Geautomatiseerd openbaar vervoer

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Thom91 » Zo 04 Jan 2015, 20:35

Rick Visser schreef:
Thom91 schreef:Je weet ook dat die busbaan aan het begin en aan het eind door het gewone verkeer heen rijdt?

Ja dat weet ik: daarom stel ik ook voor om het experiment alleen op het gedeelte uit te voeren dat volledig vrij is en beschermd door slagbomen. Dat is maar liefst 25 kilometer en daarom is dit traject zo geschikt voor dit experiment :)

En hoe wil je dat doen? Ergens midden in Schalkwijk een keerlus neerleggen ofzo? En op Schipholterrein ?
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Rick Visser » Zo 04 Jan 2015, 20:40

Thom91 schreef:
Rick Visser schreef:
Thom91 schreef:Je weet ook dat die busbaan aan het begin en aan het eind door het gewone verkeer heen rijdt?

Ja dat weet ik: daarom stel ik ook voor om het experiment alleen op het gedeelte uit te voeren dat volledig vrij is en beschermd door slagbomen. Dat is maar liefst 25 kilometer en daarom is dit traject zo geschikt voor dit experiment :)

En hoe wil je dat doen? Ergens midden in Schalkwijk een keerlus neerleggen ofzo? En op Schipholterrein ?

Ja, bijvoorbeeld. Hoewel: ik zou het iets buiten Schalkwijk doen. Maar waarom niet? Passagiers moeten dan even overstappen. Kost nauwelijks tijd en als dat fatsoenlijk wordt aangekondigd is dat toch niet zo'n probleem? Komt bij de NS ook wel eens voor...

En als je denkt dat je dat niet kunt maken, nou dan laat je de busjes zonder passagiers proefdraaien. Dan wordt het experiment ietsjepietsje duurder, maar niet veel.
Laatst gewijzigd door Rick Visser op Zo 04 Jan 2015, 21:39, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31456
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Suus » Zo 04 Jan 2015, 20:41

Nee, de NS doet dat soort dingen niet. Niet moedwillig in ieder geval. :')
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3745
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor JeffreyMeijer » Zo 04 Jan 2015, 20:43

@Rick
Wat een non-quote dit zeg. Elke overstap jaagt reizigers weg uit het OV, en deze overstap zal door niemand begrepen worden. Dit is simpelweg reizigertje pesten omdat je per sé geautomatiseerd OV wilt hebben. Schiet niemand wat mee op.
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Rick Visser » Zo 04 Jan 2015, 21:31

JeffreyMeijer schreef:@Rick
Wat een non-quote dit zeg. Elke overstap jaagt reizigers weg uit het OV, en deze overstap zal door niemand begrepen worden.

Oké oké, excuses.

Als je denkt dat je dat niet kunt maken, dan laat je de busjes zonder passagiers proefdraaien. Dan wordt het experiment ietsjepietsje duurder, maar niet veel. Je kunt passagiers aanbieden om gratis met dit extra busje mee te rijden omdat het een experiment is, of wachten op de eerstvolgende echte HOV-bus. Zal mij benieuwen wat ze dan kiezen.

JeffreyMeijer schreef:Dit is simpelweg reizigertje pesten omdat je per sé geautomatiseerd OV wilt hebben. Schiet niemand wat mee op.

Het is niet zomaar pesten: er zit wel degelijk een bedoeling achter en ik heb beschreven wat het kan opleveren. :pos:
Laatst gewijzigd door Rick Visser op Zo 04 Jan 2015, 21:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor deadlock » Zo 04 Jan 2015, 21:39

Het wordt er extreem veel duurder van want als het experiment mislukt heb je miljoenen weggeflikkerd.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Rick Visser » Zo 04 Jan 2015, 21:45

deadlock schreef:Het wordt er extreem veel duurder van want als het experiment mislukt heb je miljoenen weggeflikkerd.

Kosten van dit experiment: 2 busjes van elk ongeveer twee ton. 1 busschauffeur voor een half jaar bruto een ton.
2 onderzoekers voor een half jaar bruto elk een ton. Stroomkosten voor de busjes halve ton. Er is vast wel een plek te vinden waar de busjes kunnen keren, dus de infrastructuur hoeft niet te worden aangepast. Samen totaalkosten 7,5 ton. En dan reken ik erg ruim. Ben ik ergens een kostenpost vergeten?

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor deadlock » Zo 04 Jan 2015, 21:58

Ja, ziekte, verzekeringen, aanpassingen in de infrastructuur die wel moeten gebeuren, elektronica, et cetera.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31456
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Suus » Zo 04 Jan 2015, 21:59

Ja, volledig verbouwen van de busbaan en een bustunnel. Het aanpassen van een aantal onbeveiligde overwegen. Het maken en geven van trainingen voor het personeel van de bussen die niet geautomatiseerd worden maar wel van de busbaan gebruik maken. Een bemand commandocentrum waar de sociale veiligheid, de veiligheid van de baan en SOS-oproepen van de reizigers afgehandeld kunnen worden.

Oja, en een keervoorziening op Schiphol, want de enige die er is, is in gemengd verkeer met auto/taxi/bus.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Rick Visser » Zo 04 Jan 2015, 22:01

deadlock schreef:Ja, ziekte, verzekeringen, aanpassingen in de infrastructuur die wel moeten gebeuren, elektronica, et cetera.

Even serieus Deadlock. Je moet echt je best doen om boven de 7,5 ton uit te komen volgens mij. Wat moet er volgens jou aan de infrastructuur gebeuren? Kan best zijn dat ik iets over het hoofd zie.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31456
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Suus » Zo 04 Jan 2015, 22:08

Ik tel op zijn minst 30 onbewaakte overgangen, waarvan er 11 in een verkeerslichteninstallatie zijn verwerkt die hergeprogrammeerd zullen moeten worden.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Rick Visser » Zo 04 Jan 2015, 22:11

Bee schreef:Ja, volledig verbouwen van de busbaan en een bustunnel. Het aanpassen van een aantal onbeveiligde overwegen. Het maken en geven van trainingen voor het personeel van de bussen die niet geautomatiseerd worden maar wel van de busbaan gebruik maken. Een bemand commandocentrum waar de sociale veiligheid, de veiligheid van de baan en SOS-oproepen van de reizigers afgehandeld kunnen worden.

Oja, en een keervoorziening op Schiphol, want de enige die er is, is in gemengd verkeer met auto/taxi/bus.


Waarom zoveel weerstand tegen een simpel experiment? Ik stel dit experiment voor juist omdat er vele kilometers busbaan liggen die niet hoeven te worden aangepast omdat ze zoals ze zijn geschikt zijn voor dit experiment. De andere bussen kunnen op de normale manier van deze busbaan gebruik blijven maken, alleen moeten ze even opletten dat ze niet tegen het busje aanrijden mocht het onverhoopt stil komen te staan. Maar de meeste buschauffeurs hebben daarvoor geen training nodig.

Commandocentrum? Er zijn drie personen die de experimenten begeleiden en kunnen ingrijpen als het misgaat. Dat wil zeggen: het busje van de baan kunnen duwen als het in de weg staat. Wat bedoel je met sociale veiligheid? SOS oproepen van reizigers? Als het moment is gekomen dat er experimenten met passagiers worden uitgevoerd en het gaat mis, kunnen die gewoon overstappen in de eerstvolgende echte HOV-bus als het misgaat.

Als je redeneert zoals jullie nu doen was het ook nooit mogelijk geweest dat Google zijn auto's driverless van San Francisco naar Los Angeles laat rijden: daar zit tijdens de testfase ook nog een chauffeur bij om in te grijpen.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor deadlock » Zo 04 Jan 2015, 22:12

Mijn meest realistische schatting komt uit op minstens 20 miljoen.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor deadlock » Zo 04 Jan 2015, 22:12

Waarmee ik niet zeg dat dit een nutteloos project is trouwens.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Rick Visser » Zo 04 Jan 2015, 22:15

Bee schreef:Ik tel op zijn minst 30 onbewaakte overgangen, waarvan er 11 in een verkeerslichteninstallatie zijn verwerkt die hergeprogrammeerd zullen moeten worden.


Ik had begrepen dat op het gedeelte buiten de bebouwde kom alle overgangen beveiligd waren met slagbomen of met stoplichten die de HOV-bus voorrang geven? Die hoeven niet geherprogrammeerd te worden: de automatische busjes uit het experiment worden geprogrammeerd om net zo op dei stoplichten te reageren als de normale bussen.

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Rick Visser » Zo 04 Jan 2015, 22:17

deadlock schreef:Mijn meest realistische schatting komt uit op minstens 20 miljoen.

Kun je dat onderbouwen met wat argumenten? Waar zitten die kosten dan?

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor deadlock » Zo 04 Jan 2015, 22:21

Zoals altijd vooral in procedures en toelatingen.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Rick Visser » Zo 04 Jan 2015, 22:26

deadlock schreef:Zoals altijd vooral in procedures en toelatingen.

Aha...
Laatst gewijzigd door Rick Visser op Zo 04 Jan 2015, 22:47, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor deadlock » Zo 04 Jan 2015, 22:33

Okay, laat ik even een klein voorbeeld nemen uit mijn eigen vakgebied, maar je kan dat makkelijk vertalen naar OV gebied omdat er zo ongelofelijk veel analogieën zijn, waarvan er een aantal hier al aangehaald zijn.
Wij doen op dit moment een identiteitsbeheerproject. Kosten; een slordige twee ton. Daarvan gaat ongeveer 10 mille in de licenties zitten en ongeveer 10% van de totale kosten draait om de implementatie, nog eens 10% is hardware. De rest is het uitschrijven van procedures (wat doe je als iemand van geslacht verandert, welke gegevens moeten wel naar systeem A maar niet naar B en welke moeten van A naar B maar expliciet niet naar C). Aangezien de betrokken partijen m.u.v. de leverancier hier zelf geen kennis van heeft moet dit door externe adviseurs gedaan worden. Deze mensen kosten ongeveer €150,- per uur exclusief btw. En dan zijn er nog implementatiespecialisten die nog veel duurder zijn. Het is niet zo simpel als; ik moet vervoerd dus ik ga naar de winkel en koop een fiets.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 3257
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Aking » Zo 04 Jan 2015, 22:36

deadlock schreef:Het is niet zo simpel als; ik moet vervoerd dus ik ga naar de winkel en koop een fiets.


Dan heb je toch vervoer? Ik zie het probleem niet (A)
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor deadlock » Zo 04 Jan 2015, 22:39

En nog buiten dat verhaal zit je sowieso ruim boven de verplichte aanbestedingsgrens dus het geheel moet ook nog eens aanbesteed worden.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Rick Visser » Zo 04 Jan 2015, 22:55

deadlock schreef:En nog buiten dat verhaal zit je sowieso ruim boven de verplichte aanbestedingsgrens dus het geheel moet ook nog eens aanbesteed worden.

Dat is alleen maar gunstig: hoe meer bedrijven zich inschrijven, hoe groter de kans dat het een geslaagd experiment wordt. Mits de criteria voor de aanbesteding goed worden geformuleerd: laat er in godsnaam mensen met verstand van zaken bij worden betrokken.

By the way: ik merk in dit forum erg veel weerstand die ik niet helemaal begrijp. Komt dat nu doordat er in het verleden zoveel geld is verspild aan zinloze of slecht uitgevoerde experimenten? Als dat het probleem is kan dit forum er misschien toe bijdragen dat een volgend experiment in ieder geval goed wordt opgezet.

Bijvoorbeeld: er is indertijd erg veel geld uitgegeven aan het Phileas experiment in Eindhoven. Dat heeft mij enorm geïrriteerd, misschien nog wel meer dan het andere forumleden heeft geïrriteerd. Het heeft namelijk helemaal niets opgeleverd. Waarom niet? Omdat ze zo dom waren om een bus te bouwen die technisch slecht in elkaar stak: te kleine accu's, te zwakke assen. Ongelooflijk. En alsof dat nog niet genoeg was hadden ze een traject bedacht dat niet gescheiden was van het overige verkeer, zodat onduidelijk was wat ze nu eigenlijk wilden onderzoeken.

We zijn inmiddels tien jaar verder en de techniek heeft een enorme sprong gemaakt. Het is nu veel eenvoudiger en veel goedkoper om automatische busjes te maken die technisch wél in orde zijn. Dat is de reden dat ik voorstel om het experiment hier te herhalen. Op een traject waarvoor nauwelijks iets hoeft te worden aangepast. Voor een fractie van het bedrag van het Phileas-experiment. Er is zoveel te winnen!

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 3257
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Aking » Zo 04 Jan 2015, 23:02

Rick Visser schreef:By the way: ik merk in dit forum erg veel weerstand die ik niet helemaal begrijp. Komt dat nu


Volgens mij komt dat voornamelijk omdat je nogal aan het drammen bent... Overal wil je een schwebebahnparkshuttlemolotovrailmover, en alle argumenten wuif je een beetje weg, of je komt met dingen waar de gemiddelde kleuter met gemak overheen gaat.... (MIJN mening)
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor deadlock » Zo 04 Jan 2015, 23:09

Rick Visser schreef:Dat is alleen maar gunstig: hoe meer bedrijven zich inschrijven, hoe groter de kans dat het een geslaagd experiment wordt. Mits de criteria voor de aanbesteding goed worden geformuleerd: laat er in godsnaam mensen met verstand van zaken bij worden betrokken.

Vanwege verplicht aanbesteden zijn we ook aan de V250 gekomen....

Bijvoorbeeld: er is indertijd erg veel geld uitgegeven aan het Phileas experiment in Eindhoven. Dat heeft mij enorm geïrriteerd, misschien nog wel meer dan het andere forumleden heeft geïrriteerd. Het heeft namelijk helemaal niets opgeleverd. Waarom niet? Omdat ze zo dom waren om een bus te bouwen die technisch slecht in elkaar stak: te kleine accu's, te zwakke assen. Ongelooflijk. En alsof dat nog niet genoeg was hadden ze een traject bedacht dat niet gescheiden was van het overige verkeer, zodat onduidelijk was wat ze nu eigenlijk wilden onderzoeken.

Dat het niet gescheiden was van overig verkeer is juist een goede zaak. Die kant gaan we toch op met al het verkeer dus waarom niet. Verder zijn constructiefouten en foute keuzes allemaal kut met peren maar dat is natuurlijk op te lossen door nieuwe hardware.

We zijn inmiddels tien jaar verder en de techniek heeft een enorme sprong gemaakt. Het is nu veel eenvoudiger en veel goedkoper om automatische busjes te maken die technisch wél in orde zijn. Dat is de reden dat ik voorstel om het experiment hier te herhalen. Op een traject waarvoor nauwelijks iets hoeft te worden aangepast. Voor een fractie van het bedrag van het Phileas-experiment. Er is zoveel te winnen!

Die fractie van dat bedrag zie ik dus niet.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Rick Visser
Berichten: 194
Lid geworden op: Zo 19 Dec 2010, 12:31
Contact:

Re: Ideaal trajekt voor praktijk-pilot met nieuwe vorm van O

Berichtdoor Rick Visser » Zo 04 Jan 2015, 23:12

Aking schreef:Volgens mij komt dat voornamelijk omdat je nogal aan het drammen bent... Overal wil je een schwebebahnparkshuttlemolotovrailmover, en alle argumenten wuif je een beetje weg, of je komt met dingen waar de gemiddelde kleuter met gemak overheen gaat.... (MIJN mening)

Ja, ik ben een drammertje :? ...Maar ik probeer wel altijd met argumenten te komen ...


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast