Geautomatiseerd openbaar vervoer

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Geautomatiseerd openbaar vervoer

Berichtdoor Rick Visser » Zo 21 Dec 2014, 13:46

Openbaar vervoer naar afgelegen dorpen is vaak slecht geregeld. Een dienstregeling is met bussen is al gauw onbetaalbaar en vervoer op afroep is gedoe met bellen en lang wachten. Het wachten is op iets geautomatiseerds. Probleem met geautomatiseerd vervoer is dat het niet over de weg kan, omdat het niet mag worden gemengd met het gewone verkeer. En het aanleggen van speciale rijstroken of rails is veel te duur en ook al gauw erg lelijk: verhoogde gescheiden rijbanen hebben al gauw een enorme visuele impact.

Op de site http://www.alternatetransport.com/video-library.html wordt een interessante bouwmethode getoond: er wordt gewerkt met voorgespannen staalkabels. Veel goedkoper in aanleg en weinig visuele impact. Op de site wordt beweerd dat dits systeem ook geschikt is voor hoge snelheden. Daar geloof ik niets van, maar voor regionaal vervoer naar afgelegen in dorpen in Friesland of zo is een snelheid van 100 km'hr meer dan voldoende. En naar zo'n dorp is een lijntje snel aangelegd: kortste weg dwars door de weilanden etc.

De animaties inspireren tot andere bouwmethoden en zijn goed gemaakt. Iets om over na te denken.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Rick Visser op Zo 21 Dec 2014, 14:10, 3 keer totaal gewijzigd.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Alargule » Zo 21 Dec 2014, 13:55

Fantastisch. Zelfs vervoer naar de onbewoonde wateren langs de Britse krijtrotsen wordt er mogelijk door. En het ziet er zo te zien uit als een zeer goedkoop aan te leggen systeem: veel goedkoper dan die dure asfaltwegen aanleggen naar afgelegen streken waar mensen vervolgens zelf met hun onbetaalbare auto's overheen moeten gaan rijden.

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Rick Visser » Zo 21 Dec 2014, 14:02

In een dorp hebben niet alle gezinnen twee auto's. Als je partner met de auto naar zijn werk is en je wilt naar de stad, dan kan dat alleen met openbaar vervoer of je moet gaan leuren bij de buren. En niet iedereen kan autorijden: ouderen, gehandicapten.

PS: het Russisch systeem zou echt wel eens veel goedkoper kunnen zijn dan het aanleggen van asfalt: er is behoorlijk wat grondwerk nodig om een egale asfaltstrook te realiseren. Vergelijk dat met het plaatsen van palen en het spannen van staalkabels.
Laatst gewijzigd door Rick Visser op Zo 21 Dec 2014, 14:33, 2 keer totaal gewijzigd.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Alargule » Zo 21 Dec 2014, 14:11

Dus dan koop je een auto de man. Gehandicapten en ouderen zullen op den duur geholpen zijn met automatische auto's, die nu al in ontwikkeling zijn. Google werkt daar momenteel bijvoorbeeld aan, net zoals zo'n beetje alle grote automerken ter wereld.

Ik zie zelf niet in hoe een compleet nieuw te ontwikkelen systeem dat nog nooit ergens zijn nut heeft bewezen, en waarvan de bedenkers niet veel verder komen dan ongefundeerde claims op hun promotiewebsite daarvoor ooit een economisch rendabel alternatief kan gaan vormen.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Vinny » Zo 21 Dec 2014, 14:22

Zonder een auto kun je ook overleven. Ondergetekende typt dit op een verlaten treinstation in the middle of nowhere, a.k.a. station Ijlst. Over tien minuten vertrekt planmatig de stoptrein richting bewoonde wereld. Old school. 19e eeuwse techniek, maar hij doet het nog prima :)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Rick Visser » Zo 21 Dec 2014, 14:24

Alargule schreef:Dus dan koop je een auto de man. Gehandicapten en ouderen zullen op den duur geholpen zijn met automatische auto's, die nu al in ontwikkeling zijn.

Dit is toch de site van Openbaar Vervoer? Het lijkt wel of je het openbaar vervoer wilt afschaffen ;-)
De meeste gezinnen hebben geen geld voor een auto de man. Moeten alle kinderen dan ook maar een auto?

Ik heb dit stukje geplaatst om over na te denken: als deze bouwtechniek nader wordt bekeken zou het wel eens een heel goedkoop alternatief kunnen opleveren. De moeite waard om het uit te proberen. Voor de prijs van een kilometer snelweg kun je al een aardige testsite opbouwen. Innovatie komt door te investeren in nieuwe technieken, niet door alles wat nieuw is bij voorbaat weg te zetten als onmogelijk.
Laatst gewijzigd door Rick Visser op Zo 21 Dec 2014, 14:31, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Rick Visser » Zo 21 Dec 2014, 14:27

Vinny schreef:Zonder een auto kun je ook overleven. Ondergetekende typt dit op een verlaten treinstation in the middle of nowhere, a.k.a. station Ijlst. Over tien minuten vertrekt planmatig de stoptrein richting bewoonde wereld. Old school. 19e eeuwse techniek, maar hij doet het nog prima :)


Jawel... maar wat nu als je naar Heeg of Woudsend moet? Je kunt de oV-fiets pakken, maar het zou toch wel heel fijn zijn als je op zo'n dingetje kunt overstappen dat je 'on demand' voor weinig geld daarheen zou brengen, toch?

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Alargule » Zo 21 Dec 2014, 14:38

Ik vind het nadenken over betere mogelijkheden voor transport hartstikke goed. Daarom ben ik ook zo blij dat er continu wordt gewerkt aan verbeteringen van de transportmodi die we nu al hebben. De zelfrijdende auto waar ik naar linkte vind ik daar een prachtig voorbeeld van. Aan de ene kant is het misschien een beetje jammer - ongetwijfeld dat als de technologie volwassen genoeg is, de wetgever ook gaat verplichten dat iedereen in een zelfrijdende auto aan het verkeer deel gaat nemen, waarmee de lol van het zelf rijden komt te vervallen - anderzijds zal het een enorm effect op het aantal (dodelijke) ongevallen hebben. Er zal een tijd komen dat we ons verbaasd achter onze oren zullen krabben hoe we ooit met bijna 3 verkeersdoden per dag vrede konden hebben. Ook de ontwikkeling van de trein heeft niet stilgestaan: de huidige supertreinen die bijna 400 kmh kunnen halen zijn nog slechts qua concept (voertuig op rails) te vergelijken met de spoorwegpioniers uit de vroege 19e eeuw.

Punt is: de modi die ik hierboven beschrijf vinden allemaal hun oorsprong in een tijd dat ze nog niet bestonden, en dus een enorme verandering teweeg konden brengen in onze manier van voortbewegen en daarmee - uiteindelijk - ook onze maatschappelijke structuur. De trein bracht plaatsen die eeuwenlang op dagen reizen van elkaar hadden gelegen op een paar uur afstand van elkaar. De auto maakte het mogelijk dat we vanaf zowat ieder punt en ieder moment zelf van A naar B konden reizen. Natuurlijk: het gebeurde niet vanzelf; er moest infrastructuur voor ontwikkeld worden, kosten gemaakt worden, maar doordat de spoorwegen en later de auto zoveel zaken mogelijk maakten die voorheen onmogelijk waren, was de prikkel om in deze systemen te investeren navenant.

En daar zit het probleem in dit - en ieder ander 'revolutionair' - systeem in: waarin gaat het zo'n veranderende rol spelen als trein en auto ooit deden? Zeker in Europa, dat bezaaid ligt met (spoor)wegen? De tijd en kosten die je in ontwikkeling, implementatie en beheer van wat nu nog alleen een concept op papier is moet gaan steken, zijn enorm. Staat daar net zo'n verplaatsingsrevolutie over als trein en auto teweegbrachten? Ik denk van niet.

Wellicht dat dit systeem in nichemarkten een rol kan spelen, of in extreme situaties een uitkomst kan bieden. De Japanners zijn begonnen met de aanleg van de Chuo shinkansen, een maglevlijn. Het ruimtegebrek in Japan door de bergachtige omgeving en de zeer dichte bebouwing langs de kust maakt het aanleggen van een (duur) alternatief voor de Tokaido shinkansen interessant. De technologie erachter is al jaren in ontwikkeling, er zijn miljoenen in onderzoek geïnvesteerd, en nu is de tijd rijp om deze lijn aan te leggen. Het zal er echter wel bij blijven, denk ik. Zelfs de Chinezen hebben ervoor gekozen het hogesnelheidsnetwerk met 'traditionele' HSL-lijnen aan te leggen, ondanks de maglevlijn in Shanghai.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Alargule » Zo 21 Dec 2014, 14:42

Rick Visser schreef:Je kunt de oV-fiets pakken, maar het zou toch wel heel fijn zijn als je op zo'n dingetje kunt overstappen dat je 'on demand' voor weinig geld daarheen zou brengen, toch?


Zou een veel voor de hand liggender oplossing hier niet een elektrische ov-fiets zijn? Dat doet me een beetje denken aan een ICT-verhaaltje dat ik jaren terug eens las. Ik hoef de parallel tussen superflashy shining STU en fiets hopelijk niet uit te leggen ;)

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Rick Visser » Zo 21 Dec 2014, 14:52

Mooi verhaaltje over die handschoenen. :)
Probleem is dat de 'handschoenen' die we nu hebben zo slecht werken: een buslijn 1x per uur die na 7 uur 's avonds niet meer rijdt is net zoiets als een handschoen zonder vingers die nat is geworden: daar heb je niets aan.
En zelfs een elektrische fiets is niet echt een optie voor gehandicapten of ouderen die met een stok lopen. Bovendien: als het hard waait en regent is het niet erg sympathiek om te zeggen: OV is niet nodig, je pakt de fiets maar en gaat lekker 20 kilometer fietsen.

PS: ik vind die supershiny flying UST, sorry STU, ook een beetje te veel SF. Maar wat dacht je van een combi UltraPRT (je weet wel, die van Heathrow airport) over dit soort snel aan te leggen kabel-rails?

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Alargule » Zo 21 Dec 2014, 14:59

Helemaal mee eens. En daarmee komen we bij de hamvraag uit: aangezien de meeste mensen in de doelgroep (plattelandsbewoners) door de bank genomen wél over een auto zullen beschikken en wél gewoon goed ter been zullen zijn, houd je slechts een kleine doelgroep over: plattelandsbewoners die slecht ter been zijn, gehandicapt en/of geen eigen vervoer hebben. Zouden de baten die deze nieuwe oplossing opbrengt dan nog wel opwegen tegen de kosten die het ontwikkelen, bouwen en beheren ervan met zich meebrengt? Of zouden simpeler (lees: goedkoper) te implementeren alternatieven (buurtbussen, taxi's, een zelfrijdend systeem van OV-golfkarretjes) een betere keuze zijn?

(ik denk zelf het antwoord wel te weten. De infrastructuur in de vorm van wegen ligt er namelijk al - ieder dorpje in Nederland, hoe ver afgelegen ook, is wel aangesloten op een verharde weg)

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Rick Visser » Zo 21 Dec 2014, 16:02

Veel mensen gebruiken de auto vooral om zichzelf te vervoeren. Stel dat er op de meeste plaatsen goed OV zou zijn. De meeste mensen zouden met het OV naar hun werk gaan, of naar het sportcentrum, of naar hun familie. Er zouden veel minder files zijn, minder noodzaak zijn om snelwegen te verbreden, minder onderhoud. Bij slecht weer zouden ook minder ongelukken gebeuren. Mensen zouden elkaar niet overal naar toe hoeven te brengen, en daardoor dus meer tijd overhouden.

Dat zijn allemaal winstpunten die zich ook kunnen laten vertalen in financieel voordeel. Oftewel: ja, ik denk dat de baten uiteindelijk de kosten zullen overtreffen!!

PS: welke vorm dat OV uiteindelijk heeft is niet zo van belang, als het maar voor iedereen werkt, on demand is en 24/7 beschikbaar: zelfrijdende golfkarretjes zijn in dat opzicht ook prima.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor deadlock » Di 23 Dec 2014, 10:28

Alargule schreef:Fantastisch. Zelfs vervoer naar de onbewoonde wateren langs de Britse krijtrotsen wordt er mogelijk door. En het ziet er zo te zien uit als een zeer goedkoop aan te leggen systeem: veel goedkoper dan die dure asfaltwegen aanleggen naar afgelegen streken waar mensen vervolgens zelf met hun onbetaalbare auto's overheen moeten gaan rijden.

Asfalt kost veel minder dan dit soort grapjes. Onder die palen moet ook nog fundering...
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Rick Visser » Di 23 Dec 2014, 10:56

Mag ik dat betwijfelen? Om ervoor te zorgen dat er niet meteen kuilen ontstaan als er een zware vrachtwagen overheen rijdt zijn er voor elke meter asfalt ingrijpende grondwerkzaamheden nodig: een stevige bedding van lagen steengruis, zand, etc. Bij een asfaltweg zijn ook bruggen nodig om sloten te overbruggen of kruisingen. Die zijn vaak erg duur.

Vergelijk dat met het plaatsen van een stevige paal elke dertig meter:een grondboor boort een gat van een meter of twintig, bewapening erin, volstorten met beton en het is al zo'n beetje klaar.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor deadlock » Di 23 Dec 2014, 11:16

Als ik jou was zou ik geen ingenieur worden...
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Alargule » Di 23 Dec 2014, 11:44

deadlock schreef:
Alargule schreef:Fantastisch. Zelfs vervoer naar de onbewoonde wateren langs de Britse krijtrotsen wordt er mogelijk door. En het ziet er zo te zien uit als een zeer goedkoop aan te leggen systeem: veel goedkoper dan die dure asfaltwegen aanleggen naar afgelegen streken waar mensen vervolgens zelf met hun onbetaalbare auto's overheen moeten gaan rijden.

Asfalt kost veel minder dan dit soort grapjes. Onder die palen moet ook nog fundering...


Ik meende toch enig sarcasme in mijn post verweven te hebben. Nou ja.

Gebruikersavatar
MarkNL
Berichten: 141
Lid geworden op: Wo 24 Sep 2014, 21:33
Locatie: Spijkenisse
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor MarkNL » Di 23 Dec 2014, 13:20

Na een tijdje meelezen kan ik het niet laten om hier op te reageren en mijn eerste post te maken :).

Rick Visser schreef:Mag ik dat betwijfelen? Om ervoor te zorgen dat er niet meteen kuilen ontstaan als er een zware vrachtwagen overheen rijdt zijn er voor elke meter asfalt ingrijpende grondwerkzaamheden nodig: een stevige bedding van lagen steengruis, zand, etc. Bij een asfaltweg zijn ook bruggen nodig om sloten te overbruggen of kruisingen. Die zijn vaak erg duur.

Vergelijk dat met het plaatsen van een stevige paal elke dertig meter:een grondboor boort een gat van een meter of twintig, bewapening erin, volstorten met beton en het is al zo'n beetje klaar.


Dat durf ik weer te betwijfelen. Nederland is een lastig/duur land om infrastructuur in aan te leggen doordat we geen stevige ondergrond hebben. Met andere woorden, nieuwe infrastructuur moet een goede bedding hebben en/of onderheid worden.

Je stelt zo'n verhoogde constructie voor, met palen en daartussen kabels of rails, een medium waaraan karretjes vervoerd kunnen worden in ieder geval. In de praktijk betekent dat vaak dat je een vrij rigide constructie moet hebben. De kabels of de rails mogen niet teveel doorzakken of verschuiven van elkaar anders zal het reiscomfort snel verminderen. In extremere gevallen zou zelfs de veiligheid in geding kunnen komen. Dit heeft dus al gevolg dat de peilers een zeer goede fundering moeten hebben. Je moet dan bedenken dat elke peiler -en dat zullen er nogal wat zijn- flink onderheid moet worden. Eigenlijk is het beetje vergelijkbaar met de aanleg van het HSL spoor waar ook een enorme hoeveelheid heipalen de grond zijn ingegaan. Je zal denk ik wel begrijpen dat dit bakken met geld kost. Hoewel het onderhoud zelf van zo'n peiler-rail constructie relatief klein zal zijn, ben je bij eventuele verzakken na de aanleg alsnog veel geld (en tijd) kwijt om dit te herstellen. Dit zijn risico's die je moet incalculeren.

Ter vergelijking, een gewone asfaltweg of zelfs een reguliere spoorlijn is veel simpeler en goedkoper aangelegd, op een kleine uitzondering hier en daar na. Gedegen fundatie is alleen nodig bij kunstwerken (bruggetjes/tunneltjes). Voor een normale weg in het buitengebied (waarvoor het beschreven systeem bedoeld is) zal je die niet veel hebben. Ook zijn wegen en spoorlijnen veel meer vergevingsgezind bij verzakkingen qua herstelwerkzaamheden. En in het geval van een weg; er hoeft geen peperduur asfalt te liggen zoals op de snelwegen (er zijn minder eisen) en de verkeersintensiteiten zijn een stuk lager zodat er minder slijtage is. Ik denk dan ook dat je de kosten voor een asfaltweg sterk overschat.

Bijkomend voordeel van een doodnormale weg. Naast auto's kunnen bussen, fietsers, tractoren en verdwaalde voetgangers er ook nog eens gebruik van maken ;). En wellicht in de toekomst zelfstandig rijdende voertuigen.

Nadenken over nieuwe of verbeterde vormen van vervoer is altijd goed. Echter moet je de realiteit niet uit het oog verliezen. Het kan goed wezen om nieuwe dingen te proberen maar de kosten/baten moeten wel te verantwoorden zijn. En bij dit soort hele specifieke peoplemovers is dat denk ik niet. Qua constructie zie ik genoeg redenen waarom een systeem beschreven zoals in de beginpost geen optie is voor wat betreft Nederland in de buitengebieden. Het is simpelweg te kostbaar. Tel daarbij op dat je een stuk minder flexibel bent in de dienstvoering dan een bus denk ik dat het niet echt een succes zal zijn.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Alargule » Di 23 Dec 2014, 13:33

Mee eens. Je zou - om het concurrerend met de auto te maken - een zeer fijnmazig systeem helemaal vanaf de grond moeten opbouwen. Enorm kostbaar en volstrekt overbodig, want er ligt al goede weginfrastructuur op het Nederlandse platteland.

Ik zie ook veel meer in elektrische zelfrijdende karretjes op afroep vanaf stations. Of misschien dat Überpop hier nog een oplossing zou zijn...

Gebruikersavatar
isadora
Berichten: 2064
Lid geworden op: Zo 13 Nov 2011, 14:14

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor isadora » Di 23 Dec 2014, 14:37

En zeker niet invoeren in Groningen.

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Rick Visser » Di 23 Dec 2014, 17:51

@MarkNL. Dank voor je uitgebreide antwoord. Fijn om de mening te lezen van iemand die er verstand van heeft en die argumenten geeft in plaats van alleen maar te roepen dat het niet kan en toch veel te duur is. Ik ben nu inderdaad overtuigd dat het systeem kostbaar zal zijn. Jammer dat we zo'n slappe bodem hebben ;-)

Maar op één punt ben ik het niet met je eens. Je zegt dat het een stuk minder flexibel zal zijn in de dienstvoering dan een bus. Dat denk ik niet: een bus rijdt in de buitengebieden maar één keer per uur en stopt vroeg in de avond. Als je dat vergelijkt met het systeem dat 24/7 on demand functioneert geloof ik dat de bus het verliest...

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Alargule » Di 23 Dec 2014, 17:55

Een systeem dat 24/7 on demand functioneert...hé: zou een 'auto' een oplossing zijn?

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Rick Visser » Di 23 Dec 2014, 18:07

Een auto is geen openbaar vervoer.

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Alargule » Di 23 Dec 2014, 18:31

En dat is een probleem omdat...?

waldo79
Berichten: 3632
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor waldo79 » Di 23 Dec 2014, 19:12

Hij vindt dat er teveel auto's zijn.
Mij best :)

Alargule
Berichten: 1705
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Russisch idee voor regionaal vervoer

Berichtdoor Alargule » Di 23 Dec 2014, 19:40

Op het platteland ook?


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten