Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Thom91 » Ma 14 Sep 2015, 21:57

Groningen zou geen HSL moeten willen naar de Randstad.

Groningen, de grootste stad in het Noorden en een bron van werkgelegenheid en vertier in de regio. In het verleden zijn er diverse plannen geweest voor een snelle verbinding van Groningen met de Randstad met de Zuiderzeelijn als meest bekende voorbeeld. Deze lijn is niet doorgegaan waarvoor de regio inmiddels is gecompenseerd en diverse projecten van zijn gefinancierd zoals de verbetering van diverse spoorlijnen. Het niet realiseren van deze verbinding heeft positieve gevolgen voor de gehele regio en de stad.

Dit alles is gebaseerd op het 'core-periphery effect' waarvan waarschijnlijk het bekendste voorbeeld in Nederland de Westerscheldetunnel is. Het 'core-periphery effect' gaat ervan uit dat als de kern beter bereikbaar wordt de periferie zich zal verplaatsen naar de kern. De Westerscheldetunnel is gebouwd met de argumenten 'Het zorgt ervoor dat Zeeuws-Vlaanderen beter bereikbaar wordt' en 'Het geeft een impuls aan de lokale economie'. Het gevolg van de Westerscheldetunnel is precies het tegenovergestelde aan de argumenten. Het gevolg was dat de inwoners van Zeeuws-Vlaanderen eerder de kern van Zeeland, Vlissingen, Goes of Middelburg, gingen opzoeken en minder in het eigen centrum waren te vinden. Gevolg was een verminderde omzet en grotere leegstand in het centrum van Terneuzen, een ongewenst bij-effect. In het figuur een plaatje:

Afbeelding

Goed te zien is dat de tunnel dus diverse averechtse en onbedoelde neveneffecten met zich mee heeft gebracht. Hetzelfde zou kunnen gebeuren in de regio Groningen. De inmiddels bekende zaterdagochtenduittocht van Groningers richting Amsterdam of elders in de Randstad zou inmiddels grotere pieken kennen dan ochtendspitsen doordeweeks. Met de aanleg van een HSL zou de Randstad dichterbij komen liggen en het aanlokkelijker zijn voor de inwoners van de provincie om te gaan winkelen of culturele activiteiten te ondernemen in de Randstad. Het directe gevolg is minder omzet in de binnenstad van Groningen, minder werkgelegenheid en in het uiterste geval failliet en leegstand.

En wat zou er meer kunnen volgen? Lange termijn effecten van de Westerscheldetunnel zijn er niet voor Zeeuws-Vlaanderen maar bekend is dat de regio krimpt in plaats van groeit, zoals wel het geval was voor de aanleg van de tunnel. Inwoners van Zeeuws-Vlaanderen zouden zich verplaatsen van de periferie naar de kern, want door de tunnel is de reistijd naar de werk toch minder. En als je uiteindelijk toch in de kern woont zal er uiteindelijk ook een baan in de nabijheid gevonden kunnen worden of zelfs specifiek naar gezocht worden. Hetzelfde lot had Groningen kunnen overkomen als de HSL was aangelegd en had Groningen nu meer gekrompen dan ooit. Of was het eindelijk toch beter, inwoners die verhuizen uit de regio zodat de staat alsnog kan blijven boren naar gas en het werk in Groningen toch dichtbij genoeg is door de HSL.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor deadlock » Ma 14 Sep 2015, 22:01

Mee eens maar je redenering rammelt. Als het makkelijker wordt om van Groningen naar de randstad te gaan dan is het omgekeerde ook mogelijk en het is een leuke stad, veel mensen zouden er graag een paar keer extra naartoe willen en met een HSL zou dat veel makkelijker gaan. Het is niet alsof je het hebt over Ter Apel waar sowieso niemand wil zijn.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Vinny » Ma 14 Sep 2015, 22:14

Ik denk dat de ontwikkeling van Zwolle wat onderschat wordt: buiten de randstad is het op spoorgebied de grootste vervoersknoop van Nederland en qua inwoners, economische activiteit en reizigersaantallen laat het alleen Eindhoven nog achter zich. Het mooie van Zwolle is dat de stad zowel aantrekkelijk is voor forensen van en naar de Randstad als naar Groningen. Een HSL die Zwolle overslaat zal amper levensvatbaar zijn.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Thom91 » Ma 14 Sep 2015, 22:23

deadlock schreef:Mee eens maar je redenering rammelt. Als het makkelijker wordt om van Groningen naar de randstad te gaan dan is het omgekeerde ook mogelijk en het is een leuke stad, veel mensen zouden er graag een paar keer extra naartoe willen en met een HSL zou dat veel makkelijker gaan. Het is niet alsof je het hebt over Ter Apel waar sowieso niemand wil zijn.

Heb je gelijk in, maar ik schat zo in dat de stroom Groningen -> Randstad groter zal zijn dan een stroom Randstad -> Groningen
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
regenmaker
OVNL-beheerder
Berichten: 3697
Lid geworden op: Di 29 Jul 2014, 21:49
Locatie: Apeldoorn
Contact:

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor regenmaker » Di 15 Sep 2015, 00:00

Ik moet even een flauwe opmerking maken. Waarom geven we Zeeuws-Vlaanderen niet gewoon aan de Belgen? :P
Vaste reiziger van Syntus Gelderland (Veluwe) & Breng (Arnhem-Nijmegen).
Expert op het gebied van Duits busvervoer.

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor SuperGhost » Di 15 Sep 2015, 00:13

Ik vraag me af of er wel een juiste redenering gedaan wordt.

Er wordt nu geredeneerd dat de Westerscheldetunnel ervoor gezorgd heeft dat de inwoners van bijv. Terneuzen nu eerder naar bijv. Goes gaan. Maar wie zegt dat die binnenstad van Terneuzen anders ook niet dezelfde leegstand heeft gehad?

Zou het namelijk niet zo kunnen zijn dat de leegstand van winkels in Terneuzen nauwelijks (of zelfs positief) effect heeft gezien van de tunnel, maar dat de tunnel er juist voor gezorgd heeft dat de inwoners van Terneuzen in plaats van verhuisd zijn naar Goes in Terneuzen zijn blijven wonen, omdat Goes nu ook vanaf Terneuzen goed bereikbaar bleek te zijn geworden. Lege centra van dorpscentra zijn namelijk overal een trend, ook bij kernen die een slechte verbinding met een belangrijke stad hebben, alleen in die dorpen trekt vervolgens een flink deel van de bevolking weg. Je ziet namelijk landelijk wel de trend dat de plekken in Nederland die een slechte verbinding met een economisch belangrijke plek (Noord-Nederland, Achterhoek, Zeeuw-Vlaanderen) juist de bekende krimpgebieden zijn.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor deadlock » Di 15 Sep 2015, 06:30

De leegloop van Terneuzen valt wel samen met de leegloop van andere kernen waar de voorzieningen minder worden. Als je voor bepaalde broodnodige maar kleine dingen niet meer naar Terneuzen kan, dan doe je de rest ook sneller ergens anders want je bent daar dan toch.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor SuperGhost » Di 15 Sep 2015, 14:48

De leegloop van de bevolking komt niet zozeer door een teruggang in voorzieningen (die lopen vooral terug door de leegloop van de bevolking), maar juist door het verdwijnen van de werkgelegenheid. Al decennia lang trekken de arbeidsplaatsen weg richting de Randstad, deels doordat ze daar meer potentiële arbeiders hebben, maar voornamelijk omdat de infrastructuur daar veel en veel beter is. Daarnaast waren die krimpregio's ook vooral regio's waar veel 'maakindustrie' was en juist die industrie heeft ook veel werkgelegenheid verloren door de automatisering en internationalisering (in armere landen konden die producten gewoon veel goedkoper gemaakt worden).

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11142
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Meltrain » Di 15 Sep 2015, 22:01

Hoe moet ik dat kaartje eigenlijk interpreteren?
Is 20% van de respondenten uit Terneuzen verhuisd naar Goes (bijvoorbeeld)?
Of geeft het weer welke (dagelijkse?) verplaatsingen zijn toegenomen en welke afgenomen?
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Thom91 » Di 15 Sep 2015, 23:00

Dit ging om 'recreatie' trips, daar valt onder winkelen en andere zaken. Over dat verhuizen staat in de legenda ;)
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11142
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Meltrain » Wo 16 Sep 2015, 09:51

Ja, ik snapte de legenda dus niet. Wat betekenen de positieve en wat betekenen de negatieve getallen?
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Thom91 » Wo 16 Sep 2015, 10:42

Het aantal verplaatsingen tov een meting voor bouw tunnel.
Komt wel goed schatje.

Klaasje
Berichten: 5990
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Klaasje » Wo 16 Sep 2015, 12:36

Het verhaal rammelt als geheel behoorlijk. In de eerst plaats kan je Zeeland niet vergelijken met de stad Groningen en het land eromheen. Zeeland kent geen kernen die ook maar in de schaduw van de stad Groningen staan. Daarnaast maak je slechts een econometrische vergelijking die de voorkeuren van mensen negeert. Dat hoeft niet altijd erg te zijn maar aangezien Groningen het in de lijstjes met beste woonplaatsen en beste voorzieningen het heel erg goed doet is het verschil met de Randstad in werkelijkheid helemaal niet zo groot.

Daarbij moet gezegd worden dat er heel veel wetenschappelijk onderzoek naar zowel de positieve als negatieve effecten van infrastructuur is gedaan door economisch geografen en planologen en dat daaruit naar voren komt dat zolang er niet sprake is van capaciteitsgebrek de invloed van nieuwe infrastructuur niet aangetoond kan worden zowel niet in negatieve zin (vertrek van bedrijven en inwoners) als in positieve zin (extra aantrekkingskracht door betere bereikbaarheid). Mogelijk compenseren deze twee factoren elkaar maar ook dat valt niet vast te stellen.

Wat echter wel is aangetoond is dat infrastructuurontwikkeling leidt te verplaatsingen op regionaal niveau. Bedrijven en inwoners zijn meer geneigd om dicht bij goede infrastructuur te wonen dan daar verder vandaan. Dit leidt op landelijk niveau niet tot verplaatsingen maar wel als je bijvoorbeeld Assen en Groningen vergelijkt in het geval van een Zuiderzeelijn.

Al met al kan je dus vraagtekens zetten bij de positieve verhalen die politici bij dit soort projecten hebben maar tegelijkertijd ook vraagtekens zetten bij dit soort pessimistische leegloopbenaderingen. Beiden zijn in de praktijk van ontwikkelde landen niet vast te stellen.

Alargule
Berichten: 1703
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Alargule » Vr 18 Sep 2015, 09:06

Ik denk inderdaad ook dat de voorzieningengraad van een stad of stedelijk centrum meer de doorslag geeft dan de verbindingen die naar andere centra worden aangeboden. De aanleg van de LGV's in Frankrijk heeft ook niet tot een leegloop van de centra die met Parijs zijn verbonden geleid. Misschien juist wel andersom: andere steden zijn vanuit Parijs nu veel sneller bereikbaar, waardoor voor deze steden voor miljoenen potentiële bezoekers dichterbij zijn komen te liggen. Maar als ik Klaasjes verhaal mag geloven is er per saldo geen sprake van een positief of negatief effect.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31498
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Suus » Vr 18 Sep 2015, 09:46

In Frankrijk is er sprake van een tweetrapsraket. Mensen en bedrijven van het platteland gaan naar de grotere steden die een TGV-aansluiting hebben, die plaatsen hebben ook andere voorzieningen e.d., wat voor een beter zakelijk klimaat zorgt. En de bedrijven die die steden ontgroeien gaan naar Parijs zodat ze landelijk kunnen. Er zijn eigenlijk maar een paar steden die tegen dat laatste weerstand kunnen bieden, bijvoorbeeld Lyon en Toulouse.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor deadlock » Vr 18 Sep 2015, 10:45

SuperGhost schreef:De leegloop van de bevolking komt niet zozeer door een teruggang in voorzieningen (die lopen vooral terug door de leegloop van de bevolking), maar juist door het verdwijnen van de werkgelegenheid. Al decennia lang trekken de arbeidsplaatsen weg richting de Randstad, deels doordat ze daar meer potentiële arbeiders hebben, maar voornamelijk omdat de infrastructuur daar veel en veel beter is. Daarnaast waren die krimpregio's ook vooral regio's waar veel 'maakindustrie' was en juist die industrie heeft ook veel werkgelegenheid verloren door de automatisering en internationalisering (in armere landen konden die producten gewoon veel goedkoper gemaakt worden).

Ik had het met leegloop hier over de voorzieningen. Er zijn ook genoeg plaatsen waar voorzieningen verdwijnen maar de populatie redelijk stabiel blijft.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31498
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Suus » Vr 18 Sep 2015, 11:32

Zoals Dordrecht, dat heeft hun politieregio, rechtbank, parket en kamer van koophandel verloren in de recente jaren.
Rame à l'approche

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor SuperGhost » Vr 18 Sep 2015, 16:21

Dat vind ik meer werkgelegenheid dan voorzieningen voor de bevolking. De normale burger zal daar namelijk zelden naartoe moeten.

Bij voorzieningen denk ik toch echt meer aan winkels, scholen, zorg-activiteiten, openbaar vervoer, banken, speelplaatsen, etc.

Gebruikersavatar
ArrivaBas
Berichten: 2408
Lid geworden op: Ma 20 Apr 2015, 13:39
Locatie: Dordrecht
Contact:

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor ArrivaBas » Vr 18 Sep 2015, 16:24

Bee schreef:Zoals Dordrecht, dat heeft hun politieregio, rechtbank, parket en kamer van koophandel verloren in de recente jaren.

Is die opeens verdwenen van de Steegoversloot dan?
Elke 2 weken op vrijdag om 18:00 een combistream Train Fever en EEP 12 op Mijn twitch-account (volgende 2 december)!
Volg hier Mijn Flickr!
Geen volk is gezelliger en dankbaarder dan de Grieken!

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Thom91 » Vr 18 Sep 2015, 16:52

SuperGhost schreef:Dat vind ik meer werkgelegenheid dan voorzieningen voor de bevolking. De normale burger zal daar namelijk zelden naartoe moeten.

Bij voorzieningen denk ik toch echt meer aan winkels, scholen, zorg-activiteiten, openbaar vervoer, banken, speelplaatsen, etc.

Het een heeft het ander in de handen...
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Vinny » Vr 18 Sep 2015, 21:51

Bee schreef:In Frankrijk is er sprake van een tweetrapsraket. Mensen en bedrijven van het platteland gaan naar de grotere steden die een TGV-aansluiting hebben, die plaatsen hebben ook andere voorzieningen e.d., wat voor een beter zakelijk klimaat zorgt. En de bedrijven die die steden ontgroeien gaan naar Parijs zodat ze landelijk kunnen. Er zijn eigenlijk maar een paar steden die tegen dat laatste weerstand kunnen bieden, bijvoorbeeld Lyon en Toulouse.

Lille heeft ook aardig geprofiteerd van de HSL verbindingen die er zijn gerealiseerd. Al kun je in een breder perspectief misschien ook wel andere factoren aanwijzen: de stad heeft ernstig te lijden gehad van de teloorgang van de mijnbouw en heeft zich weten te herpakken door een verbeterde handelsrelatie met België en Nederland.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31498
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor Suus » Vr 18 Sep 2015, 21:58

ArrivaBas schreef:
Bee schreef:Zoals Dordrecht, dat heeft hun politieregio, rechtbank, parket en kamer van koophandel verloren in de recente jaren.

Is die opeens verdwenen van de Steegoversloot dan?

De rechtbank hoort bij de volgende ronde rechtbankbezuinigingen, in hetzelfde rijtje als Almelo en Maastricht. Dordrecht blijft alleen nog kantonrecht over. Het verdwijnen van dit soort voorzieningen heeft wel gevolgen, vooral voor de middenstand (catering, bloemisten etc).
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
ArrivaBas
Berichten: 2408
Lid geworden op: Ma 20 Apr 2015, 13:39
Locatie: Dordrecht
Contact:

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor ArrivaBas » Za 19 Sep 2015, 08:04

Bee schreef:
ArrivaBas schreef:
Bee schreef:Zoals Dordrecht, dat heeft hun politieregio, rechtbank, parket en kamer van koophandel verloren in de recente jaren.

Is die opeens verdwenen van de Steegoversloot dan?

De rechtbank hoort bij de volgende ronde rechtbankbezuinigingen, in hetzelfde rijtje als Almelo en Maastricht. Dordrecht blijft alleen nog kantonrecht over. Het verdwijnen van dit soort voorzieningen heeft wel gevolgen, vooral voor de middenstand (catering, bloemisten etc).

Dank je wel, Bee. Nu snap ik het weer.
Elke 2 weken op vrijdag om 18:00 een combistream Train Fever en EEP 12 op Mijn twitch-account (volgende 2 december)!
Volg hier Mijn Flickr!
Geen volk is gezelliger en dankbaarder dan de Grieken!

Gebruikersavatar
SLToilet
Berichten: 452
Lid geworden op: Wo 05 Nov 2014, 12:40

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor SLToilet » Ma 21 Sep 2015, 12:11

Één zaak is heel belangrijk: Terneuzen heeft lang niet de aantrekkingskracht van Groningen, noch heeft de rest van Zeeuws-Vlaanderen dat. Wél kunnen zij nu naar het noorden van Zeeland zonder de boot te nemen, wat ervoor zorgt dat ze nu in Goes en Middelburg winkelen, anders was de leegloop vanzelf ook wel gebeurd en dan zag je ze alleen nog in Gent, Brugge en op Weeweeweepunt winkelen.

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Contradictio; Groningen - Randstad HSL

Berichtdoor waldo79 » Ma 21 Sep 2015, 13:30

Eh, het was voorheen zelfs gemakkelijk om tussen Walcheren/Beveland en Zeeuws-Vlaanderen te reizen. De Westerscheldetunnel ligt helemaal niet op een gunstige plek :lol:
Mij best :)


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast