Pagina 8 van 9

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 12:34
door Jef400
Wordt het niet simpelweg een kosten-baten verhouding? Hebben we cijfers hoeveel reizigers uit die dorpen richting de randstad reizen?

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 17:00
door Z2N
Dat zal niet zo veel zijn, maar feit is dat het laten stoppen van een trein twee minuten kost, en dat dat sowieso goedkoper is dan enige vorm van treinvervangend vervoer dan ook. Zeeland heeft weinig OV-budget, en zolang NS verplicht is om op alle Zeeuwse stations twee keer te stoppen ieder uur zal niemand in Zeeland de portemonnee hoeven te trekken. Een bus opzetten is dus geen optie.

Overigens zie ik niet in waarom iemand eerder zou kiezen voor het sluiten van een rustig station, boven het terugschalen van zijn bediening. Aan de bevolking van Arnemuiden valt namelijk beter uit te leggen waarom zij één trein per uur verliezen, dan waarom zij de OV-verbinding verliezen.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 17:31
door Jef400
Ik vind 2x uur ook een redelijk vreemde eis eerlijk gezegd.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 17:50
door Yanaike
Zo vreemd is de eis van 2x/uur niet. Als stations een 1x/uur verbinding hebben, is het treinproduct sowieso niet echt aantrekkelijk en kun je afvragen of het niet beter is om 2x/uur of vaker een bus te laten rijden. Dat is minder snel (langere reistijd, overstaptijd), maar wel frequenter, goedkoper (voor de gebruiker en voor de vervoerder), flexibeler, beter afstembaar op vraag en betere ontsluiting van kernen (meerdere haltes in het dorp in plaats van 1 halte erbuiten).

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 17:56
door Z2N
Eerlijk gezegd snap ik er ook niet veel van. Zelfs in spoorwalhalla Zwitserland zijn er S-bahn-lijnen die uursdienst rijden overdag, waarom zou Zeeland dan ineens ieder halfuur een trein nodig hebben?
Yanaike schreef:Zo vreemd is de eis van 2x/uur niet. Als stations een 1x/uur verbinding hebben, is het treinproduct sowieso niet echt aantrekkelijk en kun je afvragen of het niet beter is om 2x/uur of vaker een bus te laten rijden. Dat is minder snel (langere reistijd, overstaptijd), maar wel frequenter, goedkoper (voor de gebruiker en voor de vervoerder), flexibeler, beter afstembaar op vraag en betere ontsluiting van kernen (meerdere haltes in het dorp in plaats van 1 halte erbuiten).
Hier gaat je redenering mis, want er is geen geld voor een bus, tenzij deze ineens op zichzelf rendabel is. En trust me, dat zal niet zo zijn.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 18:17
door Yanaike
Z2N schreef:
Yanaike schreef:Zo vreemd is de eis van 2x/uur niet. Als stations een 1x/uur verbinding hebben, is het treinproduct sowieso niet echt aantrekkelijk en kun je afvragen of het niet beter is om 2x/uur of vaker een bus te laten rijden. Dat is minder snel (langere reistijd, overstaptijd), maar wel frequenter, goedkoper (voor de gebruiker en voor de vervoerder), flexibeler, beter afstembaar op vraag en betere ontsluiting van kernen (meerdere haltes in het dorp in plaats van 1 halte erbuiten).
Hier gaat je redenering mis, want er is geen geld voor een bus, tenzij deze ineens op zichzelf rendabel is. En trust me, dat zal niet zo zijn.
Nee, mijn redenering gaat niet mis. Iemand moet ook die treinen rijden. Dat NS dat doet betekent niet dat die treinen ineens gratis zijn. De kosten zijn nu alleen niet voor de provincie Zeeland.

Als NS alle stations tussen Goes en Bergen op Zoom over kan slaan, scheelt dat al gauw zo'n 15 minuten. Terugreis erbij 30 minuten. Ik weet zeker dat je met het geld dat daardoor bespaart wordt een prima 2x/uur busdienst kunt onderhouden.

Een mogelijke oplossing, lijkt mij, is dat NS de bovengenoemde stations voortaan gaat overslaan, maar in ruil daarvoor wel een bedrag verschuldigd is aan de provincie Zeeland om een busdienst overeind te houden. Ik denk alleen niet dat NS zo blij zal zijn met dat idee.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 18:29
door Z2N
Het laten stoppen van een trein (wat twee minuten kost) kan per definitie niet duurder zijn dan een bus laten rijden. Bovendien wordt die trein betaald uit de winsten van andere delen van het HRN, dus in het Zeeuwse kader is die trein feitelijk gratis (er gaat minder Zeeuws geld in dat de dienst die men krijgt waard is). Terugschalen naar één keer per uur is overigens geen schande, veel mensen zien de bus als een minderwaardig vervoersmiddel, en ik blijf erbij dat mensen makkelijker te overtuigen zijn om de (dal)frequentie te halveren, dan om mensen de bus in te sturen, een bus die ook nog eens meer kost voor de Zeeuwse bevolking.

Overigens zie ik nog steeds niet in waarom 1 trein per uur niet goed zou zijn, inwoners van het platteland zullen toch ook wel begrijpen dat dat logisch is in een dunbevolkt gebied? Bovendien zal de eventuele daling van het aantal reizigers op de stations met een lagere frequentie, gecompenseerd worden door een stijging in het aantal reizigers op de grote stations, die inderdaad tot een kwartier sneller in de Roosendaal, Brabant of de Randstad zijn.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 18:40
door Yanaike
Het stoppen van een trein kost wel iets meer dan 2 minuten. De trein staat alleen al een halve minuut stil per station, gok ik. En het kost wel wat meer dan 3/4 minuut om weer op volle snelheid te komen.
En dat dan niet voor 1 station, maar voor 4 stations -> levert ongeveer 15 minuten op in de dienstregeling. Heen en terug en dat scheelt 30 minuten. Dat betekent dat een trein die Zeeland in rijdt, een half uur eerder terug kan zijn in Roosendaal dan dat nu het geval is. Of met andere woorden: je hebt één trein per uur minder nodig voor het uitvoeren van de dienstregeling.

Als je het zo bekijkt wordt de vergelijking ineens heel anders. Het laten rijden van 1 extra trein per dag (inclusief elektriciteitskosten, personeelskosten, onderhoudskosten, schoonmaakkosten) lijkt mij per definitie wel duurder dan een bus laten rijden.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 18:44
door Z2N
De stamregel voor een haltering is twee minuten, en die geldt ook in Zeeland. Met vier haltes spaar je dan acht minuten, waardoor je dus geen kortere kering hebt in Vs (aankomst om :16/:46 ipv :24/:54), en dus niets opschiet. (A)

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 18:50
door Vinny
Die twee minuten gelden wel voor een station waar weinig in- en uitstappers zijn. Ik zie eigenlijk geen marktvraag voor drie treinen per uur in Zeeland. Bovendien is er nu wel een klokvaste dienstregeling. Dat is ook wat waard. De NS wilde drie stations sluiten maar daar ging de provincie niet mee akkoord. Daarmee zouden reizigers zes minuten per enkele reis sneller zijn. Er is toen nog een alternerende dienstregeling bedacht door de consumentenclubs maar dat was te innovatief, dat kunnen ze in het conservatieve Zeeland niet aan.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 20:05
door Bemined
Yanaike schreef:Het stoppen van een trein kost wel iets meer dan 2 minuten. De trein staat alleen al een halve minuut stil per station, gok ik. En het kost wel wat meer dan 3/4 minuut om weer op volle snelheid te komen.
Dat valt mee, in zo'n 2,5 minuut zit je wel weer op 140km/u, en tijdens het accelereren leg je ook afstand af waardoor een stop-and-go vanaf 140km/u slechts zo'n 90 seconden kost. De stop zelf kan op een rustig stationnetje binnen de 30 á 45 seconden, dus dan zit je op 2 minuten tot 2 minuten en 15 seconden als tijdverlies. Zaken als overwegen en bedienbare bruggen vlak na het station maken dit iets langer omdat je dan niet zo snel weer weg kan rijden, maar je zal wel onder de 3 minuten blijven in de meeste gevallen.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 20:31
door Zugführer
Ik zou zeggen dat je dus beter kan investeren in het oplossen van dat soort zaken, overwegen direct na stations e.d. en wellicht materieel dat sneller op kan trekken en af kan remmen. Zo kunnen er wellicht nog wat minuten van af, want stations sluiten lijkt me ook geen goede oplossing.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 20:47
door Bemined
Dan moet je wel heel extreem optrekken, vergelijkbaar met de acceleratie van een metro, met een opgevoerde intercity die in 80 seconden op 140km/u zit win je misschien 25 seconden, door ook nog eens hard te remmen voor het station nog 15 seconden. Echter het comfort voor de reizigers die net zijn ingestapt of willen uitstappen is weg, met een dubbeldekker wil je dat eigenlijk al helemaal niet vanwege de trappen die de in- en uitstappers op en af moeten (en als je de haltering kort wilt houden kun je niet wachten tot iedereen de trap op is voor je wegrijdt).

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 21:02
door Joey
Wat ik me zat af te vragen, is het niet mogelijk om in Zeeland een soort Limburg-constructie toe te passen? Oftewel dat de sprinters (stoptreinen) naar een regiovervoerder gaan en de intercity's bij NS blijven? Immers, een regiovervoerder is toch niet verplicht om twee keer per uur te rijden tot 20.00 uur? Op die manier kan je de volgende dienstregeling krijgen:
- Stoptrein Vlissingen - Roosendaal, eventueel door naar Etten Leur en Breda (1x/uur)
- Intercity Vlissingen - Middelburg - Goes - Bergen op Zoom - Roosendaal - verder richting Randstad (2x/uur).

Voordelen:
- er hoeven geen stations te sluiten in Zeeland;
- Rilland-Bath, Krabbendijke, Kruiningen-Yerseke, Kapelle-Biezelinge en Arnemuiden kunnen volledig legaal 1x per uur worden bediend;
- Zeeland behoudt zijn rechtstreekse verbinding met de Randstad;
- NS hoeft niet meer treinen te gaan rijden dan nu;
- Zeeland heeft weer een echte intercity.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 21:03
door Hainje
Betaal jij?

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 21:15
door Suus
Laten we voorop stellen: hoe het nu in Zeeland geregeld is, is voor NS in orde. Het is de eigen schuld van de provincie dat het geworden is dat het zo is, de Tweede Kamer vind (naar mijn mening terecht) dat de trein alleen aantrekkelijk is als deze overdag 2x/uur rijdt. De provincie wil nergens voor betalen en kan het waarschijnlijk niet eens, dus het blijft zoals het is. Je kan de reistijd misschien wel met dure infrastructurele ingrepen verkorten, maar zelfs dan ga je op het vlak van personeel en materieel niets winnen, dus de kosten/baten verhouding zal ook wel onder één blijven.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 21:16
door SuperGhost
Zo extreem hoeft dat helemaal niet te zijn.
We hebben 3 trajecten waarbij intercitymaterieel zowel een intercity- als een stoptreindienst rijden. Als we die trajecten bekijken, dan is ongeveer 2 minuten per stop uitstekend mogelijk.

Arnhem-Nijmegen (3 stopdienststations)
Stopdienst = 19 en 20 minuten (gem. 19,5 minuut)
Sneldienst = 13 en 14 minuten (gem. 13,5 minuut)
Verschil per station: (19,5-13,5) / 3= 2 minuten per stop.

Zwolle - Leeuwarden (4 stopdienststations)
Stopdienst = 63 en 65 minuten (gem. 64 minuten)
Sneldienst = 54 minuten (beide richtingen)
Verschil per station: (64-54) / 4 = 2,5 minuten per stop.

Amsterdam Centraal - Schiphol (2 stopdienststations)
Stopdienst = 17 en 18 minuten (gem. 17,5 minuten)
Sneldienst = 13 en 15 minuten (gem. 14 minuten)
Verschil per station: (17,5-14) / 2 = 1,75 minuten per stop.

Een 2-minuten verschil is dus prima mogelijk.
Een verschil van 3,75 minuten per stop die Yanaike aanhield is dan ook wel erg veel.

@Joey: in Limburg rijden al sprinters én IC's op die trajecten, in Zeeland niet. Daarbij krijgt Limburg gewoon het potje geld dat NS eerst gebruikte voor die treinen (al was het dan een verschuiving binnen de HRN-concessie toen), voor Zeeland kan dat niet. Dan moet je dus NS én (vrijwel) dezelfde kosten laten maken én geld in laten leveren (deels door minder reizigers, deels ter compensatie voor Zeeland voor het moeten rijden van de sprinter), of Zeeland een trein moeten laten rijden zonder enige vergoeding. Dat lijkt me beiden onwenselijk. Daarnaast zou het me niets verbazen als de Limburgse sprinters meer reizigers trekken dan de hele Zeelandlijn.
Als er al een regionale treinvervoerder in Zeeland komt, dan lijkt me dat alleen als de gehele Zeelandlijn regionaal wordt, maar dat zal men al helemaal onwenselijk vinden.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 21:47
door Joey
SuperGhost schreef: @Joey: in Limburg rijden al sprinters én IC's op die trajecten, in Zeeland niet. Daarbij krijgt Limburg gewoon het potje geld dat NS eerst gebruikte voor die treinen (al was het dan een verschuiving binnen de HRN-concessie toen), voor Zeeland kan dat niet. Dan moet je dus NS én (vrijwel) dezelfde kosten laten maken én geld in laten leveren (deels door minder reizigers, deels ter compensatie voor Zeeland voor het moeten rijden van de sprinter), of Zeeland een trein moeten laten rijden zonder enige vergoeding. Dat lijkt me beiden onwenselijk. Daarnaast zou het me niets verbazen als de Limburgse sprinters meer reizigers trekken dan de hele Zeelandlijn.
Als er al een regionale treinvervoerder in Zeeland komt, dan lijkt me dat alleen als de gehele Zeelandlijn regionaal wordt, maar dat zal men al helemaal onwenselijk vinden.
Bedankt voor de verheldering SuperGhost! Ik had niet gedacht dat de financiële kant het eigenlijk onmogelijk maakt. Dan is het toch zoeken naar een andere oplossing voor Zeeland.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 22:39
door Widejo
Ik zie dat Bergen op Zoom en Goes wel slachtoffer zijn in het hele Zeeland-verhaal. De verbinding van Bergen op Zoom met de rest van Brabantse Steden is ronduit belabberd. Goes heeft ook baat bij een verbinding met Breda vanwege het hoog aantal uitvloeiende studenten uit die regio (vice versa). Is dan toch een sprinter tussen Breda en Goes de oplossing?

Puur gekeken naar Bergen op Zoom, waarom niet de sprinter vanuit Den Haag Centraal laten doorrijden tot Bergen op Zoom ipv Roosendaal. Is hier ruimte voor?

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 22:47
door Daniel
De Sprinter uit Den Haag heeft vroeger al doorgereden naar Bergen op Zoom in de spits, dus ja, qua infra is dat mogelijk. Probleem wordt alleen de huidige ligging van die Sprinter: z'n symmetriepunt ligt niet meer in Roosendaal waardoor je een kering van bijna een half uur in Bergen op Zoom krijgt wat nooit past tussen de ICs door.
In 2010, toen er nog wel doorgereden werd, was die kering nog maar 10 minuten doordat de Sprinters elkaar in Roosendaal kruisten en paste het dus nog wel.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: di 26 jan 2016, 23:39
door SuperGhost
Widejo schreef:Ik zie dat Bergen op Zoom en Goes wel slachtoffer zijn in het hele Zeeland-verhaal. De verbinding van Bergen op Zoom met de rest van Brabantse Steden is ronduit belabberd. Goes heeft ook baat bij een verbinding met Breda vanwege het hoog aantal uitvloeiende studenten uit die regio (vice versa). Is dan toch een sprinter tussen Breda en Goes de oplossing?
Volgend jaar zal vermoed ik de IC een goede overstap gaan krijgen op de IC Zwolle-Roosendaal v.v. vanwege de versnelling van die IC op Arnhem-Nijmegen (een andere reden om de Zeeuwse IC langer in Roosendaal te laten staan zie ik zo niet)

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: wo 27 jan 2016, 08:37
door larsico
Er is hier al gemeld dat, sinds er 2x per uur en intercity door Zeeland rijdt, het aantal reizigers is afgenomen. Ik heb echter moeite met de conclusie dat dit een direct verband houdt.

Er wordt gezegd dat minder mensen richting de randstad de trein nemen, en dat daarom het aantal reizigers ook daalt. Dit is toch eigenlijk raar? Vroeger kon je 1x per uur direct naar de randstad, 1x per uur indirect via Roosendaal, een langere reisroute dan de intercities nu. Het product is dus aan de ene kant ook aantrekkelijker geworden.

Zelf ga ik nu vaker met de trein naar Rotterdam, aangezien ik weet dat er ieder half uur een trein gaat. Dan hoef je toch minder op de tijd te letten.

En verder: kijk eens hoe het aantal reizigers op een station als Kapelle-Biezelinge is toegenomen tussen 2006 en nu. Inmiddels heeft het meer reizigers dan Kruiningen-Yerseke.
Dan zie ik hier plannen om Kapelle te sluiten, en maar een buslijn in te leggen vanaf Goes.
Dit lijkt misschien een goede oplossing, maar ieder die de lokale situatie kent zal dit ten stelligste ontkrachten. Op dit moment is de reistijd met de trein zo'n 4 minuten. Met een bus doe je er gemakkelijk 15 min over, in de spits misschien nog wel meer. Dan is fietsen bijna sneller.

Daarnaast: Kapelle is een van de weinige stations in Oost-Zeeland die in de dorpskern zelf liggen, wat het juist nog minder geschikt maakt voor sluiting.

Wel ben ik het er mee eens dat het jammer is dat Bergen op Zoom zo slecht verbonden is met de rest van Brabant. Op dit moment lijkt het een soort 'aanhangsel' van Zeeland te zijn.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: wo 27 jan 2016, 10:44
door SuperGhost
Wellicht dat ook de krimp van de Zeeuwse bevolking en het afgenomen busaanbod mee spelen in die treinreizigerskrimp?

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: wo 27 jan 2016, 17:35
door Widejo
Überhaupt Westelijk-Brabant is een aanhangsel, tenminste zo zien ze het op het provinciehuis in Den Bosch. Er kwamen ooit nog Groenlinks-plannen voorbij om het minder economisch 'interresante' West-Brabant maar samen te laten voegen met Zeeland. Maar dat is een discussie op zich zelf.

Spoortechnisch/OV-technisch is Bergen op Zoom in vergelijking met de andere Brabantse Steden een tikkeltje onder gesneeuwd. Terwijl het Zeeuwse belang in Bergen op Zoom ook groot is vanwege de bereikbaarheid per OV van het eiland Tholen. Vanuit de gemeente Bergen op Zoom is al vaker aan de bel getrokken dat de overstap in Roosendaal veel treinreizigers kost die daardoor voor de auto kiezen. Ik vrees ook dat Roosendaal de aankomende jaren door de verschuiving van het internationale treinverkeer naar Breda hetzelfde lot tegemoet gaat. Maar dat is ook een discussie op zichzelf. Bergen op Zoom houd zich weer even rustig, ProRail wil na meerdere mishandelingen eindelijk het spoortunneltje aanpakken. Dus de gemeente is weer tevreden voor nu.

Re: Ideeen voor dienstregeling 2016

Geplaatst: do 28 jan 2016, 11:30
door CamilleKreemers
Stel nu dat in de spits een los stel sneldienst speelt (de spitssneltrein), die maar op enkele stations stopt. Is dat een oplossing? Hiervoor kun je mogelijk de IC uit Arnhem - Roosendaal doortrekken naar Vlissingen