Een andere kijk op het wagenpark

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31487
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Suus » Vr 17 Jul 2015, 21:08

Het ergert mij al een tijdje dat terwijl de ene na de andere regio miljoenen moet bezuinigen op het openbaar vervoer, er nog steeds heel veel geld wordt gepompt in nieuw materieel dat ander nog niet zo oud materieel moet vervangen. Deze verspilling van materieel kost zeer veel geld en levert misschien wel bussen met zuinigere motoren op, maar pas nadat er enorm veel energie is gestoken in de productie. De noodzakelijke investering in heel veel nieuw materieel maakt de OV-markt ook zeer ontoegankelijk voor nieuwe bedrijven, omdat alleen met een hoop startkapitaal een concessie overgenomen kan worden. Wat mij betreft is dit een van de grootste problemen van het huidige concessiesysteem en moet dat echt anders.

Nu speelt in Duitsland dit probleem ook, maar dan met materieel voor het regionale treinverkeer. In de afgelopen vijftien jaar is het oude materieel in Duitsland op zeer grote schaal vervangen door nieuwe treinen, vaak door de komst van nieuwe vervoerders. Maar als deze vervoerder na tien jaar zijn concessie verliest blijft men met het treinmaterieel zitten. Daarnaast bleek dat de aanbestedingen vooral grotere concerns aantrok omdat de investering in materieel veel kapitaalkracht vereist. Dit is een vergelijkbaar probleem wat we in Nederland dus zien bij concessies.

De deelstaat Niedersachsen zag dit probleem ook in en kwam op het lumineuze idee om zelf treinmaterieel aan te schaffen en dit ter beschikking te stellen aan de vervoerder. Zo kocht de deelstaat al meer dan honderd LINT-treinstellen bij Alstom die door verschillende vervoerders bij verschillende concessies worden gebruikt. Ook bezit de deelstaat diverse locomotieven en dubbeldeksrijtuigen. Al dit materieel is in de huisstijl van de deelstaat getooid. Na afloop van de concessie kan de deelstaat de treinen doorschuiven naar de nieuwe vervoerder. Een aantal kleinere bedrijven heeft door deze manier van werken aanbestedingen gewonnen en het materieel heeft een langere levensduur. Het is zelfs een dusdanig succes dat ook andere deelstaten, soms in iets andere vorm, deze werkwijze overnemen.

In Nederland komt dit slechts in beperkte mate voor. Een aantal keer is er een (gedeeltelijke) overnameplicht geweest van materieel, bijvoorbeeld in Zuid-Holland Noord, Regio Rotterdam, BRU Utrecht en op de Veluwe. Maar in de meeste van deze concessies werd alsnog een groot deel van het wagenpark vervangen. Bij een paar concessies waar de zittende vervoerder behouden bleef gaat (een deel van) het wagenpark nog een tweede ronde mee. Dat is al efficiënter, maar nog steeds worden er vaak tientallen nieuwe bussen gekocht bij aanbestedingen.

Mijn voorstel is dan ook dat provincies zelf een materieelpool kunnen starten en voertuigen uit deze pool beschikbaar kunnen stellen aan de vervoerder die de aanbesteding wint. De vervoerder blijft verantwoordelijk voor het plannen van dagelijks onderhoud en als na een paar jaar een andere vervoerder de concessie overneemt kan deze met wat nieuwe stickers en een nieuwe ritcomputer direct doorgaan. Bedrijven hoeven geen startinvestering te doen in het materieel waardoor de markt ook interessanter wordt voor kleinere bedrijven, het materieel krijgt een langere levensduur en de provincie kan besluiten om een deel van het materieel te vervangen indien de vraag toeneemt/afneemt en materieel wisselen van concessie als bijvoorbeeld blijft dat de ene concessie meer gelede bussen nodig heeft en de andere minder.

Kortom, ik zie veel voordelen in dit model, maar hoe zien jullie dit? Ik lees graag jullie op- en aanmerkingen.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9260
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Ardan » Vr 17 Jul 2015, 21:32

Meteen invoeren.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

matti93
Berichten: 236
Lid geworden op: Vr 01 Nov 2013, 19:53

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor matti93 » Vr 17 Jul 2015, 22:45

Zoiets als ze bij de tram in Utrecht doen dus (trams zijn eigendom van de provincie).
Momenteel wordt bij een aanbesteding het personeel al overgenomen onder ongeveer gelijke voorwaarden. Op de personeelskosten kunnen vervoerders dus niet echt concurreren.
Als ik de berichten op dit forum goed lees, hangt de concurrentie op het gebied van planning vooral af van de gebruikte software, waarbij de meest succesvolle software een flinke investering kost. Er is nog wel enige concurrentie, maar vooral tussen de grote partijen die zich die software kunnen veroorloven.
Als dan ook de concurrentie op het gebied van voertuigen verdwijnt, vraag ik me toch af of het aanbesteden nog wel zo'n effectieve methode is. Waarop wordt er dan nog wel geconcurreerd, en op welke punten hebben kleinere bedrijven dan wel een kans om een winnend bod uit te brengen?
Mij lijkt het beter als de overheid de eisen voor de dienstverlening formuleert. Dat gebeurt nu niet, want er worden slechts minimumeisen en wensen geformuleerd. Dan kunnen de vervoerders eventueel nog concurreren op prijs.

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Karl » Vr 17 Jul 2015, 23:24

Wat heb je voor OV nodig? Materieel, logistiek vernuft, personeel, brandstof, kantoor, bijsturing... De vraag is 1) welke aspecten aan de markt worden overgelaten en welke niet en 2) hoe de gescheiden componenten in elkaar worden geweven. Dat zijn twee dimensies (het wie en het wat), maar wanneer een dimensie wordt toegevoegd (tijd, wanneer), dan wordt de matrix een stuk complexer. Dan worden vragen als "Is de marktpartij nu voor het materieel verantwoordelijk, maar in de volgende concessie niet meer (overnameplicht) omdat lange termijndenken beter bij overheden past?" interessant. Volgens mij hangt de beantwoording van die vraag vooral af van de ideologische achtergrond van degene die beslissingsbevoegd is.
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

SuperGhost
Berichten: 1886
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor SuperGhost » Za 18 Jul 2015, 01:05

Bij concessies waar materieel niet zo makkelijk hergebruikt kan worden zie je inderdaad vaak/vaker dat het materieel verplicht overgenomen moet worden of van de opdrachtgever is (de Utrechtse trams werden al als voorbeeld genoemd, maar zo is het bijv. ook bij de Arnhemse trolleys). Blijkbaar vindt men het daar de levensduur (of de aanschafprijs) wel belangrijk.

Zeker nu in het OV steeds meer bezuinigd moet worden, vind ik het ronduit belachelijk dat nooit serieus hier naar gekeken lijkt te worden. Die aanschafprijs van de bussen komen toch uiteindelijk op rekening van de opdrachtgever en gaat dus ten koste van het geld dat beschikbaar is voor DRU's. Dan lijkt me het beter dat men de bussen wat langer laat meegaan. Die kunnen volgens mij prima 2 concessies mee gaan en dan bespaar je al aardig wat. Zeker als je bedenkt dat steeds meer regio's eigen merknamen verzinnen neemt de kosten nog verder af, want je hoeft de bussen dan ook niet meer helemaal om te stickeren en het interieur aan te passen. Dat elke provincie/regio zijn eigen merknaam gaat gebruiken zou ik daarbij dan ook toejuichen (daarnaast geeft het voor de reiziger ook een vertrouwder beeld, aangezien de bus altijd dezelfde 'naam' houdt, ook al veranderd de vervoerder erachter).

Een overnameplicht van de oude vervoerder zie ik dan niet zitten, aangezien dat oneerlijke concurrentie kan veroorzaken. Waarom zou Arriva (willekeurig gekozen) voor hun bussen een marktconforme prijs vragen als ze toch weten dat een concurrerende bieder die verplicht moet overnemen? Sterker nog: de marktwaarde van die bussen neemt sowieso door de overnameplicht dan al toe (er is immers schaarste, want dat zijn de enige bussen die aan de vraag voldoen en ze zijn vaak allemaal nodig). Daarom zie ik liever het materieel dan bij de opdrachtgever ondergebracht worden. Uiteraard krijgt de huidige concessiehouder dan wel inspraak op nieuw aan te schaffen materieel als dat nodig is (hetzij vervanging, hetzij uitbreiding).

Gebruikersavatar
ArrivaBas
Berichten: 2402
Lid geworden op: Ma 20 Apr 2015, 13:39
Locatie: Dordrecht
Contact:

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor ArrivaBas » Za 18 Jul 2015, 09:00

Het GVU had ook nog oude LPG-Van Hools uit ± 2000 rondrijden totdat U-OV kwam. En hier in DAV rijden Wrights uit 2002-2003, maar doen het nog prima.
Elke 2 weken op vrijdag om 18:00 een combistream Train Fever en EEP 12 op Mijn twitch-account (volgende 2 december)!
Volg hier Mijn Flickr!
Geen volk is gezelliger en dankbaarder dan de Grieken!

WSM
Berichten: 831
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:59

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor WSM » Za 18 Jul 2015, 10:24

Begint het niet met concessie-eisen die vaak nieuwe bussen danwel bussen die na X jaar moeten worden weggegooid voorschrijven?
§ 6. Het passeren van rode seinen

Artikel 33

1.Lichtseinen die rood licht uitstralen mogen alleen voorbijgereden worden, indien de bestuurder van de treindienstleider een aanwijzing Stoptonend sein heeft gekregen.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25102
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Daniel » Za 18 Jul 2015, 11:06

Ja, die maximale leeftijd is voor een zeer belangrijk deel de oorzaak inderdaad. In het verleden zijn er immers milieunormen geweest waarbij na aanscherping vooral wat kleine aanpassingen aan het materieel volstonden (en een nieuwe bus niet direct nodig was).

Eigendom van de vervoersautoriteit hoeft nog niet persé, het zou ook in een concessie vastgelegd kunnen worden dat de nieuwe vervoerder ze voor bedrag X moet overnemen om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Regionale huisstijlen maken dat inderdaad wel makkelijk (mits ze daadwerkelijk van de regio zijn en niet iets als in ZHN bijvoorbeeld), maar in het optimale geval zou de kleur juist vervoerder- en regio-onafhankelijk moeten zijn. Op die manier kan je immers ook makkelijker in een groter gebied rouleren, bijvoorbeeld als ze op plek A meer geledes nodig hebben en die op plek B over zijn. Dat soort dingen zag je bv. nog meer dan nu binnen Connexxion gebeuren toen de bussen toch overal nog grotendeels geel waren.
Naast het overnemen van materieel zou iets dergelijks trouwens ook moeten gelden voor websites van vervoerders, zodat de reiziger niet elke zes jaar ergens anders moet kijken voor z'n reisinfo.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31487
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Suus » Za 18 Jul 2015, 11:12

Voor meer informatie hoe het systeem met een materieelpool in Niedersachsen werkt is er deze Duitstalige pagina die de voordelen omschrijft.

Zelfs als personeel aan een CAO gebonden is en overgenomen moet worden en het materieel al door de provincie wordt aangeboden blijft er wat mij betreft nog voldoende te concurreren over: naast inderdaad logistiek vernuft gaat het dan bijvoorbeeld om kwaliteit van de klantenservice, beperken van de overheadkosten, marketingplan en aanbod van vervoersbewijzen.

WSM schreef:Begint het niet met concessie-eisen die vaak nieuwe bussen danwel bussen die na X jaar moeten worden weggegooid voorschrijven?

Het gaat daarbij vaak om een maximale leeftijd van twaalf jaar, de meeste concessies in Nederland halen die twaalf jaar sowieso niet. Je houdt, uitgaande van de huidige norm van acht jaar, meestal nog een gat van vier jaar over. Het materieel moet door de vervoerder dus in acht jaar in plaats van twaalf jaar worden afgeschreven wat uiteindelijk de kostprijs van een DRU verhoogt. Dat onschadelijk maken zou een eerste stap zijn.
Rame à l'approche

Ronaldussen
Berichten: 3086
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Ronaldussen » Za 18 Jul 2015, 12:35

Die vernieuwingsdrift met materieel is mij ook al jaren een doorn in het oog.
Zo'n systeem als in Niedersachsen kan een prima oplossing zijn. Je zou verder ook kunnen denken aan het langer laten duren van concessies. Dus in plaats van concessieduur van 6 tot 8 jaar, 12 tot 15 jaar laten duren.
*Doorfietsen maar*

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Thom91 » Za 18 Jul 2015, 13:47

Is het voor bussen niet zo dat vanuit Europese wetgeving Euro6 vereist is tegenwoordig?
Komt wel goed schatje.

chemie
Berichten: 365
Lid geworden op: Do 01 Mei 2014, 12:01

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor chemie » Za 18 Jul 2015, 13:53

Bee schreef:Voor meer informatie hoe het systeem met een materieelpool in Niedersachsen werkt is er deze Duitstalige pagina die de voordelen omschrijft.


Als iemand een vertaling van dit stukje wenst, laat het even weten :wink:

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31487
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Suus » Za 18 Jul 2015, 13:56

Dat is alleen van toepassing voor fabrieksnieuwe bussen.

Er is geen wet die verbiedt om oudere bussen te gebruiken met een minder schone motor. Wel mag een minimale emissienorm voor de voertuigen in een bestek worden opgenomen.
Rame à l'approche

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Thom91 » Za 18 Jul 2015, 15:01

Helder. Ik denk wel dat opdrachtgevers bang zijn vervuilend genoemd te worden als ze oudere euro klassen zouden gebruiken. Verder is emissie een hot-topic dus hoe schoner hoe beter. Ik denk ook dat er wel een einde komt aan die nieuwe bussen drift, mede doordat er geen nieuwe euro norm is.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5576
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Hainje » Za 18 Jul 2015, 16:27

Thom91 schreef:Helder. Ik denk wel dat opdrachtgevers bang zijn vervuilend genoemd te worden als ze oudere euro klassen zouden gebruiken. Verder is emissie een hot-topic dus hoe schoner hoe beter. Ik denk ook dat er wel een einde komt aan die nieuwe bussen drift, mede doordat er geen nieuwe euro norm is.

Die nieuwe bussendrift is denk ik ook gekomen door het feit dat de richtlijnen eisen dat rond 2020 alle bussen rolstoeltoegankelijk moeten zijn. Plus toen die maatregel werd bedacht was de crisis nog niet van toepassing of nog lang niet zo ernstig als dat deze nu is. Dat dwingt uiteindelijk wel tot betere lange termijnvisies van de aanbestedende overheid.
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

SuperGhost
Berichten: 1886
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor SuperGhost » Za 18 Jul 2015, 19:59

Die bussendrift was al voordat die eisen vanuit het rijk er kwam. Sterker nog: voor zover ik weet heeft die eis voornamelijk effect gehad op de haltes (worden stuk voor stuk opgehoogd) en niet zozeer op de bussen. De meeste bussen hadden toen al een rolstoelklep.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5576
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Hainje » Za 18 Jul 2015, 20:25

SuperGhost schreef:Die bussendrift was al voordat die eisen vanuit het rijk er kwam. Sterker nog: voor zover ik weet heeft die eis voornamelijk effect gehad op de haltes (worden stuk voor stuk opgehoogd) en niet zozeer op de bussen. De meeste bussen hadden toen al een rolstoelklep.

Het ophogen van de haltes heeft natuurlijk verband met de eis om lagevloerbussen in te voeren. Je kunt heel leuk lagevloerbussen inzetten, als je dan met je rolstoel nog niet op een deftige manier aan boord kunt komen dan heeft het aanschaffen van dergelijke bussen nog geen nut.
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

MdJ
Berichten: 3801
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:47
Locatie: Maartensdijk

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor MdJ » Za 18 Jul 2015, 21:17

Zeker wel. Een kleine stap omhoog/omlaag is nog altijd minder dan 3 treden omhoog EN omlaag. Scheelt heel veel tijd, vooral als er wat oudere medemensen met de bus mee moeten. En dus twee keer ontzettend traag in/uitstappen.
Bij twijfel: gebruik beton.

Gebruikersavatar
nvdw
Berichten: 894
Lid geworden op: Zo 10 Jun 2012, 14:12

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor nvdw » Zo 19 Jul 2015, 17:55

Een materieelpool voor een tram- of treinconcessie kan ik me nog voorstellen omdat je toch vaak te maken hebt met hele specifieke eisen waardoor je als vervoerder niet zo makkelijk met eventueel overtallig geworden materieel kunt leuren.

Voor busconcessies speelt dat m.i. wat minder, mits de aanbestedende overheid zich wat meer op de kern zou richten en minder op de spiegeltjes en kraaltjes. Eisen waar de reiziger echt iets aan heeft (tariefintegratie, goede en frequente verbindingen) in plaats van huisstijlen, verhoogde haltes op plaatsen waar niemand opstapt en dus ook Euro6-bussen in landelijk gebied waar een twee jaar oude Euro5-bus net zo goed voldoet.

SuperGhost
Berichten: 1886
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor SuperGhost » Ma 20 Jul 2015, 13:47

Wat heeft een verhoogde halte te maken met het buspark? :?

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor waldo79 » Ma 20 Jul 2015, 13:51

Omdat het kostprijsverhogend werkt ;) En om nu alle haltes in de negorij te gaan verhogen, waar gehandicapten toch al niet op de bus stappen.
Mij best :)

SuperGhost
Berichten: 1886
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor SuperGhost » Ma 20 Jul 2015, 14:01

Nogmaals: wat heeft dat voor het buspark te maken? Dat verhogen van die haltes is op verantwoordelijkheid en kosten van de plaatselijke gemeente. Dat heeft dus helemaal niets met het buspark te maken.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25102
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Daniel » Ma 20 Jul 2015, 14:05

Jawel. Zonder verhoogde haltes heb je nogsteeds een opstap een lagevloerbus in en is de toegankelijkheid dus nogsteeds niet optimaal. En dan had je dus net zogoed geen lagevloerbus kunnen aanschaffen.
Hoewel er vroeger wel een vinding daarop geweest is, namelijk de knielende bus, maar dat zie je eigenlijk amper nog sinds vele haltes verhoogd zijn.

Overigens hebben verhoogde haltes ook op een andere manier invloed. Neem bv. de haltes aan de Zuidtangent waar de bussen van andere lijnen die de busbaan van lijn 300/310 deels medegebruiken op een aparte halteplaats moeten stoppen omdat ze anders schade aan de deuren oplopen door perrons die juist te hoog zijn.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31487
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor Suus » Ma 20 Jul 2015, 14:52

Knielende bussen zijn verplicht in sommige concessies, iig in die van de stadsregio Amsterdam, dus daar kan ik je er enkele honderden van aanwijzen :wink:

En een lage vloer maakt ook zonder verhoogde halte echt wel verschil uit. Veel succes ook met je zware boodschappen in een hogevloersbus. Zie ook de reactie van MdJ:
MdJ schreef:Zeker wel. Een kleine stap omhoog/omlaag is nog altijd minder dan 3 treden omhoog EN omlaag. Scheelt heel veel tijd, vooral als er wat oudere medemensen met de bus mee moeten. En dus twee keer ontzettend traag in/uitstappen.


Anyway, dat is het punt niet, het punt is dat er op dit moment zo snel bussen worden vervangen dat ze amper de beoogde levensduur bereiken en daarmee de exploitatie van het OV duurder maken dan noodzakelijk is.
Rame à l'approche

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Een andere kijk op het wagenpark

Berichtdoor waldo79 » Ma 20 Jul 2015, 15:27

Ik geloof dat de meeste forummers het met je eens zijn dat het vervangen van relatief jonge bussen je reinste kapitaalvernietiging is.
Mij best :)


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast