Maak van machinist bestuurder

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor iljitsch » Di 31 Mar 2015, 21:41

Naar aanleiding van de zoveelste blunder na een relatief korte verstoring en de daaropvolgende discussie over rondjes en kerken:

De tram rijdt gewoon door de stad zonder dat er tramdienstleiders eerst routes inprogrammeren. In plaats daarvan reageren de wissels op een transponder in de tram die aangeeft welke route de tram rijdt, zodat de wissels automatisch in de juiste stand gezet worden.

Waarom voeren we zo'n systeem niet ook in voor het treinspoor?

Het voordeel is dat als je dan een trein, een conducteur en een machinist hebt, je gewoon op pad kan. Stel in welke route je wilt rijden, wacht tot het sein op groen springt en rij gewoon, zonder te wachten tot het kwartje een keer valt in Utrecht.

In de huidige situatie moet een machinist weten hoe-ie gaat rijden, en moet precies dezelfde route in de computers die de wissels besturen ingesteld zijn. Als je één daarvan opheft dan scheelt dat gelijk enorme hoeveelheden communicatie = gelegenheden voor dingen om in de soep te lopen.

Bij het vliegen hebben ze iets vergelijkbaars. Voorheen moest alles zeer precies door luchtverkeersleiders begeleid worden om te zorgen dat er geen vliegtuigen tegen elkaar aan botsen, met als gevolg dat de capaciteit relatief beperkt was/is met heel weinig ruimte voor flexibiliteit. Maar nu vliegtuigen zelf radar en anti-botssystemen aan boord hebben is het mogelijk "vrij" te vliegen. Als ze piloten daarmee trainen zijn die tamelijk skeptisch: het ging nu goed, maar hoe moet dit als het druk wordt? Antwoord: in deze simulatie was het 3 x zo druk als normaal. (Overigens geloof ik niet dat het systeem al veel gebruikt wordt.)

Uiteraard is dit veel complexer voor de trein dan voor de tram, omdat trams elkaar eigenlijk nooit inhalen maar je treinen met verschillende snelheden hebt (stoptrein/vracht/intercity, 140/160/300). Daarnaast zijn de snelheden hoger dus moet je al ruim vantevoren de wissels in de goede stand hebben dan wel een rood sein geven. Er zullen dus nog flinke computers achter zo'n systeem moeten zitten om alles in goede banen te leiden. Maar het principe is dan dat zodra de capaciteit verdeeld is, de vervoerders zelf hun eigen treinen kunnen laten rijden en dat het systeem automatisch reageert op de aanwezigheid van de treinen.

Als er vervolgens grote verstoringen zijn kan NS (of een andere vervoerder) centraal de grote lijnen aangeven en kan op de stations het personeel verder zelf bepalen welke trein waarheen gaat en in welke volgorde.

Het zal vast een dure en ingewikkelde grap zijn om dit in te voeren, maar het scheelt ook enorm aan personeel en stilstaande treinen, dus zeker op de lange duur lijkt me dit de toekomst voor het spoor.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9557
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor Wubbo » Di 31 Mar 2015, 22:16

Het grootste risico dat ik hierbij zie is dat langzame treinen voor snelle treinen rijden en blijven rijden. In de dienstregeling (en ook in de bijsturing) zie je nu regelmatig dat langzame treinen ergens aan de kant worden gezet om een snelle trein te laten passeren. Hoe borg je dat dat blijft, ook in licht verstoorde situaties maar wellicht weer juist niet in erg verstoorde situaties? En hoe zorg je ervoor dat aansluitingen goed blijven gaan?

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor iljitsch » Di 31 Mar 2015, 22:27

Je zou een systeem met prioriteiten kunnen maken, waarbij de intercity een hogere prioriteit heeft en dus eerder bij een station mag vertrekken dan de stoptrein. Ik zat zelfs te denken dat je een trein met meer passagiers een hogere prioriteit zou kunnen geven.

Een trein aan de kant zetten om een andere te laten passeren wordt natuurlijk al ingewikkelder, maar je zou het systeem zo kunnen programmeren dat het automatisch detecteert dat een bepaalde trein langzamer rijdt en/of vaker stopt en dan waar er een gelegenheid is die aan de kant zet/houdt om een snellere te laten passeren. Of je laat dit nog wel over aan treindienstleiders. Dit is een optimalisatie, als een vertraagde intercity eens een keer achter een stoptrein of vrachttrein blijft hangen is dat vervelend, maar het levert geen duizenden gestrande reizigers op op een station vol met treinen, zoals we vrijdag zagen.

Qua aansluitingen moet de vervoerder dit goed plannen en de machinisten op tijd rijden, net als nu.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor deadlock » Di 31 Mar 2015, 22:43

Dit is vanwege np-complexiteit op het spoor voorlopig nog niet aan de orde.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor iljitsch » Di 31 Mar 2015, 22:51

deadlock schreef:Dit is vanwege np-complexiteit op het spoor voorlopig nog niet aan de orde.

Hm, een NP-moeilijk probleem centraal oplossen is makkelijker dan decentraal/gedistribueerd??

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor deadlock » Di 31 Mar 2015, 23:08

Het kan alleen gedistribueerd op dit moment want we hebben de rekenkracht niet om het op één server uit te rekenen. En ik denk dat je meerdere Google/Facebook/Microsoft datacenters nodig hebt voor dit soort grapjes. Of beter nog, een render farm met GPU's.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor SuperGhost » Wo 01 Apr 2015, 08:23

iljitsch schreef:Je zou een systeem met prioriteiten kunnen maken, waarbij de intercity een hogere prioriteit heeft en dus eerder bij een station mag vertrekken dan de stoptrein. Ik zat zelfs te denken dat je een trein met meer passagiers een hogere prioriteit zou kunnen geven.
Ik heb zelf in Zutphen regelmatig kunnen ondervinden wat daar de gevolgen van kunnen zijn (korte samenvatting: te vroege IC die voorrang krijgt op een op tijd rijdende stoptrein, waardoor die stoptrein vertraging krijgt en de aansluiting op die IC verliest).

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11149
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor Meltrain » Wo 01 Apr 2015, 10:16

deadlock schreef:Dit is vanwege np-complexiteit op het spoor voorlopig nog niet aan de orde.

Wat is np-complexiteit?
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor iljitsch » Wo 01 Apr 2015, 13:57

NP staat voor non-deterministic polynomial. Dat is een moeilijke manier om te zeggen dat de tijd die het kost om de oplossing voor een probleem te berekenen sneller toeneemt dan wat je met een polynoom zoals x²+13 kan uitdrukken.

Een bekend voorbeeld hier van is het handelsreizigersprobleem: een handelsreiziger moet al z'n klanten langsgaan en wil daarvoor de beste route berekenen. Stel dat-ie drie klanten heeft, dan zijn de mogelijkheden:

1-2-3
1-3-2
2-1-3
2-3-1
3-1-2
3-2-1

Stel dat er nu een klant bijkomt:

1-2-3-4
1-2-4-3
1-3-2-4
1-3-4-2
1-4-2-3
1-4-3-2
2-1-3-4
2-1-4-3
2-3-1-4
2-3-4-1
3-1-2-4
3-1-4-2
3-2-1-4
3-2-4-1
4-1-2-3
4-1-3-2
4-2-1-3
4-2-3-1
4-3-1-2
4-3-2-1

Ofwel: met 33% meer klanten moet je 20 / 6 = 3,33 x zoveel opties doorrekenen. Met enkele tientallen klanten wordt het aantal opties al zo groot dat ze allemaal doorrekenen op een computer al niet meer te doen is.

deadlock denkt blijkbaar dat mijn voorgestelde systeem zo ingewikkeld is. Ik snap dat niet helemaal, want een rooster voor de bediening van het spoor maken is voor zover ik kan overzien niet ingewikkelder als de wissels centraal aangestuurd worden vs als de wissels automatisch reageren op de treinen.

Sterker nog, het oplossen van dit soort problemen wordt meestal gedaan door programma's die in een te overziene hoeveelheid tijd met een redelijke oplossing komen (bijvoorbeeld, de handelsreiziger van Groningen naar Vlissingen en dan Delfzijl sturen ligt niet voor de hand dus die optie rekenen we niet na), wat je op twee manieren kan doen: eerst alle info op een centrale plek verzamelen, dan rekenen, en dan de info naar de plaatsen waar die nodig is sturen (centraal). De andere optie is dat overal lokaal beslissingen genomen worden (gedistribueerd). Dat laatste systeem werkt in de praktijk over het algemeen aanzienlijk beter.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor deadlock » Wo 01 Apr 2015, 14:36

Hoeveel mogelijke standen hebben die wissels, welke rijwegen kan je nemen, wat doe je als de ene trein voorrang heeft op de ander. In een tramnet is het eenvoudig, daar stoppen allemaal op iedere halte. Je kan dit uitvoeren in het Nederlandse spoorwegnet mits je maar één treincategorie per losliggend systeem hebt.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11007
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor Vinny » Wo 01 Apr 2015, 20:20

Ik hoor iemand de corridor-benadering propageren :shock:
Ik dacht dat die lui hier een permban zouden krijgen? :evil:

Spoiler: show
geintje, natuurlijk
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor SuperGhost » Do 02 Apr 2015, 04:43

Vinny schreef:Ik hoor iemand de corridor-benadering propageren :shock:
Maar gezien de datum moeten we eerst maar eens zien of het serieus bedoeld was. :roll:

paolie
Berichten: 217
Lid geworden op: Vr 14 Okt 2011, 08:41
Locatie: Amstelveen

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor paolie » Do 02 Apr 2015, 11:12

iljitsch schreef:Naar aanleiding van de zoveelste blunder na een relatief korte verstoring en de daaropvolgende discussie over rondjes en kerken:
De tram rijdt gewoon door de stad zonder dat er tramdienstleiders eerst routes inprogrammeren. In plaats daarvan reageren de wissels op een transponder in de tram die aangeeft welke route de tram rijdt, zodat de wissels automatisch in de juiste stand gezet worden.

Je wil niet weten hoevaak wissels niet goed reageren op de transponders. Bij een tram niet zo erg: de trambestuurder stopt, stapt even uit, zet de wissel handmatig om, en rijdt weer verder. Bij treinen kunnen de gevolgen een stuk groter zijn...

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11007
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Maak van machinist bestuurder

Berichtdoor Vinny » Do 02 Apr 2015, 23:28

De DLR (Docklands Light Rail - London) rijdt semi-automatisch. Dat zou ook best een interessante benadering zijn. De bestuurder (machinist) werkt in de trein als toezichthouder en fungeert als vraagbaak voor reizigers, maar kan in geval van verstoring naar de kop van de trein gaan en het bedieningspaneel ter hand nemen. Toen ik met dit vervoersmiddel reisde deed de bestuurder dit om de ruitenwissers aan te zetten. Zo konden we tijdens de regenbui beter naar buiten kijken :lol:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast