Corridor dienstregeling

Post hier al je plannen voor verbetering van het OV. Ook wilde plannen mogen hier gepost worden.
SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor SuperGhost » Wo 17 Feb 2016, 10:19

Het punt dat ik wilde maken is dat vanaf Arnhem zowel naar Schiphol en Alkmaar rijden weldegelijk corridor te noemen is. Hij zei/suggereerde dat dat onmogelijk een corridor te noemen is. Daar ben ik sterk tegen. Als hij zei dat hij per se wil dat die twee niet wil alterneren: prima, dat mag zijn idee zijn. Maar zeg dan niet dat het anders geen corridor zou kunnen zijn.
(overigens: een 10-minutendienst met alterneren kan ook nog prima, zeker aangezien ze toch elkaar blijven beïnvloeden, ook als ze niet alterneren)

Wat betreft de goederenpaden: dat je die niet precies kunt weten klopt, maar ik mag toch wel aanwijzen dat in zijn plan die er ook niet meer bij passen?

Dat is ook de reden dat ik vroeg of hij uit was gegaan van extra infrauitbreidingen, zodat hij ook kan aangeven wat er nog extra nodig is bovenop de al geplande uitbreidingen.

Ik zal ook eens gaan kijken naar naar een uitwerking, maar dan met mijn idee voor de corridors (dus wel alterneren Schiphol/Alkmaar<->Eindhoven/Arnhem). Ik zal zowel naar ETMET als naar het uitbreiden van de kwartiersdiensten met spitsdiensten kijken.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 691
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Yanaike » Wo 17 Feb 2016, 10:32

@SuperGhost: Als je even mijn hele post doorleest dan kun je een paar van de vragen al zelf beantwoorden. Verder vind ik je post behoorlijk destructief. Je mag ook best voorstellen aandragen hoe ik het zou kunnen verbeteren i.p.v. alleen zeggen dat iets niet kan.

- Ede-Wageningen heeft niet de perronruimte voor jouw doorgaande sprinter. Er zijn wel plannen voor één extra perronspoor, maar dat maakt jouw sprinter nog steeds niet mogelijk.

Nee, Ede-Wageningen zal in ieder geval verbouwd moeten worden voor mijn plannen. Heb je een linkje naar de bron die het extra spoor bij Ede-Wageningen beschrijft? Misschien kan ik daar wat mee.
- Hoe ga je de kerende treinen van/naar richting Ede in Arnhem afhandelen, daarvoor heb je 3 perronsporen nodig, terwijl er slechts 2 voor beschikbaar zijn.

Ik snap niet zo heel veel van de lay-out van station Arnhem eerlijk gezegd. 4 ICs per uur komend vanuit Ede rijden door naar Nijmegen. De SPR uit Ede wordt bij voorkeur doorgekoppeld aan een andere SPR (naar Zutphen?) op station Arnhem. In mijn plan zou de SPR uit Ede precies op het hele/halve uur aankomen en daardoor is een doorkoppeling bij station Arnhem wel zo handig. Eigenlijk heb je dus vanuit de richting Ede maar te maken met 2x/uur een kerende IC op Arnhem. Past het dan wel? En anders: ideeën?
- Hoe pak je keringen etc. aan in Nijmegen? Vergeet niet dat je conflicterende kruisingen tussen IC's en Sprinters hebt in jouw plan.
- Waar blijven de goederentreinen op Arnhem-Nijmegen/Valburg, ik zie daar zo snel even geen pad voor beschikbaar?
- Waar zijn de doorgaande sprinters Arnhem-Wijchen (minimaal 4 per uur), die zijn een contractuele eis van Gelderland (waar de provincie ook miljoenen voor betaald).

De corridor Arnhem - Den Bosch is puur een opzetje. De inrichting van deze corridor is sterk afhankelijk van hoe Brabant/ de rest van Gelderland er uit komt te zien. Goederentreinen zitten sowieso nog niet in mijn plan. Zou je mij kunnen zeggen wat belangrijke goederoutes zijn door Nederland en met welke maximale snelheid ik rekening moet houden?

Daarnaast vraag ik me ook af waarom je de doorgaande IC Zwolle-Roosendaal een schokkende 8 tot 9! minuten in Arnhem laat halteren. Dat is volstrekt onwenselijk.

Ik doe alleen uitspraken over het deel Arnhem-Den Bosch. Ik zeg niets over wanneer deze IC uit Arnhem vertrekt? Waar baseer je deze uitspraak op.

Overigens: wat doe je met de ICE?

Dat staat in mijn post. De ICE kan in het treinpad van de 2300 komen te liggen. Of een alternatief is dat de ICE rijdt in een nog in te voegen 2x/uur goederenpad?

Dit vind ik persoonlijk een onzinnige conclussie, want Schiphol-Utrecht en Amsterdam-Utrecht maken van dezelfde sporen gebruik. Dit is prima te beargumenteren als één grote corridor (een ZuidOost-corridor, vergelijkbaar met de NoordOost).
Als je dat geen corridor mag noemen, dan mogen de sprinters Amsterdam-Rhenen/Ede al helemaal niet, want die komen dan uit op de corridor Amsterdam-Eindhoven en dus niet Schiphol-Arnhem. Ook zit je met de ICE die ook nog Amsterdam-Arnhem (en verder naar Duitsland) rijdt, dus daar is helemaal geen losstaande corridor.

Corridors zijn bovendien trajecten waar treinen los van de rest liggen en elkaar hooguit raken. Daar is hier absoluut niet het geval, omdat ze allereerst op een vrij lang traject (Utrecht-Bijlmer) exact dezelfde route volgen en elkaar dus altijd beïnvloeden. Ten tweede rijden de sprinters van de Arnhem-corridor gewoon verder op de 'EIndhoven'-corridor (tussen Uitgeest/Amsterdam C en Bijlmer) en hetzelfde geldt voor de ICE. Alternerend met de IC's Schiphol/Alkmaar-Arnhem en Schiphol/Alkmaar-Eindhoven doen is dus net zo goed corridor als Schiphol-Arnhem en Alkmaar-Eindhoven, aangezien die nooit gescheiden zijn te krijgen (want Utrecht-Bijlmer 6-baans en Bijlmer-CS 4-baans maken is onrendabel).

Hier volg ik je niet helemaal?
De NoordOost is geen corridor omdat de treinen daar elk kwartier een alternerende bestemming hebben, bij mijn 'ZuidOost' heeft alles uit een bepaalde richting dezelfde eindrichting.
Er zit op dit moment 5 minuten tussen de ICs naar Amsterdam en naar Schiphol, daarmee minimaliseer je de invloed die deze twee corridors op elkaar uitoefenen. Bij een normale dienstregeling hebben de treinen sowieso geen last van elkaar. Bij vertragingen/verstoringen heb je verschillende tactieken. Je kunt bijvoorbeeld de trein van de vertraagde corridor laten wachten op Amsterdam Bijlmer/Utrecht totdat de trein van de niet-vertraagde corridor voorbij is en dan laat je vervolgens twee treinen van de vertraagde corridor achter elkaar laten rijden.
In mijn plan is er geen sprinter Amsterdam-Rhenen/Ede? Alle sprinters vanuit Rhenen/Veenendaal/Ede eindigen op dit moment in Breukelen.
Er zit op dit moment ook nog geen ICE in mijn plan?

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 691
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Yanaike » Wo 17 Feb 2016, 10:52

Zugführer schreef:Het uitgangspunt van Yanaike is rijden in corridors Schiphol - Arnhem en Amsterdam - Einhoven, waarbij het ook om hoge frequenties gaat. Er is al eerder in dit topic gezegd dat verschillende dingen door elkaar lopen, want nu gaat het eigenlijk om het inpassen van 10 minutendiensten op al deze corridors. Het hangt wel met elkaar samen, want ik kan me voorstellen dat als je overal 10-minutendiensten wil rijden, het betrouwbaarder voor je dienstregeling is als alle treinen in dezelfde corridor blijven rijden.

Inderdaad corridor-rijden is niet precies hetzelfde als een frequentie van 10 minuten. Ik zie ze echter als onlosmakelijk met elkaar verbonden, want:
- Als je in een 10-minuten frequentie wil rijden moet je wel met corridors gaan werken omdat de dienstregeling anders veel onbetrouwbaarder wordt.
- Als je niet in een 10-minuten frequentie wil rijden (maar in een 15 min frequentie), heb je eigenlijk gewoon de huidige dienstregeling. Het rijden in corridors heeft dan één groot nadeel: meer overstappen voor de reiziger, terwijl het niet de extra voordelen oplevert die je met de 10-minuten-frequentie wel hebt.

Wat ik me hierbij wel afvraag, het zal niet de bedoeling zijn om de hele dag in een 10-minutenfrequentie te rijden. Welke treinseries rijden er buiten de brede spits en 's avonds? Ga je meteen naar een halfuurdienst, een scheve kwartierdienst, verschuift er een serie zodat je een nette kwartierdienst overhoudt?

In principe is mijn plan ook voor tussen de spits. Door met treinlengtes te variëren binnen/buiten de brede spits, bied je op elk moment de gewenste capaciteit aan. Hoe de frequentie terug gaat in de avonduren is nog iets om over na te denken.

Sowieso is mijn ervaring dat het onmogelijk is een compleet realistische dienstregeling te maken, aangezien wij als hobbyisten vaak niet weten waar de goederenpaden liggen en het vrij lastig wordt dingen als treinlengtes mee te nemen. Een uitwerking als deze kan ook aantonen waar inpassingen aan de infrastructuur noodzakelijk zijn (zo te zien is het bijvoorbeeld niet mogelijk een 10-minuten dienstregeling te maken waarbij *niet* in Ede ingehaald wordt). De ICE zou ik integreren met serie 2300 in deze specifieke uitwerking.

Ik wil best een paar goederenpaden in plannen, maar dan moet ik wel weten wat belangrijke goederen-corridors zijn en of goederentreinen de maximale snelheid van 140 km/h kunnen halen. Treinlengtes hebben weinig invloed op de dienstregeling. Een korte trein zorgt dat een baanvak (heet dat zo?) net iets sneller vrij is en dat een sein net iets eerder op groen springt en daarmee heeft het invloed op de minimale opvolgtijd tussen twee treinen. Maar als een trein 140 km/h rijdt = 2333 meter/min, betekent dat dus dat een trein 2 kilometer korter/langer moet zijn om er voor te zorgen dat een andere trein één minuut eerder/later aan kan komen. Treinlengtes zullen hooguit invloed hebben op de dienstregeling in de vorm van secondes.

Moshi
Berichten: 179
Lid geworden op: Wo 13 Mei 2015, 17:36

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Moshi » Wo 17 Feb 2016, 11:07

Yanaike schreef:Ik wil best een paar goederenpaden in plannen, maar dan moet ik wel weten wat belangrijke goederen-corridors zijn en of goederentreinen de maximale snelheid van 140 km/h kunnen halen.

De ICE kan in het treinpad van de 2300 komen te liggen. Of een alternatief is dat de ICE rijdt in een nog in te voegen 2x/uur goederenpad?


Het past tussen Utrecht en Arnhem alleen op de huidige (+geplande) infrastructuur zonder goederenpaden, en als de ICE in het pad van 1 van de 6 IC's rijdt. Als het goed is kun je die conclusie trekken na genoeg puzelen :wink:

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor SuperGhost » Wo 17 Feb 2016, 11:10

Yanaike schreef:
- Ede-Wageningen heeft niet de perronruimte voor jouw doorgaande sprinter. Er zijn wel plannen voor één extra perronspoor, maar dat maakt jouw sprinter nog steeds niet mogelijk.

Nee, Ede-Wageningen zal in ieder geval verbouwd moeten worden voor mijn plannen. Heb je een linkje naar de bron die het extra spoor bij Ede-Wageningen beschrijft? Misschien kan ik daar wat mee.
Er komt nog een zijperron aan de zuidkant waar dan de IC's Utrecht->Arnhem afgehandeld worden. Het huidige spoor voor die IC's (spoor 4) wordt dan het keerspoor voor de sprinter.

Yanaike schreef:
- Hoe ga je de kerende treinen van/naar richting Ede in Arnhem afhandelen, daarvoor heb je 3 perronsporen nodig, terwijl er slechts 2 voor beschikbaar zijn.

Ik snap niet zo heel veel van de lay-out van station Arnhem eerlijk gezegd. 4 ICs per uur komend vanuit Ede rijden door naar Nijmegen. De SPR uit Ede wordt bij voorkeur doorgekoppeld aan een andere SPR (naar Zutphen?) op station Arnhem. In mijn plan zou de SPR uit Ede precies op het hele/halve uur aankomen en daardoor is een doorkoppeling bij station Arnhem wel zo handig. Eigenlijk heb je dus vanuit de richting Ede maar te maken met 2x/uur een kerende IC op Arnhem. Past het dan wel? En anders: ideeën?
De doorkoppeling naar Zutphen is op zich geen slecht idee. Probleem is alleen dat je dan eerder in Arnhem moet aankomen. Bij de huidige tijden komt zo'n sprinter namelijk in Zutphen aan op de tijd dat de IC daar aan moet komen. Die IC verlaten kan ook niet (niet alleen omdat de knoop in Zutphen dan verdwijnt, maar ook vanwege het enkelspoor ten noorden van Deventer). Wellicht is het een optie om je sprinter 10 minuten te vervroegen, dan is je sprinter wel door te koppelen (wel met een kruising voor de trein uit Winterswijk langs). Dan zou het in principe wel kunnen passen met de perrons in Arnhem. Moet je alleen kijken hoe je het aanpakt met de sprinter naar Rhenen.

De sporenlayout in Arnhem is op zich best simpel:
spoor 2 = goederentreinen Elst->Velperpoort (geen perronspoor)
spoor 3 = reizigerstreinen Elst->Velperpoort
spoor 4 = kerende treinen vanuit Elst (wordt mogelijk opgedeeld in a/b-sectie)
spoor 5 = om vanaf Velperpoort naar spoor 6a te komen (en wellicht in de toekomst ook om vanaf Elst naar een spoor 4b te komen)
spoor 6 = kerende treinen vanuit Velperpoort (zowel a- als b-zijde)
spoor 7 = treinen Velperpoort->Elst
spoor 8 = treinen Ede->Elst
spoor 9 = kerende treinen vanuit Ede
spoor 10 = kerende treinen vanuit Ede
spoor 11 = treinen Elst->Ede

Yanaike schreef:
- Hoe pak je keringen etc. aan in Nijmegen? Vergeet niet dat je conflicterende kruisingen tussen IC's en Sprinters hebt in jouw plan.
- Waar blijven de goederentreinen op Arnhem-Nijmegen/Valburg, ik zie daar zo snel even geen pad voor beschikbaar?
- Waar zijn de doorgaande sprinters Arnhem-Wijchen (minimaal 4 per uur), die zijn een contractuele eis van Gelderland (waar de provincie ook miljoenen voor betaald).

De corridor Arnhem - Den Bosch is puur een opzetje. De inrichting van deze corridor is sterk afhankelijk van hoe Brabant/ de rest van Gelderland er uit komt te zien. Goederentreinen zitten sowieso nog niet in mijn plan. Zou je mij kunnen zeggen wat belangrijke goederoutes zijn door Nederland en met welke maximale snelheid ik rekening moet houden?
Volgens mij kun je voor goederentreinen 80-100 als Vmax aanhouden? (weet ik niet zeker). Voor het traject Arnhem-Nijmegen zit je vooral met Brabant<->Zutphen/Zevenaar (er zijn ook een paar Betuweroute-Maaslijn, maar die zijn 's avonds). De Cargo's naar Zutphen moeten achter de IC en voor de sprinter komen.

Yanaike schreef:
Daarnaast vraag ik me ook af waarom je de doorgaande IC Zwolle-Roosendaal een schokkende 8 tot 9! minuten in Arnhem laat halteren. Dat is volstrekt onwenselijk.

Ik doe alleen uitspraken over het deel Arnhem-Den Bosch. Ik zeg niets over wanneer deze IC uit Arnhem vertrekt? Waar baseer je deze uitspraak op.
In je plan staat dat de IC naar Den Bosch vertrekt om .28. De IC Zwolle-Roosendaal is de enige IC op dat traject. Deze IC komt om .19/.20 aan in Arnhem en kan door de knopen te Zutphen en Zwolle en het enkelspoor op Deventer-Olst en bij station Zutphen zelf (vrijwel) niet verschuiven. Dan sta je dus 8 a 9 minuten stil. :wink:

Yanaike schreef:
Overigens: wat doe je met de ICE?

Dat staat in mijn post. De ICE kan in het treinpad van de 2300 komen te liggen. Of een alternatief is dat de ICE rijdt in een nog in te voegen 2x/uur goederenpad?
Dan heb ik daar overheen gelezen, excuses ;-)

Yanaike schreef:De NoordOost is geen corridor omdat de treinen daar elk kwartier een alternerende bestemming hebben, bij mijn 'ZuidOost' heeft alles uit een bepaalde richting dezelfde eindrichting.
Aangezien die treinen op (Rotterdam/Den Haag-)Gouda-Amersfoort dezelfde sporen delen en bij elkaar horen, vind ik dat dus wel een corridor.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 3735
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Z2N » Wo 17 Feb 2016, 11:19

Tussen Geldermalsen en Eindhoven komen in 2020 4 goederenpaden per uur, daarvan twee uit Utrecht. Dit bovenop de 2 paden op de huidige Brabantroute, dus zes paden op Boxtel-Eindhoven. Tussen Arnhem en Elst zijn er twee paden, die verder naar Deventer gaan. Maximumsnelheid is veelal 100 km/h, bepaalde treinen rijden langzamer.
Le personnel d'accompagnement des CFF vous souhaitent un agréable voyage!

Flickr!

2016 (9-7): trein: 34137,1 km; bus: 1008,1 km; boot: 249,5 km, metro: 30,3 km; tram: 16,8 km; - 2015: 31646,7 km - 2014: 16486 km

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 691
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Yanaike » Wo 17 Feb 2016, 18:06

Moshi schreef:Het past tussen Utrecht en Arnhem alleen op de huidige (+geplande) infrastructuur zonder goederenpaden, en als de ICE in het pad van 1 van de 6 IC's rijdt. Als het goed is kun je die conclusie trekken na genoeg puzelen :wink:

Maar ik weet dus niets over goederentreinen, anders had ik ze wel meegenomen in de dienstregeling. Zijn er überhaupt goederentreinen overdag tussen Utrecht en Arnhem? Veel zullen het er niet zijn vanwege de parallelle Betuweroute, lijkt mij. Als er helemaal geen goederentreinen zijn, hoef je alleen nog maar rekening te houden met de ICE en dat maakt alles een stuk makkelijker.

Z2N schreef:Tussen Geldermalsen en Eindhoven komen in 2020 4 goederenpaden per uur, daarvan twee uit Utrecht. Dit bovenop de 2 paden op de huidige Brabantroute, dus zes paden op Boxtel-Eindhoven. Tussen Arnhem en Elst zijn er twee paden, die verder naar Deventer gaan. Maximumsnelheid is veelal 100 km/h, bepaalde treinen rijden langzamer.

Als je daar nog een bron van hebt vind ik het helemaal geweldig! Maar alvast bedankt voor de informatie.

@SuperGhost:
Zo te zien projecteer je de huidige dienstregeling op de rest van het, nog niet uitgewerkte, Nederland. Dat is niet de bedoeling! De IC 3600 komt in mijn plan op een ander moment aan op Arnhem en dat heeft dan natuurlijk ook weer gevolgen hoe de dienstregeling tussen Arnhem en Zwolle eruit komt te zien. Misschien dat achteraf blijkt, door beperkingen tussen Arnhem en Zwolle dat ik toch weer dingen moet gaan veranderen tussen Arnhem en Nijmegen. Maar zoals ik al zei: Arnhem - Nijmegen - Den Bosch staat op dit moment nog een beetje los van de rest van mijn plan.

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor SuperGhost » Wo 17 Feb 2016, 18:47

Het punt van de 3600 is dat je die vrijwel niet kan verschuiven door de situatie te Zutphen (slechts 1 perronspoor beschikbaar voor de IC's in beide richtingen, bovendien zijn alle zijlijnen die verknoopt met de IC moeten liggen enkelsporig), Deventer-Olst (enkelspoor) en Zwolle (slechts één perronspoor beschikbaar) en daarnaast ook nog het drukke baanvak tussen Arnhem en Velperbroek Aansluiting. Wil je die IC meer kunnen verschuiven, dan moet je toch echt (heel) wat infra uitbreiden.

Je zit dus (vrijwel) vast aan een aankomst rond .20/.50 uit of rond .05/.35 (bij het verschuiven met een kwartier). Dat laatste lijkt me bij jouw tijden nog onlogischer, want dan sta je niet 8-9 minuten stil, maar 23-24 minuten.

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 691
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Yanaike » Wo 17 Feb 2016, 19:22

Zoals ik al zei:

Yanaike schreef:Misschien dat achteraf blijkt, door beperkingen tussen Arnhem en Zwolle dat ik toch weer dingen moet gaan veranderen tussen Arnhem en Nijmegen. Maar zoals ik al zei: Arnhem - Nijmegen - Den Bosch staat op dit moment nog een beetje los van de rest van mijn plan.


Dus ja, waarschijnlijk komt de 3600 uiteindelijk op een ander tijdpad te liggen tussen Arnhem en Nijmegen, maar zo ver ben ik nog niet. Op dit moment richt ik mij op de corridor Den Helder - Amsterdam/Schiphol - Utrecht - Eindhoven/Arnhem - Maastricht/Heerlen

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9565
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Wubbo » Do 18 Feb 2016, 19:58

Voor goederen kun je inderdaad ontwerpen met een snelheid van 85 km/h of 95 km/h, maar dat zegt nog weinig over hoe lang ze doen over een traject (omdat dat niet alleen afhangt van de snelheid maar ook van het tonnage dat ze meenemen). Over het algemeen zijn ze qua rijtijden iets tussen een sprinter en een IC in: een sprinter is net langzamer dan een goederentrein, en een IC juist iets sneller.
Over de frequentie van goederentreinen: je zou als leidraad het Besluit capaciteitsverdeling hoofdinfrastructuur kunnen gebruiken. Artikel 8.1 lid f geeft daar minimumfrequenties voor het goederenverkeer bij overbelaste infrastructuur. Als leidraad werkt dat prima.

Qua infra verder: de crux zit hem altijd in de stations. Ik heb nog geen tijd gehad om er uitgebreid naar te kijken, maar als ik snel keek kon ik in Uitgeest en Sittard geen maakbare spooropstelling maken. Je kan dan twee keuzes maken: uitgaan van andere infrastructuur of kijken of je je plan inpasbaar kan maken. Wat je op de knooppunten doet is in ieder geval bepalend voor de uiteindelijke uitwerking.

En nog een slotopmerking: zowel alterneren van eindbestemmingen binnen een corridor (dus in Utrecht in dit geval) als strak doorrijden zijn uitwerkingen van de corridorgedachte. Het voordeel van deze uitwerking is dat je strakke frequenties kan combineren met korte stationnementen. Wil je alternerende IC's aanbieden zul je of langere stationnementen of niet-strakke frequenties moeten aanbieden. Commercieel gezien heeft dat allemaal zijn voor- en nadelen, ik weet niet wat er tegen wat opweegt.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 3735
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Z2N » Do 18 Feb 2016, 20:15

Yanaike schreef:
Z2N schreef:Tussen Geldermalsen en Eindhoven komen in 2020 4 goederenpaden per uur, daarvan twee uit Utrecht. Dit bovenop de 2 paden op de huidige Brabantroute, dus zes paden op Boxtel-Eindhoven. Tussen Arnhem en Elst zijn er twee paden, die verder naar Deventer gaan. Maximumsnelheid is veelal 100 km/h, bepaalde treinen rijden langzamer.

Als je daar nog een bron van hebt vind ik het helemaal geweldig! Maar alvast bedankt voor de informatie.

Geniet ervan! :) (Pagina 39)
Le personnel d'accompagnement des CFF vous souhaitent un agréable voyage!

Flickr!

2016 (9-7): trein: 34137,1 km; bus: 1008,1 km; boot: 249,5 km, metro: 30,3 km; tram: 16,8 km; - 2015: 31646,7 km - 2014: 16486 km

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5589
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Hainje » Do 18 Feb 2016, 20:29

Z2N schreef:Geniet ervan! :) (Pagina 39)

Oeh!! AfbeeldingAfbeelding
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 691
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Yanaike » Do 18 Feb 2016, 23:13

Wubbo schreef:Qua infra verder: de crux zit hem altijd in de stations. Ik heb nog geen tijd gehad om er uitgebreid naar te kijken, maar als ik snel keek kon ik in Uitgeest en Sittard geen maakbare spooropstelling maken. Je kan dan twee keuzes maken: uitgaan van andere infrastructuur of kijken of je je plan inpasbaar kan maken. Wat je op de knooppunten doet is in ieder geval bepalend voor de uiteindelijke uitwerking.


Ik heb de dienstregeling in principe ontworpen op basis van de huidige infrastructuur, op concrete plannen voor de toekomst of op kleine infrastructurele ingrepen. Maar naar mate ik zuidelijker kwam, werd ik wat slaperiger en kan het zijn dat ik her en der de infrastructuur van een stationnetje (Sittard) over het hoofd heb gezien :oops: Sittard zal ik later nog even naar kijken, ik kan daar nu niet een-twee-drie antwoord opgeven. Uitgeest is theoretisch haalbaar (maar wel krap): doorgaande ICs op spoor 2 en 3, kerende SPRs op spoor 1b. Er komt een IC richting Alkmaar door Uitgeest op :08 (elke 10 min), spoor 2. De gekeerde SPR richting Zaandam vertrekt op :08 en moet spoor 2 oversteken. Daar zit een hele krappe situatie, maar aangezien beide treinen in andere richtingen gaan en de SPR nog op volle snelheid moet komen terwijl de IC op volle snelheid (en misschien iets eerder in de dienstregeling) voorbij sjeest, denk ik dat het mogelijk moet zijn? De SPR richting Hoorn handel je af op spoor 1a en de SPR richting Haarlem op spoor 4. Het enige conflict dat je nog hebt is dat de SPR richting Hoorn spoor 3 moet kruisen met ICs richting Zaandam, maar als de SPR richting Hoorn op Uitgeest aankomt (:10) duurt het nog 2 minuten (:12) voordat de IC naar Zaandam voorbij komt.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9565
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Wubbo » Do 18 Feb 2016, 23:20

Vertrekken op het moment van doorkomst haal je praktisch niet: op het moment dat de trein doorrijdt moet de rijweg worden ingesteld en daarna kun je pas starten met je vertrekproces. Dat duurt dus zo een halve minuut, voordat je dan aan het rollen bent. Vertrek 1 minuut na doorkomst (in tegengestelde richting) is dan ook de plannorm en ook beredeneerd logisch.

Op Sittard zit je probleem in de overstap IC -> Sprinter die je wil aanbieden. Om dat in tijd te kunnen halen moeten ze naast elkaar staan, maar doordat je ook nog eens alle treinen tegelijk aan het perron hebt staan wordt dat lastig. Ik zou het uit moeten tekenen om te zien of het lukt, maar wellicht kun je ze beter achter elkaar behandelen (dan wordt wel je overstaptijd 3 minuten) om zo conflicten te voorkomen/op te lossen.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Zugführer » Do 18 Feb 2016, 23:25

We hadden ook al geconstateerd dat het op Ede-Wageningen niet past toch? Inhalen is daar op dit moment niet mogelijk.
Maar dat lijkt me geen probleem, door het ontwerpen van zo'n dienstregeling kun je ook aantonen op welke punten er knelpunten zijn en waar aanpassingen aan de infrastructuur onvermijdelijk zijn...
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor SuperGhost » Vr 19 Feb 2016, 10:07

dat is dan ook wel weer waar. Echter denk ik wel dat als je de tijden wat aan zou passen, het wellicht op sommige punten al wel weer mogelijk zou kunnen blijken.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Zugführer » Vr 19 Feb 2016, 12:23

Als je een strakke 10-minutendienst wil hebben op een tweesporig traject zoals Arnhem - Ede-Wageningen en daar nog een sprinter tussen moet, je er daarbij vanuit gaat dat er bij vertrek en aankomst 3 minuten tussen moet zitten en een stop op een station 2 minuten extra kost, moet er eigenlijk wel ingehaald worden op Ede-Wageningen. Misschien is één station extra nog mogelijk als je alles wat krapper plant, maar vanuit Arnhem gezien is de eerste mogelijkheid waar je straks in kunt halen Driebergen-Zeist.
Zolang je in Ede-Wageningen niet in kunt halen is er dus geen doorgaande sprinter Utrecht - Arnhem mogelijk naast een tien-minutendienst met intercity's, lijkt me ;)
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Moshi
Berichten: 179
Lid geworden op: Wo 13 Mei 2015, 17:36

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Moshi » Vr 19 Feb 2016, 14:45

Zugführer schreef:We hadden ook al geconstateerd dat het op Ede-Wageningen niet past toch? Inhalen is daar op dit moment niet mogelijk.
Maar dat lijkt me geen probleem, door het ontwerpen van zo'n dienstregeling kun je ook aantonen op welke punten er knelpunten zijn en waar aanpassingen aan de infrastructuur onvermijdelijk zijn...


Aanpassing van station Ede-Wageningen is onderdeel van PHS, om de reden dat het anders niet past.

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor SuperGhost » Vr 19 Feb 2016, 15:00

Ede-Wageningen krijgt een extra perronspoor, maar wordt niet (speciaal) geschikt gemaakt voor doorgaande sprinters die ingehaald worden. De sprinters uit Arnhem en Utrecht zullen beiden keren op station Ede-Wageningen. Al zou je het met een kleine het wel mogelijk kunnen maken (wissel vanaf spoor 1b richting spoor 2, zodat je wel ri. Utrecht kan).

Zugführer schreef:Als je een strakke 10-minutendienst wil hebben op een tweesporig traject zoals Arnhem - Ede-Wageningen en daar nog een sprinter tussen moet, je er daarbij vanuit gaat dat er bij vertrek en aankomst 3 minuten tussen moet zitten en een stop op een station 2 minuten extra kost, moet er eigenlijk wel ingehaald worden op Ede-Wageningen. Misschien is één station extra nog mogelijk als je alles wat krapper plant, maar vanuit Arnhem gezien is de eerste mogelijkheid waar je straks in kunt halen Driebergen-Zeist.
Wolfheze heeft ook een inhalingsmogelijkheid. Ik heb het niet uitgerekend, maar wellicht is het mogelijk om bijv. richting Arnhem in te halen op Wolfheze (zowel IC als SPR gebruiken dan op Ede-W het nieuw te bouwen spoor 5) en richting Utrecht in te halen op Ede-Wageningen (IC op 3, SPR op 4)?

Al blijf ik van mening dat de Valleilijn gewoon vastgemaakt moet worden aan de SPR naar Arnhem en dus niet de nieuw in te leggen SPR Breukelen-Ede

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 691
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Yanaike » Vr 19 Feb 2016, 18:17

Nog even over de goederentreinen: zowel uit de bron van Wubbo (lijkt alleen van de huidige situatie uit te gaan, niet de situatie na invoering PHS) als de bron van Z2N (onduidelijk plaatje) wordt het voor mij niet heel veel duidelijker. Ik heb wel het plaatje van Z2N in een ander documentje gevonden: daaruit blijkt dat er 5 goederenpaden zouden komen tussen Boxtel en Eindhoven (niet 6!), waarvan 2 afkomstig uit Utrecht, 2 vanuit Meteren en 1 vanuit ??? Breda, neem ik aan?

Anyway, ik ben nu bezig met het inpassen van 4 goederenpaden van 90km/h waarvan 2x/uur Amsterdam - Eindhoven en 2x/uur Meteren - Eindhoven. Die vier passen prima. Twee extra goederenpaden gaat denk ik lastig worden zowel tussen Boxtel en Eindhoven als tussen Eindhoven en Venlo.

SuperGhost schreef:Al blijf ik van mening dat de Valleilijn gewoon vastgemaakt moet worden aan de SPR naar Arnhem en dus niet de nieuw in te leggen SPR Breukelen-Ede


Dat had in eerste instantie ook mijn voorkeur, maar dat vereist wel dat je treinen vanuit een enkelsporige spoorlijn (in de richting van Arnhem) een drukke 10-minuten corridor laat kruisen en dat vereist dan weer vrij specifieke aankomst- en vertrektijden van de Valleilijn en als je niet genoeg speling inbouwt, kan een kleine vertraging op de Valleilijn de hele Utrecht-Arnhem corridor omgooien. Bovendien kun je met een doorgaande SPR Utrecht - Arnhem, Veenendaal-de-Klomp en Driebergen-Zeist als IC-stops schrappen, terwijl beide stations toch hun rechtstreekse verbinding met Arnhem behouden. Al met al, leek de doorgaande SPR Utrecht - Arnhem me toch een beter idee.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Zugführer » Ma 22 Feb 2016, 10:07

Volgens mij ben je vanuit zowel Amersfoort als Driebergen-Zeist altijd sneller als je in Ede-Wageningen overstapt op de intercity naar Arnhem, dus wat dat betreft maakt het niet heel veel uit welke treinen er gekoppeld worden in Ede-Wageningen. Ik kan me voorstellen dat het voor stations als Driebergen-Zeist en Veenendaal-De Klomp ook niet heel fijn is als ze hun rechtstreekse verbinding met Arnhem kwijt raken.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor SuperGhost » Ma 22 Feb 2016, 13:20

Dat is dus absoluut niet zo. Vanaf Driebergen moet zo'n sprinter altijd ingehaald worden door een IC om het passend te krijgen met ETMET, daar is overstappen dus inderdaad altijd sneller. Vanaf de Valleilijn hoeft dat niet het geval te zijn, aangezien die dienst bij Ede-Wageningen juist invoegt. Die trein kan dus vrijwel tegelijk met de IC aankomen op dat station, waardoor er geen overstap op die IC is en direct erna doorrijden dus wél sneller is.

Uitgaande van de huidige 4 minuten extra voor de stops op Wolfheze en Oosterbeek, een opvolgtijd te Arnhem van 2 minuten én een minimale stop van 1 minuut te Ede, betekend dat dat de Valleilijn door kan rijden tot maximaal 7 minuten voor aankomst/vertrek van de volgende IC te Ede (want die hebben geen wachttijd in Ede), wat bij ETMET dus betekend tot 3 minuten na vertrek van de vorige IC. Een overstap op de IC geldt alleen als haalbaar als de Valleilijn 4 minuten voor de IC aankomt. Dus t/m 3 minuten voor die IC aankomen is het officieel ook nog altijd sneller om de trein door te kunnen trekken naar Ede.

Je krijgt daarmee dus dat van 3 minuten voor vertrek van de IC naar Arnhem tot 3 minuten na vertrek van de IC naar Arnhem het voor reizigers van de Valleilijn sneller is om die trein door te trekken naar Arnhem, dat is dus 6 van de 10 mogelijke minuten per interval. De kans is dus groter dat een doorgetrokken Valleilijn sneller is (60%) dan dat het sneller is om in Ede over te stappen (40%).

Gebruikersavatar
Yanaike
Berichten: 691
Lid geworden op: Ma 02 Dec 2013, 22:14

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Yanaike » Ma 22 Feb 2016, 19:22

SuperGhost schreef:Dat is dus absoluut niet zo. Vanaf Driebergen moet zo'n sprinter altijd ingehaald worden door een IC om het passend te krijgen met ETMET, daar is overstappen dus inderdaad altijd sneller. Vanaf de Valleilijn hoeft dat niet het geval te zijn, aangezien die dienst bij Ede-Wageningen juist invoegt. Die trein kan dus vrijwel tegelijk met de IC aankomen op dat station, waardoor er geen overstap op die IC is en direct erna doorrijden dus wél sneller is.

Uitgaande van de huidige 4 minuten extra voor de stops op Wolfheze en Oosterbeek, een opvolgtijd te Arnhem van 2 minuten én een minimale stop van 1 minuut te Ede, betekend dat dat de Valleilijn door kan rijden tot maximaal 7 minuten voor aankomst/vertrek van de volgende IC te Ede (want die hebben geen wachttijd in Ede), wat bij ETMET dus betekend tot 3 minuten na vertrek van de vorige IC. Een overstap op de IC geldt alleen als haalbaar als de Valleilijn 4 minuten voor de IC aankomt. Dus t/m 3 minuten voor die IC aankomen is het officieel ook nog altijd sneller om de trein door te kunnen trekken naar Ede.

Je krijgt daarmee dus dat van 3 minuten voor vertrek van de IC naar Arnhem tot 3 minuten na vertrek van de IC naar Arnhem het voor reizigers van de Valleilijn sneller is om die trein door te trekken naar Arnhem, dat is dus 6 van de 10 mogelijke minuten per interval. De kans is dus groter dat een doorgetrokken Valleilijn sneller is (60%) dan dat het sneller is om in Ede over te stappen (40%).


Ik vind het lastig om je berekening te volgen, maar ik heb wel een paar aanmerkingen:

Je zegt in je verhaal het volgende: 'De kans is dus groter dat een doorgetrokken Valleilijn sneller is dan...'. Dat is natuurlijk grote onzin. Tenzij je met vertragingen e.d. rekening gaat houden is het laten rijden van treinen geen kansspel. Je zet de dienstregeling zelf in elkaar en je kiest er dan voor om de Valleilijn wél aan te sluiten op de intercity, in dat geval is er 100% kans dat het sneller is om over te stappen in Ede of om de Valleilijn niet aan te sluiten op de intercity, waarbij er dus volgens jouw verhaal 100% kans is dat het sneller is om te blijven zitten.

Dat brengt mij tot het volgende feit. Zoals ik in mijn vorige post ook al aan kaarte, maar daar heb je tot nu toe nog niet op gereageerd. Je hebt een aantal infrastructurele beperkingen. De Valleilijn is voor een groot deel enkelsporig. Dat betekent dat treinen niet zomaar elk moment kunnen aankomen in Ede-Wageningen en dat treinen niet zomaar elk moment kunnen vertrekken op Ede-Wageningen. Immers Lunteren is pas weer de eerstvolgende mogelijkheid waar twee treinen in tegengestelde richting elkaar kunnen passeren.
Daarnaast moeten Valleitreinen richting Arnhem het spoor kruisen dat gebruikt wordt voor de intercity's richting Utrecht. Dus dan moet je niet alleen zorgen dat het spoor richting Arnhem vrij is, maar ook het spoor richting Utrecht.
En je zit natuurlijk nog met het feit dat de Valleilijn tussen Amersfoort en Apeldoorn de IC's richting Deventer en verder (en in de andere richting) niet in de weg mag liggen.
Met andere woorden: je hebt met vrij veel infrastructurele beperkingen te maken. Door de Valleilijn niet naar Arnhem door te trekken kun je twee van die beperkingen wegstrepen.

Het kost wat tijd, maar zou je misschien een opzetje willen maken van een dienstregeling met in ieder geval de Valleilijn, het traject Utrecht - Arnhem en het traject Amersfoort - Apeldoorn? Dat is de enige manier om er achter te komen of een naar Arnhem doorgetrokken Valleilijn + een tien-minuten dienstregeling tussen Utrecht en Arnhem überhaupt kan en wat daarbij de knelpunten zijn?

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9565
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Wubbo » Ma 22 Feb 2016, 21:11

Ik heb al een tijdje geleden eens uitgewerkt waarom een doorgetrokken Valleilijn niet wenselijk is, uitgaande van een knoop in Arnhem. Dat was op basis van een kwartierdienst, over een tienminutendienst zei ik dit.

Kortom: ik ben heel benieuwd naar een uitwerking waarin dit past.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Corridor dienstregeling

Berichtdoor Zugführer » Ma 22 Feb 2016, 21:16

De Valleilijn is één van de weinige spoorlijnen in Nederland waar de dienstregeling niet symmetrisch is en dat heeft inderdaad vooral te maken met de inpassing tussen Amersfoort en Barneveld.
Zeker als je naar Arnhem door wil rijden zou het erg praktisch zijn als de dienstregeling wel symmetrisch is, je krijgt dan ongeveer dit:

Code: Selecteer alles

                    HEEN1  HEEN2     TERUG1  TERUG2
Amersfoort          9:04   9:22      9:56    10:08
Hoevelaken          9:10   9:28      9:50    10:02
Barneveld Noord     9:17   9:35      9:43    9:55
Barneveld Centrum A 9:20   9:38      9:40    9:52
Barneveld Centrum   9:21   9:39      9:39    9:51
Barneveld Zuid      9:23   9:41      9:37    9:49
Lunteren          A 9:29             9:31
Lunteren            9:30             9:30
Ede Centrum         9:37             9:23
Ede-Wageningen    A 9:41             9:19
Ede-Wageningen      9:44             9:16
                   naar Ah          van Ah

Volgens mij zie ik dan niets over het hoofd, op het enkelsporige deel wordt er gekruist in Lunteren en Barneveld Centrum.
Ik heb het zo opgesteld dat het inpasbaar is met Yanaikes voorstel. In Ede-Wageningen kom je precies op de tijd uit dat de intercity naar Arnhem weg rijdt, dus de overstap is niet haalbaar en doortrekken naar Arnhem levert een snellere verbinding op, zoals SuperGhost eerder vanochtend terecht aantoonde. De sprinter uit Utrecht kan dan keren in Ede-Wageningen. Alleen vertrek richting Arnhem om .14 en aankomst om .16 op hetzelfde perronspoor wordt te krap, waardoor het waarschijnlijk nog steeds niet gaat passen met alleen één extra perronspoor.

Een nog groter knelpunt in deze opzet zit 'm waarschijnlijk in het samenloop gedeelte tussen Amersfoort en Barneveld. Er vertrekken nu intercity's om .07 en .23 vanuit Amersfoort, dus dat zit elkaar behoorlijk in de weg.

Ik ben benieuwd of ik nu precies hetzelfde heb uitgewerkt als Wubbo :mrgreen:

Edit: "heen 2" in zijn geheel een minuut verlaat om het passend te krijgen
Laatst gewijzigd door Zugführer op Ma 22 Feb 2016, 21:35, 1 keer totaal gewijzigd.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km


Terug naar “Ideeën OVer OV”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten