Meer tangentiële treinen

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Obus » Za 07 Mar 2015, 10:25

In Nederland is het spoor gefocust op de Randstad. Bijna alle intercity's rijden van/naar of binnen dit stedelijk gebied. Grote assen, zoals de "A2-spoorlijn" zijn allen gericht op het westen van het land; de s3600 is de enige tangentiële intercity, die overigens voor een aanzienlijk deel als stoptrein functioneert.

Gevolg is dat de reiziger die niet naar Randstad moet, vaak toch via de Randstad om moet reizen. Neem het traject Ht - Zl: rechtstreeks per s3600, maar het is 24 minuten sneller om via Ut te reizen. De reizigers tussen Ah en Es hebben het ook niet makkelijk: zij hebben het genot van twee keer overstappen, twee keer omchecken en sprintervervoer tussen Zutphen en Enschede.

Dat kan beter. Daarom wil ik pleiten voor een verbetering van het tangentiële spoorverkeer in Nederland. We moeten af van het denken in op de Randstad gerichte assen, we moeten juist investeren in het vervoer tussen de buitenrandstedelijke stadsregio's.

Nieuwe infrastructuur:

-Dubbelspoor tussen Deventer en Olst en spoorverdubbeling tussen Arnhem – Nijmegen;
-Verhoging van de baanvaksnelheid waar mogelijk;
-Elektrificatie en extra spoor op de Maaslijn, de spoorlijn Zutphen - Hengelo en optioneel Zutphen - Apeldoorn;
-Ongelijkvloerse spooraansluitingen/splitsingen en extra spoor op drukke punten;
-Heropening van de spoorlijn Dieren – Apeldoorn OF aanleg Emperboog;

Nieuwe treinseries:

2x/u IC (ter vervanging s3600) Zwolle – Deventer – Zutphen – Arnhem – Nijmegen – ’s-Hertogenbosch – Tilburg – Breda – Roosendaal

1 à 2x/u IC Eindhoven – ’s-Hertogenbosch – Rosmalen – Oss – Wijchen – Nijmegen – Arnhem – Dieren – Apeldoorn

1 à 2x/u IC Enschede – Hengelo – Zutphen – Dieren – Arnhem – Nijmegen – Cuijk – Venray – Venlo – Roermond – Sittard – Maastricht

2x/u Sp (Wijchen ---) Nijmegen – Nijmegen Lent – Elst – Arnhem Zuid – Arnhem

1x/u Sp Zwolle – Zwolle Zuid* - Wijhe – Olst – Deventer Noord* - Deventer

1x/u Sp Apeldoorn – Apeldoorn Zuid* - Eerbeek – Dieren Noord* - Dieren (bij variant heropening) / Apeldoorn – Apeldoorn De Maten – Klarenbeek – Voorst-Empe – Brummen – Dieren (bij variant Emperboog)

1x/u Sp Oss – Oss West – Rosmalen – ‘s-Hertogenbosch Oost – ‘s-Hertogenbosch

* = nieuw station

Toekomstige reistijden
alle nieuwe reistijden zijn benaderingen

Maastricht - Arnhem: van 2:12 naar 1:42 (-30)

Roosendaal - Zwolle via s3600: van 2:51 naar 2:31 (-20), daarmee net sneller dan reis van Rtd (2:31)

Arnhem - Enschede: van 1:17 naar 0:57 (-20)

Eindhoven - Arnhem: van 1:22 naar 1:10 (-12)

Arnhem - Apeldoorn: van 0:46 naar 0:34 (-12)(via Emperboog) / naar 0:28 (-18)(via spoorlijn Dieren - Apeldoorn)
De mortuis nil nisi bene

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Thom91 » Za 07 Mar 2015, 10:31

Is er veel markt voor het hebben van tangentiele lijnen? En het verdubbelen van het spoor tussen Arnhem & Nijmegen?

Waar zou je het geld vandaan willen halen voor dit plan?
Komt wel goed schatje.

Alargule
Berichten: 1691
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Alargule » Za 07 Mar 2015, 13:02

Voor dit soort trips is ooit het principe van knooppunten bedacht. Het per vervoerder moeten in- en uitchecken is een absurd concept waarmee we terug naar de 19e eeuw zijn gestuurd, maar in principe ook te verhelpen, als Den Haag nu eindelijk eens de reiziger in plaats van de vervoerder centraal zou stellen.

Ik zie eigenlijk weinig in dit soort tangentiële treinen. Ze eisen capaciteit op toch al drukke corridors, en ik zet serieuze vraagtekens bij de vraag naar dit soort rechtstreekse verbindingen vanuit de markt.

waldo79
Berichten: 3624
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor waldo79 » Za 07 Mar 2015, 16:57

Wat mij betreft is het weinig kansrijk. Degenen die buiten de Randstad reizen zijn, naar mijn inschatting, niet in grote getalen. En welke tangenten zijn er mogelijk buiten de IJssellijn?
Mij best :)

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11123
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Meltrain » Za 07 Mar 2015, 19:06

Afgezien van de hierboven genoemde bezwaren, vind ik het nogal een verspilling om te investeren in trajecten als deze maar 1x/uur bediend worden. Laat dan gewoon de treinen 2x/uur rijden.
Buiten dat worden de stations Olst en Wijhe in jouw plannen qua frequentie gehalveerd en wordt Etten-Leur in het geheel niet meer bediend.
Tot slot ben ik het niet met je bewering eens dat de s3600 "voor een aanzienlijk deel als stoptrein functioneert". Dat is slechts tussen Nijmegen en Arnhem en tussen Zutphen en Zwolle het geval.
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Thom91 » Za 07 Mar 2015, 19:41

Plus dat die stops schrappen echt geen 24 minuten gaat opleveren..
Komt wel goed schatje.

SuperGhost
Berichten: 1885
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor SuperGhost » Za 07 Mar 2015, 19:48

En tussen Breda en Roosendaal dus ;-)

Maar ik vind het realisme van dat plan zeer laag, aangezien er onnodige frequentieverhogingen in zitten. 3 IC's per uur op Zutphen-Arnhem(-Nijmegen) is niet nodig, zolang men de huidige IC in de spits eens op normale lengte brengt. Als men 6 tot 8 bakken VIRM (of NID) in zou zetten, dan kun je al prima iedereen meenemen in de spits (nu is het daar vaak slechts 7 bakken ICM of IRM, wat minder capaciteit heeft). Buiten de spits is het volstrekt onrendabel.

Daarnaast voldoet het plan ook niet eens aan de concessie-eisen, want Olst en Wijhe worden te weinig bediend (2x per uur is verplicht).

Het enige wat ik nog mogelijk acht is een IC op Nijmegen-Maastricht, maar dat gaat nog wel een tijdje duren. Er komt al veel meer dubbelspoor op de Maaslijn, dus een volgende stap naar genoeg voor een IC zou dan al een stuk lager worden.

Als dat gereed komt, dan lijkt me dat je de IJssellijn-IC dan veel beter naar Limburg kan sturen i.p.v. Roosendaal, want Zwolle-Den Bosch blijft toch sneller via Utrecht, terwijl Zwolle-Limburg wel sneller kan zijn via Nijmegen.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2093
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Zugführer » Za 07 Mar 2015, 20:49

Over het algemeen denk ik dat het percentage reizigers dat van buiten de Randstad naar buiten de Randstad reist vele malen kleiner is dan het aantal reizigers dat van/naar de Randstad reist. Misschien iets voor het grote statistiekentopic ;)
De meerwaarde voor meer tangentiële intercity's lijkt me dus beperkt en zeker als het over frequenties van 1 keer per uur gaat.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Vinny » Za 07 Mar 2015, 20:50

In GVB-taal heten die dingen: dakpanlijnen. Het probleem is dat de meeste reizigers slechts tot de volgende secundaire vervoersknoop reizen en dan naar de Randstad. Echt versnellen lukt vaak niet omdat je dan geen overstapknoop hebt en daarmee dupeer je dus meer reizigers.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2093
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Zugführer » Za 07 Mar 2015, 21:14

Ik heb inderdaad ook ooit gelezen dat de s3600 bij uitstek een intercity is waar mensen voor een korte afstand inzitten en dan op een knooppunt overstappen. Ben stiekem wel benieuwd naar de cijfertjes er achter, hoeveel procent er nou daadwerkelijk op het eerste knooppunt uit gaat en naar de Randstad overstapt en hoeveel procent er over één of meerdere knooppunten heen reist in de 3600
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor verfmeer » Za 07 Mar 2015, 22:22

De enige niet-Randstadsneltreinen die mij het waard lijken zijn (Apeldoorn)-Zutphen-Hengelo-Oldenzaal-Bad Bentheim en Maastricht-Sittard-Roermond-Venlo-Venray-Nijmegen.

En als je echt de reistijden in de regio's wilt verbeteren moet je naar de internationale treinen rijden. Directe IC's vanuit Eindhoven naar Antwerpen, Liège, Aachen en Duisburg voor overstappen op de ICE en Thalys. Een IC Groningen-Leer-Oldenburg-Bremen. Een IC Hengelo-Enschede-Gronau-Münster, misschien verlengt naar Zwolle. Dat zet zoden aan de dijk en zou de reistijden verkorten, door IC's te introduceren op plaatsen waar die nog niet rijden, en op andere plaatsen nutteloze overstappen te elimineren. Dan ben je echt kwaliteit aan het creëren.

SuperGhost
Berichten: 1885
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor SuperGhost » Zo 08 Mar 2015, 06:42

Ik zie meer in een sneltrein Arnhem-Doetinchem (verder stoptrein naar Winterswijk), dan in Zutphen-Hengelo.

Een sneltrein Hengelo-Oldenzaal-Bad Bentheim was niet succesvol (waarom zou je alleen Hengelo Oost overslaan als je daarnaast ook eens stoptrein nodig blijft hebben en er bovendien ook al een intercity rijdt op Hengelo-Bad Bentheim?). Ik denk dat je daar of de intercity op Oldenzaal moet laten stoppen, of een stoptrein moet doortrekken (dat laatste gaat al gebeuren, de Duitse trein moet gaan doorrijden naar Hengelo).

Gebruikersavatar
regenmaker
OVNL-beheerder
Berichten: 3689
Lid geworden op: Di 29 Jul 2014, 21:49
Locatie: Apeldoorn
Contact:

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor regenmaker » Zo 08 Mar 2015, 08:05

Ik zie niets in een sneltrein Doetinchem - Arnhem. Aangezien de drukste stations: Didam, Zevenaar, Duiven, Arnhem Velperpoort, Doetinchem De Huet zijn. Er moeten op al deze haltes best veel mensen in of uit. Dan kan je alleen nog Westervoort overslaan. Nou dat is echt tijdwinst. Stoptrein op dat traject werkt prima en in 2017 komt er al een sneltrein Arnhem - Zevenaar, die nergens stopt. Deze gaat door naar Düsseldorf.
Vaste reiziger van Syntus Gelderland (Veluwe) & Breng (Arnhem-Nijmegen).
Expert op het gebied van Duits busvervoer.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31473
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Suus » Zo 08 Mar 2015, 08:43

Misschien enkele extra's in de spitsrichting, maar verder denk ik inderdaad ook niet dat het nodig is.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Berk-24
Berichten: 327
Lid geworden op: Vr 19 Dec 2014, 12:24
Locatie: Nijmegen

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Berk-24 » Zo 08 Mar 2015, 08:57

Reis regelmatig met de s30900 en ik vind door al die tussenstations de reis vrij lang duren. Een sneltrein kan de reis tussen Arnhem en Doetinchem verkorten van 34 minuten naar 19 minuten. Een sneltrein zorgt ervoor dat de trein aantrekkelijker wordt, maar ook de aantakkende bus, aangezien de reis vanuit Ulft of 's Heerenberg ook een kwartier verminderd wordt. Bovendien hoeven er minder lange treinen naar Winterswijk te rijden.

Mijn suggestie:
-Sneltrein 30900 Arnhem-Zevenaar-Doetinchem-Gaanderen-Terborg-Varsseveld-Aalten-Winterswijk.
Ligt tussen Doetinchem en Winterswijk in de huidige tijdsligging. Sluit in Arnhem aan op de s3100. Rijdt 2x/uur, in de vroege avond, zaterdag en zondagmiddag 1x/uur. Rijdt niet in de late avond en op zondagmorgen.
-Stoptrein 30700 Arnhem-Velperpoort-Westervoort-Duiven-Zevenaar-Didam-Wehl-Doetinchem De Huet-Doetinchem-Doetinchem Oosseld.
Sluit in Arnhem aan op de s3000 en in Doetinchem op de s30900. Stopt als de ST30500 niet rijdt te Zevenaar Oost. Rijdt 2x/uur. Rijdt in de late avond en op zondagmorgen 1x/uur door naar Winterswijk.
-Stoptrein 30500 Arnhem-Velperpoort-Westervoort-Duiven-Zevenaar-Zevenaar Oost-Didam
Sluit in Arnhem aan op de s3100. Rijdt in een scheve kwartiersdienst met de s30700. Rijdt 2x/uur, alleen van maandag tot vrijdag van 6:00 tot 10:00 en van 14:00 tot 19:00.

Voordelen:
-De regio Achterhoek profiteert van een reistijdverkorting van 15 minuten.
-Slecht bereikbare gebieden als Zevenaar Oost en Doetinchem Oosseld worden beter bereikbaar

Nadelen:
-De stations tussen Arnhem en Didam gaan van een rechte kwartiersdienst naar een scheve kwartiersdienst die alleen in de brede spits rijdt.
-De stations Wehl en Doetinchem de Huet gaan van een kwartiersdienst naar een halfuursdienst.
-De stations tussen Doetinchem en Winterswijk gaan 's avonds en op zaterdagmiddag van een halfuursdienst naar een uursdienst.

SuperGhost
Berichten: 1885
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor SuperGhost » Zo 08 Mar 2015, 09:11

regenmaker schreef:Ik zie niets in een sneltrein Doetinchem - Arnhem. Aangezien de drukste stations: Didam, Zevenaar, Duiven, Arnhem Velperpoort, Doetinchem De Huet zijn. Er moeten op al deze haltes best veel mensen in of uit. Dan kan je alleen nog Westervoort overslaan. Nou dat is echt tijdwinst. Stoptrein op dat traject werkt prima en in 2017 komt er al een sneltrein Arnhem - Zevenaar, die nergens stopt. Deze gaat door naar Düsseldorf.
In de spits zit de trein vanaf Doetinchem al behoorlijk vol en vanaf Zevenaar zelfs propvol. Qua reizigersaantallen kan het dus prima.
Tel daarbij op dat
- veruit de meeste (reguliere) politieke partijen in Gelderland in hun verkiezingsprogramma hebben dat ze Zevenaar-Doetinchem dubbelsporig willen hebben
- dat er nog altijd 2 nieuwe stations op de planning staan (Zevenaar Oost en Arnhem Pley)

Dat tweede streepje zou een ramp zijn voor reizigers vanaf de richting Winterswijk, aangezien er dan in Arnhem geen goede overstap op de IC naar Utrecht meer zou zijn. Een sneltrein is dan haast wel een must.

Ik denk dat op deze lijn prima in de toekomst de volgende diensten kan kennen:
- 2x Sneltrein Arnhem - Winterswijk, stopt in Zevenaar, Doetinchem en verder stoptrein naar Winterswijk
- 2x Stoptrein Arnhem - Doetinchem
- 2x Stoptrein Arnhem - Zevenaar Oost (spitsdienst, in Zevenaar aansluiting van/naar sneltrein)

's Avonds na 22:00 en zondags kan het dan zijn:
- 1x Sneltrein Arnhem - Winterswijk
- 1x Stoptrein Arnhem - Doetinchem
- 1x Stoptrein Arnhem - Zevenaar Oost (in halfuursligging met de stoptrein naar Doetinchem)
Ik denk dat dit misschien zelfs met even veel treinen als de huidige zondagdienst af kan.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31473
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Suus » Zo 08 Mar 2015, 09:26

Er zijn regionale spoorlijnen die het veel slechter getroffen hebben. Het vervoer is bovendien duidelijk verspitst en de verbinding is realistisch gezien gewoon doodlopend. Ik denk dat je mag juichen over wat er over het geheel wordt aangeboden op Arnhem - Winterswijk. Echt tangentieel is het ook niet.

Arnhem - Winterswijk past als spoke precies in het hub & spoke principe waarop de Nederlandse dienstregeling is gebaseerd, met regionale aanvoerlijnen en landelijke snelle verbindingen. Als Winterswijk een spoorknooppunt (hub) als Arnhem geweest zou zijn zou de verbinding wel ondermaats zijn geweest, maar dat is niet het geval.
Rame à l'approche

Alargule
Berichten: 1691
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Alargule » Zo 08 Mar 2015, 09:29

En ook dat is verkeer dat vanaf Arnhem vooral verder naar de Randstad gaat. Waarmee het nut van meer tangentiële treinen volgens mij nog minder blijkt

Gebruikersavatar
Berk-24
Berichten: 327
Lid geworden op: Vr 19 Dec 2014, 12:24
Locatie: Nijmegen

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Berk-24 » Zo 08 Mar 2015, 09:45

Het grootste probleem van die lijn is een tweedeling in belangen. Westervoort, Duiven, Zevenaar en Didam hebben vooral baat bij een hoge frequentie. Doetinchem en verder vooral baat bij reistijdverkorting. Vergeet vooral niet dat de dorpen die niet aan het spoor liggen ('s Heerenberg, Ulft, Zelhem, Lichtenvoorde, Groenlo, Dinxperlo) op meer dan een uur reistijd liggen om op Arnhem te komen, dit geldt ook voor Aalten en Winterswijk. En aangezien ook nog een grote groep verder moet reizen dan Arnhem (naar bijvoorbeeld Nijmegen of Ede, of zelfs Utrecht) komt de reistijd boven de 1,5 uur enkele reis uit.

Ik heb in de krant gelezen dat sommige politici reistijdverkorting voor de Achterhoek vrij belangrijk vinden. De huidige lijn is vrij traag en niet iedereen heeft beschikking over een auto, maar ze zijn wel voor bepaalde voorzieningen afhankelijk van Arnhem of Nijmegen (of eventueel Ede of Utrecht). Daarom vind ik spoorverdubbeling en invoer van sneltreinen vrij belangrijk. Het grappige is dat een directe busverbinding tussen Doetinchem en Arnhem CS over de A18 en A12 zelfs sneller is dan de trein.

Er komen dan wel meer treinen te rijden.
In de brede spits van 4 naar 6.
In de daluren van 4 naar 4.
In de vroege avond, zaterdag en zondagmiddag van 2 naar 3.
In de late avond en op zondagmorgen van 2 naar .

Maar de treinen kunnen ook korter en dan hoeft er minder lucht tussen Doetinchem en Winterswijk vervoerd te worden. Netto zou het meer kosten, maar het baat ook meer.

waldo79
Berichten: 3624
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor waldo79 » Zo 08 Mar 2015, 09:56

Daarom vind ik spoorverdubbeling en invoer van sneltreinen vrij belangrijk. Het grappige is dat een directe busverbinding tussen Doetinchem en Arnhem CS over de A18 en A12 zelfs sneller is dan de trein.
Die bus is enkel sneller als er onderweg nergens gestopt wordt en het stukje Zevenaar - Arnhem is over de weg behoorlijk traag :x En als je onderweg nergens stopt zul je het 100% moeten hebben van je aantal reizigers. Ik zou dan liever op Ahp stoppen, kom je toch langs :idea: Maar zo slecht is de bediening niet :| Met een beetje dubbelspoor Dtc - Zv kun je een betrouwbaardere dienst leveren.
Mij best :)

Obus
Berichten: 1111
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2014, 13:14

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Obus » Zo 08 Mar 2015, 10:05

Alargule schreef:Voor dit soort trips is ooit het principe van knooppunten bedacht.

Mee eens, maar dan moet dat wel mogelijk zijn. Een knooppunt te Den Bosch zou een rechtstreekse dienst tussen Ehv - Nm overbodig maken, maar zoiets is heel moeilijk in te passen. Immers: je wil ook een knooppunt te Eindhoven en een (scheve) kwartiersdienst tussen Tb en Bd. Ga maar uitrekenen en dan kom je er achter dat zoiets niet gaat; het is alleen inpasbaar als je intercity's tussen Tb en Bd achter elkaar laat rijden en dat is ook geen wenselijke situatie. De oplossing is dan om het idee van knooppunten op die specifieke plek te laten varen en een rechtstreekse dienst in te lassen.

Alargule schreef:Ik zie eigenlijk weinig in dit soort tangentiële treinen. Ze eisen capaciteit op toch al drukke corridors

Dat laatste valt heel erg mee; er is alleen een capaciteitsprobleem tussen Nm en Ah. Dit kun je oplossen door het spoor te verdubbelen, hetgeen hier op het forum al wel vaker is geopperd en waarschijnlijk in de komende vijftig jaar ook nog wel zal gebeuren.

waldo79 schreef:Degenen die buiten de Randstad reizen zijn, naar mijn inschatting, niet in grote getalen.

Ik proef hier een cirkelredenering. We laten weinig (snelle) treinen rijden, omdat er weinig reizigers zijn. En er zijn weinig reizigers, omdat er weinig (snelle) treinen rijden.

Meltrain schreef:Afgezien van de hierboven genoemde bezwaren, vind ik het nogal een verspilling om te investeren in trajecten als deze maar 1x/uur bediend worden. Laat dan gewoon de treinen 2x/uur rijden.

Je vergeet dat op de verbeterde trajecten ook nog andere treinen rijden die meeprofiteren. De stoptrein Zp - Hgl wordt sneller als het tracé geëlektrificeerd wordt.

SuperGhost schreef:Maar ik vind het realisme van dat plan zeer laag, aangezien er onnodige frequentieverhogingen in zitten.

De frequentieverhogingen zijn om twee redenen gerechtvaardigd. Ten eerste is dit een vrij toekomstgericht plan waarin er meer treinreizigers zijn. Ten tweede zal een vrij grote groep reizigers niet meer via de Randstad reizen maar met de s3600 en andere nieuwe tangentiële treinen.

SuperGhost schreef:Daarnaast voldoet het plan ook niet eens aan de concessie-eisen, want Olst en Wijhe worden te weinig bediend (2x per uur is verplicht).

Eén woord: aanbesteding. Als je de trein aanbesteed hoef je niet te voldoen aan de eisen van het HRN.
De mortuis nil nisi bene

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2093
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Zugführer » Zo 08 Mar 2015, 10:46

Ik heb zo mijn vraagtekens bij die vrij grote groep die voortaan niet meer via de randstad maar met de 3600 zou gaan reizen. Ik herhaal mezelf, maar volgens mij valt het aandeel reizigers op bijvoorbeeld Brabant -> verder dan Arnhem in het niet bij reizigers van en naar de Randstad.
En aanbesteden omdat je dan niet meer 2 keer per uur hoeft te bedienen lijkt me de verkeerde kant op redeneren en bovendien onrealistisch, ik kan me niet voorstellen dat een aanbestedende overheid genoegen gaat nemen met minder dan de huidige frequentie.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11123
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Meltrain » Zo 08 Mar 2015, 11:31

SuperGhost schreef:Ik zie meer in een sneltrein Arnhem-Doetinchem (verder stoptrein naar Winterswijk), dan in Zutphen-Hengelo.

Waarom? In de rest van je bericht heb je het er wel over dat een sneltrein Hengelo - Oldenzaal in het verleden niet succesvol was, maar ik zie nergens waarom een sneltrein Zutphen en Hengelo niet kan.

SuperGhost schreef:Dat tweede streepje zou een ramp zijn voor reizigers vanaf de richting Winterswijk, aangezien er dan in Arnhem geen goede overstap op de IC naar Utrecht meer zou zijn. Een sneltrein is dan haast wel een must.

Nou nee. Als die spoorverdubbeling er komt, wordt de dienstregeling echt wel zodanig aangepast dat de overstap behouden blijft na de opening van de nieuwe stations.

SuperGhost schreef:Ik denk dat op deze lijn prima in de toekomst de volgende diensten kan kennen:
- 2x Sneltrein Arnhem - Winterswijk, stopt in Zevenaar, Doetinchem en verder stoptrein naar Winterswijk
- 2x Stoptrein Arnhem - Doetinchem
- 2x Stoptrein Arnhem - Zevenaar Oost (spitsdienst, in Zevenaar aansluiting van/naar sneltrein)

's Avonds na 22:00 en zondags kan het dan zijn:
- 1x Sneltrein Arnhem - Winterswijk
- 1x Stoptrein Arnhem - Doetinchem
- 1x Stoptrein Arnhem - Zevenaar Oost (in halfuursligging met de stoptrein naar Doetinchem)
Ik denk dat dit misschien zelfs met even veel treinen als de huidige zondagdienst af kan.

Hier maak je geen vrienden mee in Didam en Wehl. :N Bovendien moeten reizigers naar Arnhem Velperpoort die van verder dan Doetinchem komen, dan altijd overstappen.
(Je plan voor meer treinen per uur tussen Arnhem en Zevenaar is op zich niet verkeerd, maar vanaf 2017 komt hier natuurlijk ook al een 5e trein per uur.)
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

SuperGhost
Berichten: 1885
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor SuperGhost » Zo 08 Mar 2015, 11:54

waldo79 schreef:
Daarom vind ik spoorverdubbeling en invoer van sneltreinen vrij belangrijk. Het grappige is dat een directe busverbinding tussen Doetinchem en Arnhem CS over de A18 en A12 zelfs sneller is dan de trein.
Die bus is enkel sneller als er onderweg nergens gestopt wordt en het stukje Zevenaar - Arnhem is over de weg behoorlijk traag :x En als je onderweg nergens stopt zul je het 100% moeten hebben van je aantal reizigers. Ik zou dan liever op Ahp stoppen, kom je toch langs :idea: Maar zo slecht is de bediening niet :| Met een beetje dubbelspoor Dtc - Zv kun je een betrouwbaardere dienst leveren.
En toch zijn er volgens mij weinig trajecten waar een snelbus van centrum tot centrum sneller zal zijn dan de trein.

Obus schreef:
Meltrain schreef:Afgezien van de hierboven genoemde bezwaren, vind ik het nogal een verspilling om te investeren in trajecten als deze maar 1x/uur bediend worden. Laat dan gewoon de treinen 2x/uur rijden.

Je vergeet dat op de verbeterde trajecten ook nog andere treinen rijden die meeprofiteren. De stoptrein Zp - Hgl wordt sneller als het tracé geëlektrificeerd wordt.
Die winst is verwaarloosbaar, omdat je op de stukken Zutphen-Laren en Delden-Hengelo niet zo heel veel winst zal halen. Voor de rest zal alle winst direct wegvloeien aan extra wachttijd op de kruisingsstations en het passeerspoor Laren-Almen. Ik denk dat het verlengen van het passeerspoor bij Laren-Almen een grotere winst mee brengt dan elektrificatie. Elektrificatie is vooral van belang voor de exploitatiekosten, niet voor de reistijd.

Obus schreef:
SuperGhost schreef:Maar ik vind het realisme van dat plan zeer laag, aangezien er onnodige frequentieverhogingen in zitten.

De frequentieverhogingen zijn om twee redenen gerechtvaardigd. Ten eerste is dit een vrij toekomstgericht plan waarin er meer treinreizigers zijn. Ten tweede zal een vrij grote groep reizigers niet meer via de Randstad reizen maar met de s3600 en andere nieuwe tangentiële treinen.
Dat tweede argument is onzin, want daar is die laagfrequente dienst die jij voorstelt niet voor nodig.
Enschede/Hengelo<->Brabant is altijd sneller via Nijmegen. De winst vanuit Enschede verschilt tussen de 1 minuut (Eindhoven) en 18 minuten (Tilburg/Breda).

Naar Limburg (Maastricht) is het wel één minuutje sneller via Utrecht. Maar dat komt vooral omdat er in Nijmegen geen aansluiting op de Maaslijn is en er gereisd moet worden via 's-Hertogenbosch en je dan in Sittard weer moet overstappen op de sprinter naar Maastricht (want die IC gaat naar Heerlen). Naar Sittard is 3 minuten sneller via Nijmegen.

De winst Twente<->Brabant gaat al groter worden, doordat de IC Zwolle<->Roosendaal over 1,5 jaar weer non-stop moet gaan rijden op Arnhem-Nijmegen. Dan zal die trein zo'n 12 minuten sneller worden. Voor Enschede<->Tilburg/Breda ben je dan maar liefst 30 minuten sneller via Nijmegen.

Voor Enschede<->Limburg kan die versnelling al helemaal enorm uit maken. Nu is het naar Maastricht nog 1 minuutje sneller via Utrecht, maar als de IC Zwolle<->Roosendaal door die versnelling weer op de Maaslijn zou kunnen aansluiten, is het opeens 18 minuten sneller via Nijmegen. Dan laat ik eventuele verbeteringen op de Maaslijn zelfs nog buiten beschouwing.

Die trein die jij wilt is dus voor het doel wat jij hebt volledig onnodig. Het weer versnellen van de bestaande IJssellijn-IC zou al voldoende moeten zijn voor dat doel.

Tel daarbij op dat een extra sneltrein op de IJssellijn volstrekt onnodig is. De huidige intercity kan (als je sommige perrons verlengt of gaat af/aankoppelen) nog minimaal 2x zo veel capaciteit krijgen en zit dus bij lange na nog niet aan zijn maximum. Dus qua capaciteit is dat ook totaal niet nodig.

De enige reizigers die je nog kunt weglokken om via Utrecht te reizen zijn de reizigers Limburg<->Zwolle en noordelijker. Hiervoor is wel een sneldienst over de Maaslijn nodig. Als er op de Maaslijn dan genoeg dubbelspoor zou komen te liggen hiervoor (want dit is wel een zeer sterke wens van Limburg, dus dat zal er denk ik op den duur wel eens van komen), dan is het ook logischer om de IC Zwolle-Roosendaal dan om te buigen tot Zwolle-Limburg, met in Arnhem of Nijmegen een goede aansluiting op een losse IC naar Roosendaal.

Meltrain schreef:
SuperGhost schreef:Ik zie meer in een sneltrein Arnhem-Doetinchem (verder stoptrein naar Winterswijk), dan in Zutphen-Hengelo.

Waarom? In de rest van je bericht heb je het er wel over dat een sneltrein Hengelo - Oldenzaal in het verleden niet succesvol was, maar ik zie nergens waarom een sneltrein Zutphen en Hengelo niet kan.
Er zijn te weinig reizigers om zo'n sneltrein op de been te houden. Veruit de meeste reizigers op die lijn komen van de tussenliggende stations. Daarnaast moet je dan het aantal treinen verdubbelen, terwijl de huidige dienst voldoet en evt. nog verlengd kan worden.
Op Arnhem-Doetinchem rijden al 4 treinen en die rijden al op lengte. Ik stel daar geen nieuwe treinen voor op Zevenaar-Winterswijk, maar een andere verdeling (2 stoptreinen promoveren tot sneltrein). Op Zevenaar-Arnhem stel ik wel 2 nieuwe treinen voor in de spits, maar dat kost geen extra treinstellen, omdat je de sneltrein en stoptrein naar Doetinchem minder lang hoeft te zijn dan (nu wordt er met te lange treinen gereden op Zevenaar-Doetinchem/Winterswijk, omdat er anders te weinig capaciteit is op Arnhem-Zevenaar) en je de stellen dus effectiever gebruikt.

Meltrain schreef:
SuperGhost schreef:Dat tweede streepje zou een ramp zijn voor reizigers vanaf de richting Winterswijk, aangezien er dan in Arnhem geen goede overstap op de IC naar Utrecht meer zou zijn. Een sneltrein is dan haast wel een must.

Nou nee. Als die spoorverdubbeling er komt, wordt de dienstregeling echt wel zodanig aangepast dat de overstap behouden blijft na de opening van de nieuwe stations.
Dat kan niet, want de trein uit Winterswijk blijft dan altijd vast zitten aan het enkelspoor op Winterswijk-Doetinchem en kán dus niet verschoven worden om aansluiting te blijven houden. Er komt hooguit alleen dubbelspoor op Zevenaar-Doetinchem, niet op Winterswijk-Doetinchem.

Gebruikersavatar
Berk-24
Berichten: 327
Lid geworden op: Vr 19 Dec 2014, 12:24
Locatie: Nijmegen

Re: Meer tangentiële treinen

Berichtdoor Berk-24 » Zo 08 Mar 2015, 13:37

Meltrain schreef:
SuperGhost schreef:Ik zie meer in een sneltrein Arnhem-Doetinchem (verder stoptrein naar Winterswijk), dan in Zutphen-Hengelo.

Waarom? In de rest van je bericht heb je het er wel over dat een sneltrein Hengelo - Oldenzaal in het verleden niet succesvol was, maar ik zie nergens waarom een sneltrein Zutphen en Hengelo niet kan.

SuperGhost schreef:Dat tweede streepje zou een ramp zijn voor reizigers vanaf de richting Winterswijk, aangezien er dan in Arnhem geen goede overstap op de IC naar Utrecht meer zou zijn. Een sneltrein is dan haast wel een must.

Nou nee. Als die spoorverdubbeling er komt, wordt de dienstregeling echt wel zodanig aangepast dat de overstap behouden blijft na de opening van de nieuwe stations.

SuperGhost schreef:Ik denk dat op deze lijn prima in de toekomst de volgende diensten kan kennen:
- 2x Sneltrein Arnhem - Winterswijk, stopt in Zevenaar, Doetinchem en verder stoptrein naar Winterswijk
- 2x Stoptrein Arnhem - Doetinchem
- 2x Stoptrein Arnhem - Zevenaar Oost (spitsdienst, in Zevenaar aansluiting van/naar sneltrein)

's Avonds na 22:00 en zondags kan het dan zijn:
- 1x Sneltrein Arnhem - Winterswijk
- 1x Stoptrein Arnhem - Doetinchem
- 1x Stoptrein Arnhem - Zevenaar Oost (in halfuursligging met de stoptrein naar Doetinchem)
Ik denk dat dit misschien zelfs met even veel treinen als de huidige zondagdienst af kan.

Hier maak je geen vrienden mee in Didam en Wehl. :N Bovendien moeten reizigers naar Arnhem Velperpoort die van verder dan Doetinchem komen, dan altijd overstappen.
(Je plan voor meer treinen per uur tussen Arnhem en Zevenaar is op zich niet verkeerd, maar vanaf 2017 komt hier natuurlijk ook al een 5e trein per uur.)

Zutphen-Hengelo is een kwalitatief goede verbinding als je het in perspectief bekijkt. Het enigste wat er zou kunnen gebeuren is om het passeerspoor bij Laren-Almen aan beide zijden langer te maken zodat de treinen elkaar op volle vaart kunnen passeren. Hierdoor kan de trein later weg uit Zutphen en ontstaat er er een robuustere overstap vanuit de s3600. Er zijn weinig tussenstations en gezien de reizigersaantallen is een sneltrein ook niet nodig.

Ik pleit ervoor om de stoptrein Arnhem-Zevenaar (Oost) die SuperGhost voorstelde door te trekken naar Didam. Hiervoor is wel een keerspoor nodig. Dit kost geen extra omlopen (de kering in Zevenaar (Oost) is aan de lange kant), dus niet al te veel extra kosten. Wehl heeft voor zijn omvang (7.000 inwoners en het achterland bestaat alleen uit Nieuw-Wehl en Kilder) altijd al een royale bediening gehad door zijn strategische ligging. Ik zie het niet als een probleem dat Wehl van een kwartiersdienst naar een halfuursdienst gaat. Voor Doetinchem De Huet is er wellicht meer een bezwaar, maar we kunnen niet met iedereen rekening houden. Waar winnaars zijn, zijn ook verliezers. Vanuit de tussenstations tussen Arnhem en Doetinchem is er in Doetinchem een korte aansluiting vanuit de stoptrein op de sneltrein. Er is dan geen achteruitgang. Die vijfde trein is alleen handig voor mensen uit Zevenaar, een sneltrein uit Doetinchem hebben meer mensen baat bij, dan bij een sneltrein uit Duitsland.

SuperGhost schreef:
waldo79 schreef:
Daarom vind ik spoorverdubbeling en invoer van sneltreinen vrij belangrijk. Het grappige is dat een directe busverbinding tussen Doetinchem en Arnhem CS over de A18 en A12 zelfs sneller is dan de trein.
Die bus is enkel sneller als er onderweg nergens gestopt wordt en het stukje Zevenaar - Arnhem is over de weg behoorlijk traag :x En als je onderweg nergens stopt zul je het 100% moeten hebben van je aantal reizigers. Ik zou dan liever op Ahp stoppen, kom je toch langs :idea: Maar zo slecht is de bediening niet :| Met een beetje dubbelspoor Dtc - Zv kun je een betrouwbaardere dienst leveren.
En toch zijn er volgens mij weinig trajecten waar een snelbus van centrum tot centrum sneller zal zijn dan de trein.

Obus schreef:
Meltrain schreef:Afgezien van de hierboven genoemde bezwaren, vind ik het nogal een verspilling om te investeren in trajecten als deze maar 1x/uur bediend worden. Laat dan gewoon de treinen 2x/uur rijden.

Je vergeet dat op de verbeterde trajecten ook nog andere treinen rijden die meeprofiteren. De stoptrein Zp - Hgl wordt sneller als het tracé geëlektrificeerd wordt.
Die winst is verwaarloosbaar, omdat je op de stukken Zutphen-Laren en Delden-Hengelo niet zo heel veel winst zal halen. Voor de rest zal alle winst direct wegvloeien aan extra wachttijd op de kruisingsstations en het passeerspoor Laren-Almen. Ik denk dat het verlengen van het passeerspoor bij Laren-Almen een grotere winst mee brengt dan elektrificatie. Elektrificatie is vooral van belang voor de exploitatiekosten, niet voor de reistijd.

Obus schreef:
SuperGhost schreef:Maar ik vind het realisme van dat plan zeer laag, aangezien er onnodige frequentieverhogingen in zitten.

De frequentieverhogingen zijn om twee redenen gerechtvaardigd. Ten eerste is dit een vrij toekomstgericht plan waarin er meer treinreizigers zijn. Ten tweede zal een vrij grote groep reizigers niet meer via de Randstad reizen maar met de s3600 en andere nieuwe tangentiële treinen.
Dat tweede argument is onzin, want daar is die laagfrequente dienst die jij voorstelt niet voor nodig.
Enschede/Hengelo<->Brabant is altijd sneller via Nijmegen. De winst vanuit Enschede verschilt tussen de 1 minuut (Eindhoven) en 18 minuten (Tilburg/Breda).

Naar Limburg (Maastricht) is het wel één minuutje sneller via Utrecht. Maar dat komt vooral omdat er in Nijmegen geen aansluiting op de Maaslijn is en er gereisd moet worden via 's-Hertogenbosch en je dan in Sittard weer moet overstappen op de sprinter naar Maastricht (want die IC gaat naar Heerlen). Naar Sittard is 3 minuten sneller via Nijmegen.

De winst Twente<->Brabant gaat al groter worden, doordat de IC Zwolle<->Roosendaal over 1,5 jaar weer non-stop moet gaan rijden op Arnhem-Nijmegen. Dan zal die trein zo'n 12 minuten sneller worden. Voor Enschede<->Tilburg/Breda ben je dan maar liefst 30 minuten sneller via Nijmegen.

Voor Enschede<->Limburg kan die versnelling al helemaal enorm uit maken. Nu is het naar Maastricht nog 1 minuutje sneller via Utrecht, maar als de IC Zwolle<->Roosendaal door die versnelling weer op de Maaslijn zou kunnen aansluiten, is het opeens 18 minuten sneller via Nijmegen. Dan laat ik eventuele verbeteringen op de Maaslijn zelfs nog buiten beschouwing.

Die trein die jij wilt is dus voor het doel wat jij hebt volledig onnodig. Het weer versnellen van de bestaande IJssellijn-IC zou al voldoende moeten zijn voor dat doel.

Tel daarbij op dat een extra sneltrein op de IJssellijn volstrekt onnodig is. De huidige intercity kan (als je sommige perrons verlengt of gaat af/aankoppelen) nog minimaal 2x zo veel capaciteit krijgen en zit dus bij lange na nog niet aan zijn maximum. Dus qua capaciteit is dat ook totaal niet nodig.

De enige reizigers die je nog kunt weglokken om via Utrecht te reizen zijn de reizigers Limburg<->Zwolle en noordelijker. Hiervoor is wel een sneldienst over de Maaslijn nodig. Als er op de Maaslijn dan genoeg dubbelspoor zou komen te liggen hiervoor (want dit is wel een zeer sterke wens van Limburg, dus dat zal er denk ik op den duur wel eens van komen), dan is het ook logischer om de IC Zwolle-Roosendaal dan om te buigen tot Zwolle-Limburg, met in Arnhem of Nijmegen een goede aansluiting op een losse IC naar Roosendaal.

Meltrain schreef:
SuperGhost schreef:Ik zie meer in een sneltrein Arnhem-Doetinchem (verder stoptrein naar Winterswijk), dan in Zutphen-Hengelo.

Waarom? In de rest van je bericht heb je het er wel over dat een sneltrein Hengelo - Oldenzaal in het verleden niet succesvol was, maar ik zie nergens waarom een sneltrein Zutphen en Hengelo niet kan.
Er zijn te weinig reizigers om zo'n sneltrein op de been te houden. Veruit de meeste reizigers op die lijn komen van de tussenliggende stations. Daarnaast moet je dan het aantal treinen verdubbelen, terwijl de huidige dienst voldoet en evt. nog verlengd kan worden.
Op Arnhem-Doetinchem rijden al 4 treinen en die rijden al op lengte. Ik stel daar geen nieuwe treinen voor op Zevenaar-Winterswijk, maar een andere verdeling (2 stoptreinen promoveren tot sneltrein). Op Zevenaar-Arnhem stel ik wel 2 nieuwe treinen voor in de spits, maar dat kost geen extra treinstellen, omdat je de sneltrein en stoptrein naar Doetinchem minder lang hoeft te zijn dan (nu wordt er met te lange treinen gereden op Zevenaar-Doetinchem/Winterswijk, omdat er anders te weinig capaciteit is op Arnhem-Zevenaar) en je de stellen dus effectiever gebruikt.

Meltrain schreef:
SuperGhost schreef:Dat tweede streepje zou een ramp zijn voor reizigers vanaf de richting Winterswijk, aangezien er dan in Arnhem geen goede overstap op de IC naar Utrecht meer zou zijn. Een sneltrein is dan haast wel een must.

Nou nee. Als die spoorverdubbeling er komt, wordt de dienstregeling echt wel zodanig aangepast dat de overstap behouden blijft na de opening van de nieuwe stations.
Dat kan niet, want de trein uit Winterswijk blijft dan altijd vast zitten aan het enkelspoor op Winterswijk-Doetinchem en kán dus niet verschoven worden om aansluiting te blijven houden. Er komt hooguit alleen dubbelspoor op Zevenaar-Doetinchem, niet op Winterswijk-Doetinchem.

Er is voor een sneltrein alleen dubbelspoor tussen Zevenaar en de IJsselburg bij Doetinchem (15 km) en tussen Gaanderen en Terborg (1,5 km; inclusief station Gaanderen) benodigd. Verder een derde perronspoor bij Doetinchem en Didam (keerspoor).

Wat verder een belangrijke voorwaarde is om de aansluiting tussen een snelle s3600 en de s32200 te waarborgen is eliminatie van de s3100 tussen Arnhem en Nijmegen. Als de s3600 achter de s3100 moet aanrijden, wordt de aansluiting tussen de s3600 en de s32200 van de huidige 26 minuten, 33 minuten (oftewel nog slechter). Verder zie ik het als een verbetering dat de s31200 op zondagmiddag en de vroege avond ieder half uur gaat rijden. Dit voornamelijk ter behoeve van studentenvervoer (enerzijds studenten wiens ouders in Brabant of Limburg wonen die in Enschede studeren en anderzijds studenten wiens ouders in Twente wonen die in Brabant of Limburg (Maastricht, Nijmegen, Eindhoven, Tilburg) studeren). Verder heeft Syntus al aan comfortverbeteringen gedaan. Abellio zou wat mij betreft moeten zorgen voor betere stoelen (de huidige stoel zijn te hard voor wie van Nijmegen naar Roermond v.v. moet) en voor wifi (dus niet het intranet van Veolia).


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten