SAAL: Intercity-stop in Weesp?

[Yanaike]

Ja, daar zit wel wat in...

Voor mijn gevoel blijft het wel vreemd dat de treinen vanuit Schiphol de treinen Alkmaar - Eindhoven daarmee eigenlijk twee keer kruisen

[Thom91]

Er is voornamelijk een wens om Weesp met Haarlem te verbinden, die verkeersstroom schijnt ernstig tekort gedaan te worden.

En verder vermoed ik dat ze het goederenverkeer van de haven naar BR beter willen faciliteren.

[Vinny]

Doekje voor het bloeden
De relatie Haarlem-Weesp (-Amersfoort) is quasi-non existent. Vroeger had Haarlem een goede verbinding met Amsterdam Amstel en Utrecht. Daar was wel vraag naar...

[Suus]

Het historische bestaan van die verbinding is eigenlijk nog de enige reden dat Oost-Brabo's en Limburgers allemaal massaal naar Zandvoort gaan als ze naar het strand willen, die zijn dat nog gewoon van vroeger

[Thom91]

Doekje voor het bloeden
De relatie Haarlem-Weesp (-Amersfoort) is quasi-non existent. Vroeger had Haarlem een goede verbinding met Amsterdam Amstel en Utrecht. Daar was wel vraag naar...

Achja, de cijfers zeggen het he..

Stroom is beduiden kleiner dan Zaandam - Utrecht maar groot genoeg om dit dus voor elkaar te willen boksen!

[Vinny]

@ Bee: Zoveel andere stranden zijn er ook niet per trein bereikbaar

In Harlingen kun je het zwarte basalt en een reepje grijzige zandachtige massa moeilijk strand noemen.

[SuperGhost]

Is het niet gewoon meer zo dat de reisrelatie Weesp-Amsterdam C-Schiphol aanbieden nogal onzinnig is, als je al de snellere verbinding Weesp-Amsterdam Zuid-Schiphol hebt? Dan is richting Haarlem doorsturen een veel logischer gevolg.

Daarnaast krijg je dan vanaf Haarlem natuurlijk ook een rechtstreekse verbinding met de universiteit (Science Park).

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de intercity. Dat die na Amsterdam C doorrijdt via Schiphol i.p.v. Haarlem is nogal onzinnig, aangezien direct daarvoor al een snellere IC naar Schiphol rijdt (en op Almere zelf na alle reizigers ook eerst die IC moeten nemen om die IC via Amsterdam C te kunnen pakken)

[Yanaike]

Of waarom niet Weesp - Uitgeest? Als zowel SAAL/Gooilijn als Alkmaar - Utrecht ETMET hebben lijkt me dat een logischere bestemming dan Haarlem. Bovendien verbind je dan ook twee voorsteden met elkaar Almere - Zaandam. Lijkt me een interessante verbinding en technisch gezien niet onmogelijk?

[verfmeer]

Juist omdat Alkmaar al ETMET krijgt lijkt mij het nutteloos om daar ook nog directe sprinters naar toe te sturen. Die reizigers kunnen de IC wel nemen. Juist reizigers naar Haarlem e.o. zitten klem met 2 overstappen (Amsterdam en Weesp) en een reistijd van bijna 1 uur. Dan is de auto zelfs van station naar station sneller. Met een directe sprinter en een snellere doorstroming op Amsterdam Centraal (Sloterdijk-Muiderpoort binnen 10 minuten?) kan dat met 10 minuten ingekort worden, terwijl het comfort verbetert. Op die manier zou je de reizigersstromen toe kunnen laten nemen, en misschien zelfs de lijn Haarlem-Uitgeest redden.

[Yanaike]

Wie heeft het over sprinters naar Alkmaar? :S

[Yanaike]

Is vanuit Weesp gezien het volgende mogelijk met bestaande sporen-layout bij Weesp, hooguit met kleinere blokken en kleinere afstand tussen seinen:

Minuut 0-10:
- IC Groningen/Leeuwarden - Almere - Schiphol etc.
- Pendel-IC Almere - Amsterdam (en evt naar Enkhuizen): met in Almere cross-platform overstap op IC Groningen. Deze volgt zo dicht mogelijk op de vorige IC.
- SPR Almere Oostvaarders - Weesp - Schiphol + SPR Amersfoort - Weesp - Amsterdam, in Weesp cross-platform overstap op elkaar en worden ingehaald door de volgende twee ICs

Minuut 10-20:
- IC Amersfoort - Schiphol
- IC Zwolle - Kampen Zuid - Dronten - Lelystad - Almere - Amsterdam (volgt zo kort mogelijk op de vorige IC).
- SPR Almere Oostvaarders - Weesp - Schiphol + SPR Amersfoort - Weesp - Amsterdam, in Weesp cross-platform overstap op elkaar en worden ingehaald door de volgende twee ICs

Minuut 20-30:
- ICD Almere - Schiphol - Rotterdam (- Breda), kan op termijn eventueel uitgebreid worden naar Zwolle bij voldoende vraag.
- IC Amersfoort - Amsterdam (volgt zo kort mogelijk op de vorige IC)
- SPR Almere Oostvaarders - Weesp - Schiphol + SPR Amersfoort - Weesp - Amsterdam, in Weesp cross-platform overstap op elkaar en worden ingehaald door de eerste twee ICs

Je hebt dan een scheve kwartiersdienst tussen Almere - Amsterdam én een scheve kwartiersdienst tussen Almere - Schiphol die met ICs uit Amersfoort wordt aangevuld tot een perfecte tien minuten dienst. De treinen naar Amsterdam volgen zo dicht mogelijk op de treinen naar Schiphol en halen daarbij tegelijkertijd de cross-platform sprinters in (maar 6 sporen nodig) (haltetijd sprinters 4 à 5 minuten).
Verder moet de knoop in Zwolle behouden blijven. De slomere IC en de ICD kunnen eventueel deel uit gaan maken van een nieuwe knoop in Zwolle op de kwartieren.

[SuperGhost]

Of waarom niet Weesp - Uitgeest? Als zowel SAAL/Gooilijn als Alkmaar - Utrecht ETMET hebben lijkt me dat een logischere bestemming dan Haarlem. Bovendien verbind je dan ook twee voorsteden met elkaar Almere - Zaandam. Lijkt me een interessante verbinding en technisch gezien niet onmogelijk?

Dan heb je een veel ingewikkeldere sporenstraat nodig, want dan moet je vanaf Weesp zowel kruisingsvrij richting Zaandam (sprinters) als Haarlem (IC's) kunnen en vanuit Breukelen ook zowel naar Zaandam (IC's) als naar Haarlem (sprinters). Als dan de middelste sporen voor de kerende treinen uit Schiphol moeten zijn, dan heb je behoorlijke wat fly-overs/dive-unders nodig om dat voor elkaar te krijgen.

[Yanaike]

Ik had zoiets in gedachte, voor ik hoorde over die kerende Schiphol-treinen die perse in het midden moeten. Waarschijnlijk wel met een paar extra sporen richting Zaandam voor de richting Enkhuizen, maar het idee is duidelijk:

[Yanaike]

Of zoiets dan als je Schiphol per se in het midden wil en met 2 sporen richting Weesp aan beide kanten van Watergraafsmeer:

[CamilleKreemers]

Is vanuit Weesp gezien het volgende mogelijk met bestaande sporen-layout bij Weesp, hooguit met kleinere blokken en kleinere afstand tussen seinen:

Minuut 0-10:
- IC Groningen/Leeuwarden - Almere - Schiphol etc.
- Pendel-IC Almere - Amsterdam (en evt naar Enkhuizen): met in Almere cross-platform overstap op IC Groningen. Deze volgt zo dicht mogelijk op de vorige IC.
- SPR Almere Oostvaarders - Weesp - Schiphol + SPR Amersfoort - Weesp - Amsterdam, in Weesp cross-platform overstap op elkaar en worden ingehaald door de volgende twee ICs

Minuut 10-20:
- IC Amersfoort - Schiphol
- IC Zwolle - Kampen Zuid - Dronten - Lelystad - Almere - Amsterdam (volgt zo kort mogelijk op de vorige IC).
- SPR Almere Oostvaarders - Weesp - Schiphol + SPR Amersfoort - Weesp - Amsterdam, in Weesp cross-platform overstap op elkaar en worden ingehaald door de volgende twee ICs

Minuut 20-30:
- ICD Almere - Schiphol - Rotterdam (- Breda), kan op termijn eventueel uitgebreid worden naar Zwolle bij voldoende vraag.
- IC Amersfoort - Amsterdam (volgt zo kort mogelijk op de vorige IC)
- SPR Almere Oostvaarders - Weesp - Schiphol + SPR Amersfoort - Weesp - Amsterdam, in Weesp cross-platform overstap op elkaar en worden ingehaald door de eerste twee ICs

Je hebt dan een scheve kwartiersdienst tussen Almere - Amsterdam én een scheve kwartiersdienst tussen Almere - Schiphol die met ICs uit Amersfoort wordt aangevuld tot een perfecte tien minuten dienst. De treinen naar Amsterdam volgen zo dicht mogelijk op de treinen naar Schiphol en halen daarbij tegelijkertijd de cross-platform sprinters in (maar 6 sporen nodig) (haltetijd sprinters 4 à 5 minuten).
Verder moet de knoop in Zwolle behouden blijven. De slomere IC en de ICD kunnen eventueel deel uit gaan maken van een nieuwe knoop in Zwolle op de kwartieren.

even een lesje Prorail:
Elke trein kent minimaal 2 minuten tussen de treinen, maar planmatig vaak 3 minuten verplicht. Dit is overigens afhankelijk van de blokken, maar in Weesp zit ie volgens mij op ongeveer 2,5 minuut. Je krijgt dan met twee IC's in de knoop dat je dus dit krijgt:
t=0: stoptrein komt aan
t=2 à 3: IC 1 raast langs
t=5: IC 2 raast langs
t=7 à 8: stoptrein mag weg
t=10: volgende stoptrein komt aan.

Je krijgt dan standaard stoppende series en geen speling. Hierdoor wordt ie dus vertragingsgevoelig.

[SuperGhost]

Of zoiets dan als je Schiphol per se in het midden wil en met 2 sporen richting Weesp aan beide kanten van Watergraafsmeer:

Je weet dat je voor jouw plannen de Dijksgracht (gedeeltelijk) moet dempen en tussen het Lozingskanaal en emplacement Watergraafsmeer behoorlijk wat gebouwen mag slopen? Er liggen nu tussen CS en de splitsing bij Muiderpoort maar 6 sporen en in jouw plan moeten dat er 10 en gedeeltelijk 11 zijn. Dat is een behoorlijke uitbreiding. En tussen Muiderpoort en Muiderpoort en Watergraafsmeer breidt je uit van 4 naar 6 sporen. Tegelijk mag je stations Science Park en Diemen slopen en resp. 100 en 300 meter noordelijker herbouwen. Dat is nogal een zeer ingrijpende verbouwing.
Daarnaast wordt Gaaspdammerweg Aansluiting dan wel erg ingewikkeld als je in 3 richtingen volledig kruisingsvrij moet aantakken.

[Yanaike]

Je hebt dan een scheve kwartiersdienst tussen Almere - Amsterdam én een scheve kwartiersdienst tussen Almere - Schiphol die met ICs uit Amersfoort wordt aangevuld tot een perfecte tien minuten dienst. De treinen naar Amsterdam volgen zo dicht mogelijk op de treinen naar Schiphol en halen daarbij tegelijkertijd de cross-platform sprinters in (maar 6 sporen nodig) (haltetijd sprinters 4 à 5 minuten).
Verder moet de knoop in Zwolle behouden blijven. De slomere IC en de ICD kunnen eventueel deel uit gaan maken van een nieuwe knoop in Zwolle op de kwartieren.

even een lesje Prorail:
Elke trein kent minimaal 2 minuten tussen de treinen, maar planmatig vaak 3 minuten verplicht. Dit is overigens afhankelijk van de blokken, maar in Weesp zit ie volgens mij op ongeveer 2,5 minuut. Je krijgt dan met twee IC's in de knoop dat je dus dit krijgt:
t=0: stoptrein komt aan
t=2 à 3: IC 1 raast langs
t=5: IC 2 raast langs
t=7 à 8: stoptrein mag weg
t=10: volgende stoptrein komt aan.

Je krijgt dan standaard stoppende series en geen speling. Hierdoor wordt ie dus vertragingsgevoelig.

Ik weet er even de naam niet voor, maar er zou met PHS toch ook een nieuw soort beveiligingssysteem komen waardoor kortere volgtijden mogelijk zijn? Dan zou mijn idee dus wel haalbaar zijn?

[Yanaike]

Je weet dat je dan een deel van Amsterdam moet slopen om die 2 extra sporen aan te kunnen leggen? Er gaan immers maar 4 sporen die richting op en jij wil daar 6 van maken.

Het was puur een vlug geschetst idee. Je kunt bestemmingen Weesp en Wategraafsmeer eventueel combineren? Of mijn idee met Schiphol - Watergraafsmeer op de hoge sporen en dan maar twee sporen richting Weesp. Genoeg mogelijkheden, zonder Amsterdam te slopen! ;)

[SuperGhost]

Dat kan alleen als je niet meer tegelijkertijd vanuit Weesp en Breukelen een trein ri. Zaandam of Haarlem wilt laten binnenkomen, want anders moet je altijd meer sporen hebben dan je nu beschikbaar hebt.

Het legt dus een te grote belemmering op de dienstregeling.

Zeker als je bedenkt dat de sprinters vanuit Weesp elke 15 minuten rijden en de IC's vanuit Utrecht straks 6x p/u (nog excl. de ICE). Dan ga je altijd wel ergens elkaar in de weg rijden als die niet tegelijk binnen kunnen komen.

[Yanaike]

Huh? Breukelen en Weesp kunnen prima tegelijkertijd binnenkomen als je 4 sporen richting Weesp + Watergraafsmeer en 2 sporen richting Breukelen hebt?

[SuperGhost]

Volgens mij willen NS en ProRail perse 2 eigen sporen voor het treinverkeer Watergraafsmeer<->CS hebben.
Wil je vanuit Weesp en Breukelen onafhankelijk binnen komen, dan heb je een vork nodig, waardoor je op het laatste stuk dus daarvoor minimaal 6 sporen nodig hebt.

Echter: aangezien Haarlem de laagste sporen heeft en je die niet zo 1-2-3 naar het midden kunt verplaatsen (dan moet je ook bij Sloterdijk grote aanpassingen doen), heb je daarvoor zelfs op het laatste stuk 8 sporen nodig.

Totaal kom je op het laatste stuk (dus na de fly-overs) dan dus op 10 sporen, waar er nu maar 6 liggen. Dat betekend dus een behoorlijke uitbreiding.

[Vinny]

Ik zit eigenlijk meer te denken aan de volgende dienstregelingsopzet:
2x/u: IR Leeuwarden-Schiphol. Stopt te Almere alleen op Almere Centrum, verder tussen op alle tussengelegen stations
2x/u: IR Groningen-Schiphol. Stopt te Almere alleen op Almere Centrum, veder op alle tussengelegen stations
1x/u: IC Leeuwarden-Schiphol. Stopt te Heerenveen, Zwolle, Lelystad Centrum, Amsterdam Zuid, Schiphol
1x/u: IC Groningen-Schiphol. Stopt te Assen, Zwolle, Lelystad Centrum, Amsterdam Zuid, Schiphol
2x/u: S Lelystad Centrum-Amsterdam Centraal
2x/u: S Almere Oostvaarders-Amsterdam Zuid
2x/u: IC Enschede/Berlijn-Amsterdam Centraal
2x/u: IR Amersfoort-Schiphol. Stopt te Baarn, Hilversum, Naarden-Bussum, Weesp, Duivendrecht, Amsterdam Zuid, Schiphol
2x/u: S Amsterdam Centraal-Diemen-Weesp-Hilversum-Utrecht Centraal
2x/u: IR Almere Centrum-Hilversum-Utrecht Centraal

Voor zoiets zul je wel de zuidtak moeten verdubblen volgens mij en het spoor bij Almere. Met dergelijke frequenties zit de knoop Weesp ook wel behoorlijk aan het maxium van zijn capaciteit.

[SuperGhost]

Zijn 6 treinen Lelystad-Zwolle per uur (en 4 voor Dronten en Kampen Zuid) niet erg veel van het goede? En hoe ga je die passend krijgen te Zwolle, als de intercity's van/naar Groningen en Leeuwarden daar nog wel verknoopt blijven?

En ik mis nog een snelle trein vanaf Flevoland naar Amsterdam Centraal (2 rechtstreekse sprinters lijkt me wel wat mager)

Overigens: volgens jouw tekst stoppen die IR's tussen Zwolle en Schiphol op: Kampen Zuid, Dronten, Lelystad Centrum, Almere Centrum, Weesp, Diemen Zuid, Duivendrecht, Amsterdam RAI en Amsterdam Zuid. Is dat wel wat je bedoelde?

[deadlock]

Ja dat is veel te veel maar ja het zou ook kunnen leiden tot een verdubbeling van de reizigersaantallen en in dat geval rendeert het meer dan het nu doet. Zo zou je de 4600 kunnen koppelen aan die boemel naar Gn of Lw bijvoorbeeld.

[Yanaike]

Jongens, kunnen we alsjeblieft een beetje on-topic blijven?

@Vinny: Ik snap dat je een groot voorstander bent van het drie-treinensysteem maar ik ben op zoek naar een manier om ETMET toe te passen in/rond Weesp dat is een compleet ander concept. Zou je misschien een nieuw topic kunnen openen met je ideeën rond het drie-treinensysteem?

@Deadlock: Dubbel zo veel treinen = Dubbel zo veel reizigers. Leuke relatie, maar zo werkt het in de praktijk helaas niet Dat de SPRs Amsterdam - Zwolle en Utrecht - Zwolle niet aan SPRs naar Leeuwarden en Groningen gekoppeld zijn, is denk ik heel praktisch. De sprinters Leeuwarden/Groningen - Zwolle worden uitgevoerd met intercity-materieel. En dat is op zich prima, door de grote afstanden tussen stations is het snelle optrekken van sprinters minder noodzakelijk, maar door de lange reistijden is comfort wel veel belangrijker. Bovendien heb je nu ten noorden van Zwolle maar een soort treintype nodig en dat is makkelijker met uitwisselbaarheid in Leeuwarden/Groningen.
Maar wat natuurlijk wel een optie is, is om bijvoorbeeld de IC Amsterdam Centraal - Almere - Lelystad - Dronten - Kampen - Zwolle die ik in mijn vorige voorstel had staan door te koppelen met de SPR naar Groningen of Leeuwarden.