Geautomatiseerd openbaar vervoer

[SuperGhost]

Daar is het autopercentage hoger ;-)

[Rick Visser]

Tsja,

... is er dan nog iemand in Nederland die NIET vindt dat er teveel auto's zijn?

7 rijstroken zijn op sommige plaatsen niet genoeg, want nog steeds staan er dagelijks files: een enorme schadepost voor de economie. En ook nog: auto's vervuilen de lucht, auto's maken herrie, auto's maken ongelukken en auto's maken het straatbeeld lelijk.

Ook een puntje: als er geen OV is moet iedereen met de auto naar de stad. Die auto's moeten daar allemaal geparkeerd worden. Daarom staan in de stad alle straten vol auto.s, alle grachten vol auto's en staat het verkeer vaak vast...

Een stad wordt veel leefbaarder, frisser en mooier als er niet overal auto's zouden rondrijden.

Nog een voorbeeld: als het een keer mooi weer is, staat het bij de Lag Vuursche overal vol auto's. Iedereen wil gaan wandelen, en omdat er geen goed openbaar vervoer is moet iedereen met de auto naar het bos. Met als gevolg dat je eerst twintig minuten moet zoeken voordat je je auto kwijt kunt en dan eerst een flink stuk moet lopen voordat dat blik uit je blikveld is verdwenen.

[Suus]

Daarom hebben we trams en fietsen. Grandioos belachelijk fenomenaal succes.

[Rick Visser]

Daarom hebben we trams en fietsen. Grandioos belachelijk fenomenaal succes.

IN de stad is het OV vaak wel in orde. Waar het in deze discussie om gaat is dat er geen openbaar vervoer NAAR de stad is. En daardoor komen teveel mensen met de auto naar de stad met de bekende gevolgen.

[Alargule]

Ik heb toch het idee dat de NS richting steden als Amsterdam goede zaken doet. Cijfers over de verdeling trein/auto heb ik niet zo snel paraat.

Ik denk dat voor deze oplossing in Europa/NL de wet van de remmende voorsprong geldt: we hebben al goede (spoor)wegen, dus waar kan dit systeem nog echt wat betekenen? Misschien dat het een goede zet zou blijken in Afrikaanse steden. Mudvol auto's en geen vorm van OV te herkennen dat als aantrekkelijk alternatief kan dienen.

[SuperGhost]

Ik denk dat hij vooral het OV in de landelijke gebieden bedoeld. Daar is het busvervoer steeds slechter aan het worden door de bezuinigingen.

[Alargule]

Prima, dat is dan antwoord op mijn eerdere vraag. Dan wordt de vraag: welke oplossing zou het beste werken? Terugdraaien bezuinigingen? Meer vervoer per taxi (bijvoorbeeld Uber)? Meer inzetten op OV-fietsen? Ontwikkelen van een zelfrijdend systeem over bestaande wegen (feitelijk een taxi zonder chauffeur)? Of een volledig nieuw systeem dat in alle opzichten voorlopig alleen nog op papier bestaat?

[Rick Visser]

Prima, dat is dan antwoord op mijn eerdere vraag. Dan wordt de vraag: welke oplossing zou het beste werken? Terugdraaien bezuinigingen? Meer vervoer per taxi (bijvoorbeeld Uber)? Meer inzetten op OV-fietsen? Ontwikkelen van een zelfrijdend systeem over bestaande wegen (feitelijk een taxi zonder chauffeur)? Of een volledig nieuw systeem dat in alle opzichten voorlopig alleen nog op papier bestaat?

Sommige dingen bestaan al echt en niet alleen op papier: er zijn twee bestaande systemen die het waard zijn om nader te bekijken:

- de parkshuttle (Rivium, Rotterdam) heeft heel veel negatieve publiciteit gehad omdat het niet zou werken. Vraag is of die negativiteit terecht is, want het systeem draait sinds de herstart in 2012 naar behoren. Hetzelfde bedrijf heeft ook een automatisch systeem in Masdar waar het al sinds 2010 goed draait (99,9% betrouwbaarheid of zoiets)

- het systeem van Ultra op Heathrow. Draait ook alweer twee jaar naar volle tevredenheid.

Als in deze systemen een beetje zou worden geïnvesteerd zou dat best eens leuke dingen voor de regio kunnen opleveren.

[MarkNL]

Maar op één punt ben ik het niet met je eens. Je zegt dat het een stuk minder flexibel zal zijn in de dienstvoering dan een bus. Dat denk ik niet: een bus rijdt in de buitengebieden maar één keer per uur en stopt vroeg in de avond. Als je dat vergelijkt met het systeem dat 24/7 on demand functioneert geloof ik dat de bus het verliest...

Ik bedoelde flexibiliteit eigenlijk in een iets andere context, namelijk dat -bijvoorbeeld een busroute- eenvoudig te hertraceren is mocht daar reden voor zijn. Dus als dorp A voor welke reden dan ook overgeslagen moet worden en in plaats daarvan gehucht D een halte erbij krijgt, dan verplaats je (even kort door de bocht) gewoon wat haltepalen en abri's. Hetzelfde geldt voor frequenties. Stort de vervoersvraag van/naar dorp A opeens in omdat er een bekende goedkope kledingketen failliet gaat kan je vrij makkelijk de frequentie van een buslijn verlagen. De financiele gevolgen zijn dan beperkt. Bij vaste infrastructuur heb je te maken met exploitatiekosten die dan opeens een stuk zwaarder gaan doorwegen.

Ik ben met je eens dat het huidige systeem van bussen in principe ook niet ideaal is. Het kost geld wat niet altijd voorhanden is, mogelijkheden zijn beperkt en zijn (of heeft het imago van) traag. Echter moet de realiteit niet uit het oog verloren worden. Veel mensen in de buitengebieden hebben al snel een auto en zullen dus sowieso weinig behoefte aan OV hebben. Ook al zou je elke 5 minuten een bus hebben naar de grote stad (of elders), de kans dat het de flexibiliteit en snelheid haalt van de auto is klein. Het idee dat het OV moet concurreren met de auto is dan ook redelijk zinloos omdat het OV het nooit van de auto zal winnen. Diverse malen is er geprobeerd die strijd aan te gaan en het enige resultaat is, is dat het vooral geld heeft gekost. Er kan beter geconcentreerd worden op hoe het OV op zichzelf verbeterd kan worden op een manier waarop de kosten in de hand blijven maar kwaliteit gewaarborgd blijft, voor de mensen die hiervan gebruik willen (of moeten) maken. V

erder ga ik mee met de woorden van Alargule, in onze landen hebben we in principe al tot op grote hoogte goedwerkende systemen. Een ander systeem hiervoor ontwikkelen wat eveneens kosteneffectief is (daar komt het vaak toch wel op neer) is haast een onmogelijke opgave.

Persoonlijk moet ik bij dit soort vraagstukken altijd beetje denken aan dit toekomstbeeld van Alexander Klöpping (ik weet, geen autoriteit op het gebied van vervoer, maar toch). Of zoiets echt komt weet natuurlijk niemand, maar ik vermoed dat wat dat betreft een interessante tijd gaat aanbreken.

[deadlock]

@MarkNL. Dank voor je uitgebreide antwoord. Fijn om de mening te lezen van iemand die er verstand van heeft en die argumenten geeft in plaats van alleen maar te roepen dat het niet kan en toch veel te duur is. Ik ben nu inderdaad overtuigd dat het systeem kostbaar zal zijn. Jammer dat we zo'n slappe bodem hebben ;-)

Maar op één punt ben ik het niet met je eens. Je zegt dat het een stuk minder flexibel zal zijn in de dienstvoering dan een bus. Dat denk ik niet: een bus rijdt in de buitengebieden maar één keer per uur en stopt vroeg in de avond. Als je dat vergelijkt met het systeem dat 24/7 on demand functioneert geloof ik dat de bus het verliest...

De reden waarom ik het niet nodig vind om te beargumenteren dat ik het een slecht idee vind is heel duidelijk; De bewijslast ligt bij degene die zegt dat het prima kan. Daarnaast wil ik je prikkelen om een beetje research te doen voordat je achter de massa aanloopt. In principe is dit invoeren nog net iets minder erg dan het idee van een kabelbaan door Groningen maar het scheelt niet heel erg veel. Dus vandaar. En ik heb je zitten als iemand die opzich wel verstand van zaken heeft trouwens.

[deadlock]

Tsja,

... is er dan nog iemand in Nederland die NIET vindt dat er teveel auto's zijn?

Subtiel verschil; Iedereen met een auto vindt dat eigenlijk maar zijn of haar auto is wel prima dat die er is. Maar het is ook een mentaliteitsprobleem, een vriend van me gaat met de auto naar de brievenbus die hemelsbreed nog geen 50 meter verderop staat. Tja.

[Rick Visser]

Met een auto ergens naar toe rijden betekent meestal dat je korte of langere tijd niets anders kunt doen dan sturen. Vaak heb je tijdverlies door files en in de stad heb je stoplichten etc. Het is verspilling van tijd en energie.

Jij zegt dat Openbaar Vervoer het nooit kan winnen van de auto. Maar stel dat het OV transport naar de plaats van bestemming biedt. Zonder vertraging en zonder overstappen. En stel dat er altijd een opstappunt is op loopafstand en dat ze on-demand zijn. Zonder vertraging betekent dat ze net zo snel of sneller zijn dan de auto. Bovendien kun je onderweg leuke dingen doen, zoals lezen, internetten, film kijken of werken en je hoeft bij aankomst geen parkeerplekje te zoeken. Als Openbaar Vervoer zo zou functioneren dan zouden de meeste mensen dit verkiezen boven zelf rijden in de auto, denk je ook niet?

Zeg dus nooit nooit. Misschien kan dit soort OV in de nabije toekomst worden gerealiseerd met de google autootjes die je met je telefoon-app naar je toe kunt laten komen. Misschien lukt dat niet en blijkt een PRT-systeem toch haalbaarder. Maakt niet uit, zolang we er maar naar blijven zoeken: voor mij blijft het uitgangspunt dat openbaar vervoer zoveel mogelijk mensen onafhankelijk moet maken van de auto en automobilisten uit de auto moet lokken, omdat het autogebruik zoveel nadelen heeft. Elke keer als een automobilist kiest voor OV is dat winst en elke keer als een gehandicapte/oudere zelfstandig naar de stad kan zonder dat hij afhankelijk is van familie of buren word ik blij.

Het verwijt van Deadlock begrijp ik niet helemaal: ik loop niet bepaald achter de massa aan: er is bijna niemand in mijn omgeving die zich interesseert voor PRT (zielig, hè). Begrijp me goed: ik verwacht niet dat dit soort systemen meteen wordt ingevoerd, maar ik vind wel dat er serieus onderzoek naar moet worden gedaan. Er mag best wat in worden geïnvesteerd, liefst met beleid.

Ik kan zó een paar lokaties noemen waar een mooi proeflijntje zou kunnen worden aangelegd. Hoeft niet meer te kosten dan een enkele miljoenen. Het levert wat werkgelegenheid op en nieuwe inzichten.

[Hainje]

De invoering van een systeem waarbij rijden met autonome wagens gemeengoed zijn, is slechts een kwestie van tijd. De autofabrikanten zijn hier al veel verder mee dan dat de doorsnee consument weet. Heb je je daar al wel eens in verdiept? Het is toch veel praktischer als autofabrikanten verder gaan met het ontwikkelen van autonoom rijdende wagens die gewoon op de huidige rijbanen kunnen rijden en waarbij je geen horizonvervuilende zuilen nodig hebt voor een geleiderail? Immers dergelijke systemen kunnen nooit zo fijnmazig rijden als de autonome variant van auto's die we vandaag de dag kennen. Om over de kosten die ermee gemoeid zijn om een dergelijk systeem te ontwikkelen nog maar te zwijgen.

Projecten zoals deze voor grootverbruik valt naar mijn mening in de categorie "vliegende auto's", leuk verzonnen, maar verre van praktisch en efficiënt.

[Rick Visser]

Ik ben heel geïnteresseerd in autonoom rijdende auto's en ik vind het fantastisch dat die ontwikkelingen zo snel gaan. Ik kan niet wachten tot de eerste uitkomt: over twee jaar in het Zweedse Göteburg het eerste experiment met 100 Volvo's: joepiee!!

Als het allemaal werkt hoop ik dat het zich vertaalt in een deelsysteem, zodat al die auto's als Openbaar Vervoer gaan dienen. Perfect op maat: wil je een kleine auto, dan roep je met je app een kleine auto, wil je een bestelbus? Dan roep je een bestelbus, etc. Geen geparkeerde auto's meer in de straat, wat zou het straatbeeld daarvan opknappen!

Ik zie nog wel één groot nadeel aan transport over de weg (en dan hou ik op met zeuren) en daar zullen we de komende tijd wel weer mee te maken krijgen: als de weg onbegaanbaar wordt door sneeuw en ijs houdt alles op. Suspended vervoer (hangend aan een geleiderail zoals H-bahn of metrino) heeft daar geen last van.

[verfmeer]

Wat dacht je van automatische sneeuwschuivers/zoutstrooiders? Dat moet dan ook niet zo lastig zijn. Het lukt ons in Nederland goed om de weg schoon te houden, die ene dag in de 5 jaar dat dat niet gebeurd moet iedereen maar ijsvrij krijgen.

[deadlock]

Alle snelwegen overdekken.

[Hainje]

Kunnen we snelwegen beter verdiept aanleggen, kun je er een park boven aanleggen en doe je gelijk aan CO₂ compensatie.

[marlies]

Klinkt als de toekomstige zuidelijke ringweg in Groningen ;)

[Hainje]

Visionaire genieën in Groningen dan! :o

[isadora]

Visionaire genieën in Groningen dan! :o

Ik zie een STS'je aankomen. (ShakingTunnelSyndrom)

[Rick Visser]

Alle snelwegen overdekken.

Zijn ze mee begonnen in Utrecht (A2). Schijnt nogal duur te zijn. Is ook niet leuk voor de automobilisten, gaat ten koste van het uitzicht... Hoewel... als je de automobilisten uit de auto wilt krijgen ...

[Hainje]

Automobilisten moeten niet met het uitzicht bezig zijn.

[Rick Visser]

Klopt,

als je van het uitzicht wilt genieten kun je beter met het openbaar vervoer gaan _O-

[waldo79]

Ik zie niet wat er mis is met het gebruik van auto's op het platteland.

[Rick Visser]

Ik zie niet wat er mis is met het gebruik van auto's op het platteland.

Dag Waldo,

welkom bij deze discussie. Ik wil het je niet aandoen dat je alle posts van dit topic moet nalezen, dus ik zal het even kort voor je samenvatten :-?

Op zich is er niets mis met het het gebruik van auto's op het platteland, maar er zijn een paar argumenten waarom goed openbaar vervoer toch wenselijk is:

- niet iedereen heeft altijd de beschikking over een auto. Vaak is iemand al met de auto naar het werk, waardoor één gezin meerdere auto's nodig heeft. Gehandicapten en ouderen kunnen of mogen geen auto rijden en zijn dan dus altijd afhankelijk van anderen.

- Als er geen goed openbaar vervoer is moet iedereen altijd met de auto naar de stad. Daardoor is het verkeer in de stad onnodig druk (files) en wordt het straatbeeld lelijk: overal geparkeerde auto's.

- Autogebruik is vervuilend en er vallen dagelijks doden, waarvan veel op N-wegen door de polder. Hoe minder auto's, hoe minder slachtoffers.