Viertreinensysteem topic

[Yanaike]

Kan iemand mij uitleggen wat het voordeel is van een viertreinensysteem?

[Z2N]

Meer duidelijkheid in de reisinformatie, daar de dienstregeling al vier systemen kent, maar de reisinformatie maar drie treincategorieën.

[Yanaike]

Dus eigenlijk gaat deze hele discussie over het plakken van een ander naampje op een paar intercity's?

Of verandert er ook echt wat aan het aangeboden reisproduct?

[chemie]

Een nummersysteem zou ik wel zien zitten. Dat bestaat in zekere zin al in de vorm van de treinseries. Een goede plattegrond waarop duidelijk staat aangegeven welke lijnen waar rijden en waar stoppen zou ook al erg helpen, want de huidige plattegrond op stations geeft geen enkele informatie over afzonderlijke treindiensten, alleen over vervoerders. Op zich ook handige informatie zolang je als reiziger nog verplicht moet omchecken.

Even terug naar het nummersysteem, een nummersysteem slaat veel meer aan dan treinseries, is mijn vermoeden. Wie zegt er in het dagelijks leven, ik zit in treinserie 30800, nee eigenlijk zeggen de meeste mensen: "ik zit in de trein."

En dan nu weer door over viertreinensystemen. :X

[Z2N]

Dus eigenlijk gaat deze hele discussie over het plakken van een ander naampje op een paar intercity's?

Of verandert er ook echt wat aan het aangeboden reisproduct?

Dat zou een discussie zijn voor een andere dienstregeling, en dat zou off-topic zijn. In feite gaat het inderdaad over het hernoemen van het deel van het IC-netwerk, maar tegelijkertijd over het herzien van de reizigersinformatie met lijnummers. :)

[Alargule]

Een nummersysteem zou ik wel zien zitten. Dat bestaat in zekere zin al in de vorm van de treinseries. Een goede plattegrond waarop duidelijk staat aangegeven welke lijnen waar rijden en waar stoppen zou ook al erg helpen, want de huidige plattegrond op stations geeft geen enkele informatie over afzonderlijke treindiensten, alleen over vervoerders. Op zich ook handige informatie zolang je als reiziger nog verplicht moet omchecken.

Even terug naar het nummersysteem, een nummersysteem slaat veel meer aan dan treinseries, is mijn vermoeden. Wie zegt er in het dagelijks leven, ik zit in treinserie 30800, nee eigenlijk zeggen de meeste mensen: "ik zit in de trein."

En dan nu weer door over viertreinensystemen. :X

...of ik zit in trein 308, of 35, of 1...al veel logischer ;)

[Vinny]

Dus eigenlijk gaat deze hele discussie over het plakken van een ander naampje op een paar intercity's?

Of verandert er ook echt wat aan het aangeboden reisproduct?

De vraag is of Nederland behoefte heeft aan een luxer en sneller treinproduct op meer verbindingen dan de HSL-zuid. Als dat zo is, lijkt me de consequentie dat je op meer lijnen een drie of vier treinsyteemformule moet aanbieden in plaats van de huidige twee, omdat het gat tussen sprinters en intercitys te groot wordt.

[Suus]

Als je op sommige trajecten nog snellere treinen introduceert dan de huidige intercity pleeg je roofbouw op de intercity's die er rijden. Als je de snellere treinen laat rijden in plaats van de huidige intercity zorg je er weer voor dat je Sprinters gaat overbelasten.

Een dienstregeling kan niet alleen aantrekkelijk zijn, de kosten van het rijden van de treinen moet opwegen tegen de bezetting ervan en de dienstregeling moet voldoen aan de eisen van de opdrachtgever.

[Z2N]

Dus eigenlijk gaat deze hele discussie over het plakken van een ander naampje op een paar intercity's?

Of verandert er ook echt wat aan het aangeboden reisproduct?

De vraag is of Nederland behoefte heeft aan een luxer en sneller treinproduct op meer verbindingen dan de HSL-zuid. Als dat zo is, lijkt me de consequentie dat je op meer lijnen een drie of vier treinsyteemformule moet aanbieden in plaats van de huidige twee, omdat het gat tussen sprinters en intercitys te groot wordt.

Het punt is alleen dat er op een aantal verbindingen nu al een drietreinenformule geboden wordt. Het zijn er niet veel (ik zou hooguit 8 verbindingen kunnen bedenken, tegen 18 echte IC-verbindingen), maar op de betrokken lijnen haalt dit een hoop onduidelijkheid weg voor reizigers. Een vierde categorie is voor HSL-treinen en internationale langeafstandstreinen, de vraag is of je het HSL-verkeer een losse categorie laat of deel maakt van het dan echt snelle IC-net.

[Widejo]

Deze IC naar Eindhoven bijvoorbeeld? Naar mijn mening is dat gewoon een IC.

[Z2N]

De IC-treinen naar Eindhoven zijn inderdaad echte IC-treinen in mijn ogen, in mijn optiek zijn dit de verbindingen die samengevoegd dienen te worden tot één categorie:
*De IC-verbindingen via Haarlem en Heemstede, en de IC-verbindingen die in de regio Rotterdam de stops in Schiedam en Blaak op zich nemen.
* De IC-verbinding over de lijn Utrecht - Arnhem die ingekort wordt tot Arnhem in de geplande tienminutendienstregeling, deze zou ik dan extra laten stoppen in De Klomp om extra reizigers te trekken.
* De huidige niet Sprinter/niet IC-verbindingen, treinseries 4900 (Ut - Alm) en 8800 (Ut - Ledn)
* De bestaande sneltreinen (Gn-Lw, Zl-Emm en Mt - Hrl (-Aken))

[Roeland]

Ik zou meer zien in maatwerk per traject.
Op veel trajecten voldoet het 2-treinen systeem prima (zoals Amsterdam - Utrecht - Maastricht, of Rotterdam - Amersfoort - Gronngen), maar op een aantal trajecten is het minder geschikt.
Dus ik zou zeggen: 2-treinen systeem waar dat kan, 3-treinen systeem waar dat moet.

Bijvoorbeeld een 3-treinen systeem:
a. Op Utrecht - Almere inderdaad een Sneltrein-achtige benaming, omdat het geen echte IC is, maar wel meerdere haltes overslaat

b. Voor Utrecht - Arnhem / Nijmegen stel ik (op lange termijn) voor: overdag 6x/uur IC (avond/weekend 4x):
- 4x/uur (av/wk 2x): Nm - Ah - Ed - Db - Ut en verder
- 2x/uur (altijd): Ah - Ed - Klp - Ut en verder
Dus als maatwerk: 6x/uur IC met alternerende stops op Db en Klp, waarbij overdag extra stops op Db, i.c.m. een snelbusverbinding met de Uithof.

c. Een mooie oplossing voor Leiden - Utrecht zou zijn: 4x/uur Sneltrein:
- 2x/ uur (altijd): Ut - Wd (en verder stoppend tot Leiden)
- 2x/uur (ma-vrij overdag): Ut - Wd - Bdg - Apn - Leiden

d. Misschien zou je Utrecht - Tiel kunnen splitsen in 2x/uur Sneltrein, die non-stop rijdt tussen Ut en Gdm, met een overstap op een sprinter Ut - Gdm.

e. En zolang de doorgaande IJssellijn-trein nog op Wijhe en Olst halteert, kun je dat natuurlijk geen echte IC noemen...

En op andere trajecten, waar een 2-treinensysteem prima volstaat, daar lekker mee doorgaan natuurlijk :)

[Z2N]

Ik zou meer zien in maatwerk per traject.
Op veel trajecten voldoet het 2-treinen systeem prima (zoals Amsterdam - Utrecht - Maastricht, of Rotterdam - Amersfoort - Gronngen), maar op een aantal trajecten is het minder geschikt.
Dus ik zou zeggen: 2-treinen systeem waar dat kan, 3-treinen systeem waar dat moet.

Compleet met je eens, moeten hoort alleen wel op de wensen van de reizigers te slaan, zolang deze rendabel uit te voeren zijn.

c. Een mooie oplossing voor Leiden - Utrecht zou zijn: 4x/uur Sneltrein:
- 2x/ uur (altijd): Ut - Wd (en verder stoppend tot Leiden)
- 2x/uur (ma-vrij overdag): Ut - Wd - Bdg - Apn - Leiden

Je bent hier duidelijk niet op de hoogte van de problemen die hier zijn, een kwartiersdienst met sneltreinen past namelijk niet in Utrecht icm de tienminutendienst op de VleuGel-corridor. De enige manier om vier treinen per uur in te passen op Leiden - Woerden is door de stoptrein vervolgens in te voegen in de tienminutendienst tussen Woerden en Utrecht, met lange halte in Woerden. Zie het nieuwsbericht en mijn uitwerking van de dienstregeling met sprinter Leiden - Geldermalsen.

d. Misschien zou je Utrecht - Tiel kunnen splitsen in 2x/uur Sneltrein, die non-stop rijdt tussen Ut en Gdm, met een overstap op een sprinter Ut - Gdm.

Hier krijg je dan inpassingsproblemen, een tienminutendienst voor sprinters en IC-treinen icm twee goederenpaden per uur past hier al nét, meer treinen invoegen brengt inpassingsproblemen, en bovendien zou een extra verbinding naar Tiel niet rendabel zijn.

e. En zolang de doorgaande IJssellijn-trein nog op Wijhe en Olst halteert, kun je dat natuurlijk geen echte IC noemen...

Deze haltes bevinden zich aan het uiteinde van de route op een deels enkelsporig traject, en nu de rest van de 3600 versneld wordt vind ik deze haltes niet echt een probleem.

[Roeland]

Je bent hier duidelijk niet op de hoogte van de problemen die hier zijn, een kwartiersdienst met sneltreinen past namelijk niet in Utrecht icm de tienminutendienst op de VleuGel-corridor. De enige manier om vier treinen per uur in te passen op Leiden - Woerden is door de stoptrein vervolgens in te voegen in de tienminutendienst tussen Woerden en Utrecht, met lange halte in Woerden. Zie het nieuwsbericht en mijn uitwerking van de dienstregeling met sprinter Leiden - Geldermalsen.

Ik ken die plannen wel een beetje, maar ik heb nergens gezegd dat je in een 3-treinensysteem ook nog eens 10' sprinter moet rijden op Vleugel. Voor Wd - Ut is 4x/uur sprinter ruim voldoende, als de Leidse sneltrein 4x/uur op Wd stopt.

Hier krijg je dan inpassingsproblemen, een tienminutendienst voor sprinters en IC-treinen icm twee goederenpaden per uur past hier al nét, meer treinen invoegen brengt inpassingsproblemen, en bovendien zou een extra verbinding naar Tiel niet rendabel zijn.

Ik stel geen extra Tielse trein voor, maar een snellere Tielse trein, i.p.v. meer sprinters. Dus dan rijdt er geen sprinter meer tussen Tl en Gdm, maar alleen een sneltrein, die vanaf Gdm in 16 minuten in Ut is.
Je zou dan bijv. met sprinters kunnen rijden: 4x/uur Woerden - Utrecht - Gdm (waarvan er 2 uit Gouda komen en 2 na Gdm doorrijden naar Brabant).
In de spits versterk tot 8x op Ut - Castellum.
En daarnaast dan die sneltrein Ut - Gdm - Passewaaij - Tl.
Daarmee bied je reizigers uit Tl en Gdm een veel snellere verbinding met hun belangrijkste bestemming.

[Z2N]

Dan ben je niet op de hoogte van de politieke wensen, de plannen zijn om zes sprinters per uur te laten rijden tussen Woerden en Geldermalsen, en door de integratie van de trein in de regionale abonnementen (U-OV gemaksabonnementen kosten nu al bijna hetzelfde als de sterabonnementen) hebben deze sprinters ook nog een flinke kans op succes. Een drietreinensysteem verandert dat niet, daar de infrastructuur al gebouwd wordt voor 6x per uur een sprinter Wd-Gdm en 2x per uur een sneltrein Ledn - Ut. Een extra verbinding Ledn-Ut moet een van de sprinters zijn tussen Woerden en Utrecht, en dat wordt het ook. Dat verandert niet dat de sneltrein Ledn - Ut wél stopt in Woerden, de IC-treinen naar Gouda doen dat niet en zijn dus een hogere treincategorie.

[Alargule]

De discussie bereikt zo langzamerhand een heus spoorgasme...;)

Toch even advocaat van de duivel spelen: ik zie hier steeds als argumentatie terugkeren dat 'de reiziger' ermee gediend zou zijn als er extra treintypes zouden worden geïntroduceerd in de reisinformatie. Maar zou het 'de reiziger' echt wat uitmaken of er op het bordje 'intercity' of een nog nader te bepalen productsoort komt te staan? Of zou die vooral afgaan op de eindbestemming en tussengelegen stations die vermeld worden?

(want: alhoewel ik de discussie over meertreinensystemen op zich interessant vind, denk ik dat het vooral een operationeel vraagstuk is en niet zozeer een reizigers- of marketinggericht vraagstuk)

[Z2N]

Het is sowieso duidelijker om de verschillende snelheden treinen een verschillende categorienaam te geven, omdat er dan niet naar de tussenstations gekeken hoeft te worden: als een reiziger op zijn traject drie snelheden treinen heeft waarvan er twee op een specifiek station stoppen (ik noem een Schiedam Centrum of Rotterdam Blaak), weet de reiziger met twee categorieën zeker dat de trein waar hij of zij in kan stappen naar de juiste halte zal gaan.

[SuperGhost]

Het kan met name voor incidentele reizigers van belang zijn. Ik heb in Nijmegen bijvoorbeeld al eens meegemaakt dat een reizigers naar Tiel moest en in de IC naar Den Helder stapte (was toen die nog vanaf spoor 3 vertrok), omdat zij thuis had gezien dat zij de intercity richting Arnhem vanaf spoor 3 moest hebben volgens de reisplanner. Niet wetende dat dat de intercity naar Zwolle moest zijn die daar vlak na vanaf datzelfde spoor 3 vertrok en wel op Elst zou stoppen...

In de tunnel stond immers op het bord keurig dat het de Intercity via Arnhem was, dus ze had op het perron verder niet meer op de CTA gekeken, want ze had de IC richting Arnhem vanaf spoor 3 gevonden dacht ze.

Dat soort problemen kun je al ondervangen als de IC-Zwolle 'sneltrein' had geheten (al is dat per 2017 voor deze specifieke trein geen probleem meer).

Op Utrecht-Hilversum-Naarden is het probleem wellicht nog belangrijker, omdat je bij 'sprinter' er toch vanuit zou mogen gaan dat overal gestopt wordt. Zeker richting Utrecht heb je nog eens een extra probleem, omdat ze beiden ook nog eens dezelfde eindbestemming hebben. Dan kan zelfs een reguliere reiziger wel eens de mist in gaan als die even niet op let.

Zeker nu op de reisplanners ook niet meer de 'richting [eindbestemming trein]' vermeld staat, krijg je dat mensen veel meer naar de treinsoort gaan kijken (tijden zijn immers makkelijker te vergeten als de treinsoort). Dan is het wel zo praktisch als je middels de treinsoort weet welke je moet hebben.

Wat mij betreft daarom dus die treintypes zo aanpassen. Bovendien ook gewoon weer de 'richting' terugzetten in de reisplanner (dat je die standaard te zien krijgt en niet alleen pas als je op een optie klikt)

[Alargule]

Het is sowieso duidelijker om de verschillende snelheden treinen een verschillende categorienaam te geven, omdat er dan niet naar de tussenstations gekeken hoeft te worden: als een reiziger op zijn traject drie snelheden treinen heeft waarvan er twee op een specifiek station stoppen (ik noem een Schiedam Centrum of Rotterdam Blaak), weet de reiziger met twee categorieën zeker dat de trein waar hij of zij in kan stappen naar de juiste halte zal gaan.

Dat veronderstelt dat de reiziger in kwestie al weet welke treinsoorten op welke stations stoppen. Op de zeer goed geïnformeerde amateur na, zal dat voor de meeste (incidentele) reizigers wel niet opgaan. En voor de bulk van de reguliere reizigers op een vast traject is een treinbenaming sowieso niet meer interessant, omdat hij inmiddels wel weet welke trein hij moet hebben, hoe laat en vanaf welk spoor...voor die laatste groep zijn vooral de uitzonderingsmeldingen (uitval, werkzaamheden, een ander spoor) van belang.

Het probleem van SuperGhost was waarschijnlijk ook met een andere treinbenaming niet opgelost, want je hebt er nu eenmaal een bepaalde categorie reizigers bij die het nog weten te presteren te vragen waar de trein heen gaat, ook al staat dat op de CTA's, op de trein zelf, in de trein en wordt het nog omgeroepen ook. Die categorie - waar deze dame ook wel onder te rekenen valt - maak je het waarschijnlijk alleen maar lastiger door extra treincategorieën te introduceren. Voorzover ze er al op letten, want in feite geeft SuperGhost aan dat de reiziger in kwestie vooral lette op het spoor en de richting waarin de trein zou vertrekken...

[SuperGhost]

En ook de treinnaam, want ze zei tegen de conducteur (ik zat naast haar) weldegelijk dat ze de intercity ri. Arnhem moest hebben volgens de planner.

[Alargule]

We zullen natuurlijk nooit weten of ze wel in de juiste trein was gestapt als de betreffende trein 'sneltrein' of 'regiohopper' had geheten - of in ieder geval iets anders dan 'intercity'. En anekdotes - hoe kolderiek ook - pleiten wat mij betreft ook niet direct voor invoering van een complexere nomenclatuur.

[Moshi]

Wat mij betreft daarom dus die treintypes zo aanpassen.

Dat suggereert dat je uitzonderingen met 3 treinen kunt voorkomen, maar dat klopt niet. Neem de treinen die vanaf 2017 (deels) tussen Amsterdam-Zuid en Hilversum rijden:
- Sommige stoppen niet op Duivendrecht;
- Sommige stoppen wel op Duivendrecht, maar niet op Naarden-Bussum;
- Sommige stoppen wel op Naarden-Bussum, maar niet op Bussum Zuid;
- Sommige stoppen overal.

Daar zie je dat je op dit traject al 4 soorten nodig hebt om uitzonderingen te voorkomen. Eigenlijk is de vraag met treincategorieën: is het beter om een extra categorie te hebben of een paar extra uitzonderingen in aanvulling op de categorieën die er al zijn. Uitzonderingen voorkomen is niet te doen.

[Alargule]

Iets met een vierkantje in een cirkeltje willen duwen inderdaad...

[Yanaike]

In het huidige twee-treinen systeem (HSL even buiten beschouwing gelaten) kun je heel makkelijk een grens trekken tussen IC en SPR:
- SPR: stopt op alle stations
- IC: stopt niet op alle stations
Als je de sneltrein weer introduceert krijg je een soort van 'stopt niet op alle stations, maar stopt in ieder geval op meer stations dan de IC'

Bovendien maakt het de reisinformatie juist veel onduidelijker. Ik zou als leek veel liever zien: 'IC Den Haag stopt wel/niet in Rotterdam Blaak' dan 'Sneltrein Den Haag'. In het tweede geval moet ik eerst nog bedenken of Blaak een sneltrein of IC station is, in het eerste geval zie ik meteen mijn antwoord al.

Daarnaast zijn er maar een paar plekken in Nederland waar dit dilemma speelt: alleen in de randstad en de uitlopers van het spoornet. Op de meeste plekken in Nederland voldoen de huidige termen.

[Z2N]

Maar het onderscheid tussen verschillende treinen die allebei niet op alle stations stoppen bestaat al, en dan is het duidelijker om de trein die vaker stopt anders te noemen dan de allersnelste trein op het traject. Een sneltrein wordt daarmee de tussentrein, een trein die minder ver rijdt dan de IC, en daarbij vaker stopt. Het enige wat je dan hoeft te communiceren is dat de IC alleen stopt op de allergrootste stations, en dat is Blaak niet.