopen in plaats van lijnen

Berichtdoor SuperGhost » Ma 22 Dec 2014, 18:25

Alleen de lijnen tussen de knopen moeten wel logisch zijn, anders is het onrendabel.

Een lijn Nijmegen-Tiel ontwijkt juist een knoop (die in Elst) en onttrekt capaciteit aan drukkere verbindingen tussen knopen om een overcapaciteit te bieden op een rustige verbinding tussen 'knopen' (als je Tiel een knoop mag noemen).

Overigens: het denken aan knopen hoeft helemaal niet ten koste van lijnen te gaan. Sterker nog: als je niet denkt aan lijnen, gaan knopen verloren, doordat er te weinig capaciteit, een te lage frequentie of grote groepen reizigers bij elke knoop weer over moeten stappen. Je moet alleen kijken hoe je die lijnen in knopen kunt verwerken.

Het idee van de topicstarter was de reistijd verkorten door verknoping. Maar als je vervolgens intercity's gaat schrappen en sprinters een station laat overslaan, waardoor hele verbindingen verknipt raken (je zou in het voorbeeld van Berk maar van Ravenstein naar Oss-West moeten, of van Brummen naar Rheden), dan verleng je juist overal de reistijden.

Wat mij betreft moet je bij intercity's eerst kijken naar lijnen en die zo veel mogelijk verknoopt laten liggen en bij de sprinters kun je wel puur en alleen naar de knopen kijken (want daar wordt op de knopen toch op de IC overgestapt, of het is zelfs al de eindpunt).


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast